(Nihilo, Aquiles y demás) Que si, lo que vosotros digáis... para vosotros el liberalismo ese, ya podéis ir preparando los mercenarios a sueldo y las cárceles que las vais a necesitar para que os cuadren las cuentas....
Estaría bien que alguna vez, en lugar de dedicarte a molestar estérilmente, contestaras a los planteamientos mutualistas de cooperativismo y libertad sin recurrir a la falacia y la tergiversación.
Te sucede lo mismo que a antícrata; necesitais un "adversario" muy caricaturizado para presentar vuestros deficientes argumentos como válidos.
Y no sé para qué narices contestas en todos los hilos en que participamos; para acabar siempre diciendo "lo que vosotros digais" no nos hagas perder el tiempo.
Si, privilegios de clase como explotar a otros desposeídos en vez de trabajar en igualdad de condiciones.
Si el contrato es voluntario (y no me vengas de nuevo con conceptos liberales de voluntariedad que no comparto) no hay nada que objetar. No puedes organizar la vida de los individuos con escuadra y cartabón, según te salga a ti.
Cuando existe el dinero acumulado y la propiedad privada (comprada "bajo legalidad burguesa vigente") y desigualdades sociales, seguirán existiendo los delitos contra la propiedad.
Los delitos contra la propiedad son fruto de la miseria provocada por el estatismo, no culpa de la propiedad. Es un argumento absurdo; en la misma línea, los delitos contra la vida de las personas tampoco son culpa de la soberanía individual.
(Tienes razón, yo es que prefiero el anarquismo de izquierdas al de derechas)
En este hilo no he visto a ningún anarquista de derechas, pero tiene gracia que dada tu posición con respecto a Chávez, Castro o la posesión de armas te autoproclames estandarte del anarquismo.
Como ya te comenté una vez (creo que fue a ti), un mercado "justo" no se logra únicamente eliminando las supuestas trabas que le pone el Estado, sino, en todo caso, llegando a una situación de tabula rasa a partir de la cual se puede empezar de cero en igualdad de condiciones. Sé que dinero llama a dinero y hablar de igualdad de condiciones (formal) entre un pez gordo y un desgraciado es una forma de sarcasmo que me repugna, porque la he sentido en mis carnes. El mercado de por sí no lleva a la igualdad ni a la satisfacción de las necesidades de todos los individuos.
Creo que no fue a mí, pero ahora que lo dices sí recuerdo habértelo leido otras veces. Lo que denominas como
tabula rasa no puedo negar que sería el punto de partida ideal de la anarquía, pero se me ocurren varias objeciones:
1. Las personas que hayan conseguido cierto nivel económico mediante su propio esfuerzo serían expropiadas injustamente.
2. Aun reconociendo la legitimidad de la expropiación -entendemos aquí expropiación tanto de medios de producción como de bienes personales-, el proceso para llegar a la situación de
tabula rasa tiene el riesgo de dar lugar a grandes abusos y arbitrariedades, con gran dosis de ingeniería social.
Por otra parte, no creo que la situación de presunta igualdad de oportunidades actual sirva de pretexto para rechazar la anarquía de mercado, que poco tiene que ver con eso.
A partir de ese teórico momento de tabula rasa, ya se podría elegir el modelo o los modelos económicos a seguir, que supongo que tendrían que ver con las propias estructuras con las que se hubiera llegado a ese punto. Personalmente, en cualquier caso, impondría un límite por lo alto sobre el poder y el capital que pueda llegar a acumular un individuo, lo que haría necesaria la gestión colectiva de todas las empresas y organizaciones de cierta importancia.
El límite por lo alto sobre el capital es ilegítimo y, además, sería contraproducente. Algo así como el control de precios, que, aunque en principio pretende que los precios no se disparen, el efecto a largo plazo es que evita que los precios no bajan como lo harían sin tal control.
En cualquier caso, hablar de libertad de mercado sin defender al mismo tiempo un estado de plena igualdad previa me parece una obscenidad.
Puestos a pedir, personalmente me gustaría que la anarquía de mercado llegara tras un estadio intermedio con Estado en el que la sanidad y la educación fueran subvencionadas hasta que el nivel de vida de la gran mayoría alcanzara un nivel más que aceptable a través de medidas paralelas.
De todos modos, aun sin el estadio intermedio la situación será infinitamente mejor para todos que actualmente.
¿Todo lo contrario?¿entonces la propiedad es la única garantía del Estado? peligro, Aquiles, te acercas peligrosamente al esquema marxista
Con "todo lo contrario" quise decir que el Estado es el principal violador de la propiedad. Es, a su vez, el garante de determinadas formas monopólicas de propiedad y el agresor de casi todas.
El esquema marxista de la historia, despojado del carácter absoluto e infalible que le daba Marx y con el añadido del análisis anarquista sobre el Estado (que constituye una clase en sí mismo) no me parece malo, es su mejor aportación.
Estoy de acuerdo en lo primero que señalas, es el Estado el encargado de mantener el sistema de acumulación capitalista, y de velar por su mantenimiento, en lo que ya no creo que coincidamos es a la hora de hablar de soluciones "naturales" o que la tendencia sea el mercado libre.
Siempre y cuando no pretendas imponer tu alternativa, nada que objetar...
Primero, para mí la única naturaleza humana es que no tiene naturaleza, es que es un ser social, o incluso, lo que no sería más que una derivación, un "zoon politikon", así que no creo que haya una tendencia hacia el "homo propietaris" (o como se diga en latín "hombre propietario" ).
A pesar de ser un animal social, nunca puedes despojarle de, por ejemplo, buscar el máximo beneficio propio con el menor esfuerzo posible.
Lo segundo es que, marxista dogmático o no, sí que comparto la coletilla marxista de: "la libre competencia engendró el monopolio".
Sostenga quien sostenga tal coletilla, es falsa. Fue el monopolio -no coactivo- quien engendró la competencia, que nunca puede devenir en lo primero sino por medios violentos. Por cierto, ¿no consistía el programa de Marx en reunir todos los monopolios en el Estado? De hecho, esa es la principal diferencia con respecto anarquismo: nosotros buscamos abolir los monopolios y los marxistas concentrarlos. Son los dos caminos hacia el socialismo, aunque obviamente con resultados muy distintos.
Aquí se explica:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=32961
Gracias si eso va por mí, aunque no sé si debería halagarme que me lo diga un anarquista de mercado , pero la otra vez que nos cruzamos, en "Fracasó el marxismo clásico", sí que fue una discusión bastante sugerente .
Sí, estuvo muy bien ese debate.
Por cierto, no des mucho crédito a las acusaciones de "liberales" o "anarcocapitalistas", si te pasas por aquí para echar un vistazo a las corrientes anarquistas lo mejor será que los descubras por ti mismo sin que los prejuicios de terceros interfieran. Los mutualistas, a pesar de toda la propaganda anti-mercado, solo queremos un sistema en que el capital esté subordinado al trabajo y sea viable a largo plazo.
Simplemente te completaba, para mostrar a qué clase de memo citabas. Aunque causalmente, sí, dice bastante de tí, viendo de quién la sacas, y de dónde. No fue mi intención desacreditarte, sólo me he fijado en ese hecho tras la observación de Paria y tu "indignación". Ya se sabe que a quién le pica, ajos come.
No me pica en absoluto que lo hayas "desvelado", realmente pensé que era de conocimiento popular. Y Rothbard, a pesar de no estar de acuerdo con él en muchas cosas, no es precisamente un memo.
Esto me suena huero. ¿Existe la economía "castrista"? ¿Se sostiene la economía cubana a pesar del embargo gringo? En lo último, estoy de acuerdo, ustedes, "liberales radicales", son la mejor muestra de ello.
No dije economía castrista, sino licenciados en economía castristas (castristas hace referencia al sujeto, no se si te has dado cuenta en que concuerdan en número
).
Economías marxistas que se hunden en la miseria y colapsan hay muchas, lo del "embargo gringo" es una excusa bastante patética.
¿Alguna argumentación?
Lo de Rothbard es una estupidez. Teniendo en cuenta tu deficiente compresión lectora, no me extraña que defiendas lo que defiendes: no entiendes a Rothbard, y no me entiendes a mí. Rothbard dice que los anarcocomunistas son anarcocomunistas porque son ignorantes en economía. Yo me limito a señalarte que yo algo de economía sí sé, lo cual demuestra que Rothbard es un payaso, simplemente. Y el artículo de donde has sacado la cita, no es mas que una majadería, empezando porque dice que la economía es una "ciencia".
Efectivamente, eso dice Rothbard.
Déjame que dude de tus conocimientos si andas preguntando cómo se expenderá moneda sin regulaciones y me expones la termodinámica como respuesta a todas mis objeciones, cuando no responde a una sola de ellas. La termodinámica no calcula las cuotas de amortización, ni la combinación óptima entre trabajo y capital, ni nada.
ay, que me troncho, ¿el mercado tiene un sentido ético?
El comunismo libertario en un sentido ético, teóricamente supone un libre mercado. En un sentido económico no, ¿entiendes?
Y de lo segundo, dínos, ¿qué es lo que se intercambia, aparte de ser libre, con fines lucrativos, y de que se formen precios? A esto se le llama pensamiento mágico, sí señor.
No he entendido la pregunta ni la acusación de "mágico", ¿podrías explicarte mejor, por favor?
Uf, como se te nota el rejo. Si esa crítica me la hicieras desde posiciones colectivistas, podríamos hablarlo. Sin embargo, lo haces desde posiciones capitalistas. Ustedes nos hablan de empresas, que tienen trabajadores explotados, los cuales generan unos productos, que los empresarios les arrebatan y convierten en mercancías al ponerlos en el mercado.
No, mi crítica proviene del socialismo anarquista de mercado, lo de capitalista te lo has inventado.
El mutualismo no es más que la doctrina de Bakunin aplicada en un contexto de libre mercado.
Lo más patético es eso de que en el comunismo la mayoría serán parásitos que apenas trabajen. Que sí, que seguro que se pasarán el día leyendo las aventuras de Superworker. Valiente burrada. Si eso fuera así, ¿no podrían rotarse, o redistribuir las horas de trabajo con facilidad? Joder, ¡¡pero si eso sería Jauja!!
Lo cierto es que cada cual buscará sacar el mayor beneficio con el menor esfuerzo y, como no existen incentivos a la productividad, tal cosa se traducirá en holgazanería e ineficiencia.
¿Y quién te ha dicho que en el comunismo habría consumidores? ¿Sabes cuál es el sentido original de consumo?
Consumidor es quien consume. Hasta las sociedades primitivas tienen consumidores.
Desde luego que no siguiendo los pasos de la URSS, que copió los mecanismos del mercado. Y eso, lo hicieron tras estrangular la autogestión de los trabajadores, arrebatándoles los medios de producción para décadas más tarde, volver a privatizarlos entregándoselo a los capitalistas.
Sigues sin entender que sin explotadores ni dirigentes empresariales, toda la comunidad participa de manera inteligente en la producción y la distribución. No sería ni lo que se conoce como planificación (controlada por la burocracia estatal), ni como mercado (controlado por la burguesía, capitalista). Sería una red inteligente, que con los actuales avances de la cibernética y las telecomunicaciones podría hacerse de manera instantánea.
Sin embargo, me dirás que tendríamos que asignar un "precio" basado en la oferta y la demanda. Y yo te diré que eso no tiene por qué ser así, y que se puede usar la energía como unidad de medida, que era una propuesta del movimiento tecnócrata:
http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento ... %C3%A1tico
http://en.wikipedia.org/wiki/Technocracy_movement
Y que ya lo usan de cierta forma quienes barruntan la próxima crisis energética:
http://www.crisisenergetica.org/
Es decir, sustituir la economía burguesa por la termodinámica.
Además, hay que tener en cuenta que los conceptos de la economía capitalista no son más que las herramientas de las que se vale la burguesía para hacer más eficiente su explotación, no busca comprender la verdadera naturaleza de la "economía" como ciencia, entre otras cosas, porque la economía es política.
Como te dije, la termodinámica no responde a mis preguntas, así que las formularé otra vez a fin de que esta vez encuentren respuesta:
¿Cómo se calculan las cuotas de amortización, la combinación óptima entre trabajo y capital y el resto de factores de producción, la afluencia de mercancías, etc.?
A los anarcocomunistas, ¿qué nos podrían importar si no "creemos" en el mercado? Sería como si nos interesasen las discusiones teológicas siendo ateos, o las relaciones feudales de vasallaje.
Lo que sucede es que, si vuestro sistema no funciona, no teneis más remedio que evolucionar o morir. Por ahora no has dado respuesta a los problemas con que se encontrará el comunismo tras implantarse.
Es verdad, se me olvidaba, el mercado no es arbitrario... ¿pero es que acaso no juzga arbitrariamente la comunidad sus "necesidades" a través de la "demanda"? Con la diferencia de que la racionalidad de la producción en el comunismo estaría a la altura de las personas, mientras que en el mercado está a la altura de los chimpancés.
El mercado no decide tus necesidades por ti, mientras la asamblea sí.
Y me pregunto yo quién es recompensado por el esfuerzo en el capitalismo. ¿Cuáles son los incentivos para trabajar actualmente? ¿Acaso el ser realmente útil a la comunidad, o el tener en sus manos la gestión de los medios de producción no es un incentivo? Ay de tí como te arruines, que ya te veo haciendo uso de esos malvados asistentes sociales.
En el capitalismo existen muchos desincentivos para la producción, estoy de acuerdo. Soy partidario de la autogestión.
Fuentes, por favor, y no nos olvidemos de que estamos hablando de una guerra. Aparte de que habría que ver si realmente se fué más allá de la economía colectivista.
La fuente era un artículo sobre la Guerra Civil que se colgó en el apartado de noticias de esta web hace algún tiempo, no sé si seguirá esa entrada todavía. En cualquier caso, lo comenté otras veces con otros foreros y no objetaron nada, con lo que supongo que ellos también lo debieron leer.
Habría que ver qué diferencias hay. Resolverlo todo con la desaparición del Estado, me parece un síntoma de pensamiento mágico, si es que no es interesado. Sobre la no separación entre trabajo y capital, supongo que te refieres al "trabajador-empresario", cuyo arquetipo más sobresaliente es la figura del "colono". Ha ahí el porqué de esa querencia por la Islandia medieval y el Oeste americano. Se trata de sociedades no sólo preindustriales, sino anteriores a la acumulación originaria del capital al desarrollarse desde cero en territorios "vírgenes".
Lástima que la globalización se haya completado.
Existía un hilo en el que se explicaron las diferencias entre ambas tendencias.
No me refiero al colono, me refiero al trabajador propietario de su medio de producción.
Concreta, que les veo una afición por las abstracciones metafísicas que no veas...
Resumiendo mucho. Un campesino no puede acceder a la tierra porque cuatro terratenientes la monopolizan: es una propiedad privativa.
En cambio, un trabajador está asalariado en una fábrica propiedad de un capitalista pero tiene la posibilidad de formar una cooperativa: no es una propiedad privativa. [Presupónganse las condiciones que hacen posible que ese trabajador pueda formar una cooperativa, no hablo de hoy día]
Supongo que ya sabrás lo que decía Keynes sobre lo de construir dos carreteras que vayan al mismo sitio, ¿verdad? ¿Cómo se sostiene eso dentro de un mercado perfectamente competitivo? ¿Alguno acabaría arruinándose, no te parece? Ergo, la propia competencia acabaría generando el monopolio, como ya han indicado.
En EEUU el ferrocarril era privado y, al existir distintos caminos para llegar al mismo lugar, las empresas competían en baratura y eficiencia de servicios.
He aquí un ejemplo de la ignorancia supina a la que tan aficionados son los anarcocapitalistas. No saben diferenciar entre la posesión individual, legitimada por el usufructo, y la propiedad de los medios de producción. ¿Y qué es eso de la "propiedad colectiva"? ¿O es que la colectividad no somos todos?
La teoría de la propiedad de la que te vales la creó un mutualista.
La cuestión es que no sabes ni siquiera en qué consiste la propiedad, porque por definición implica privación, en cualquiera de las formas que se presente -usufructo, comunista, colectivista, capitalista-, ya que toda afirmación conlleva necesariamente una negación: el hecho de que yo posea algo implica que otros no lo poseen. Y eso es igual para unas zapatillas que para una fábrica.
Sólo he dicho que es uno de los modelos que se enseñan. Evidentemente es imposible, y a lo más parecido que tiende, sin presencia del Estado, es al capitalismo salvaje decimonónico. Normal que no lo tengan demasiado presente...
Afirmar que el capitalismo del s. XIX no estaba intervenido por el Estado es una estupidez; de nuevo la propaganda socialdemócrata ha calado en los anarquistas. Qué razón tenía Keith Preston.
Y oye, ¿el libre mercado no era capitalismo?
Que diga esto un pretendido anarquista es para echarse a llorar...
¿Cómo puedo demostrar en la práctica algo que es sólo una abstracción teórica? ¿Qué hago, experimento con ratones a ver si comercian con queso?
Se pueden demostrar la ineficacia de la planificación central y la eficiencia del mercado a nivel teórico, por lo que debes poder hacer tú lo mismo.
Alfredo, no me parece mal tu programa pero no entiendo una cosa, ¿Qué es la igualdad salarial en el marco de un libre mercado? ¿quién la impone?
joder, joder, joder, es que no sé si reír o llorar 
Pero muchacho, ¿es que acaso la autogestión no significa que la gente se autoorganiza?
) y centralizar los medios de producción en manos del colectivo social, ya que abolida esa contradicción, con todo lo complejo que resultará, no existirán las clases. De todas formas, ¿cómo era eso? "el comunismo no es un ideal que deba implantarse sino el movimiento que supera el estado de cosas existente" (más o menos, lo he dicho de memoria 