Abolición de la propiedad privada

Para hablar de Economía, Sociología, Antropología, Historia, Urbanismo, Geografía, Biologia... y demás Ciencias.
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Paria
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Mensaje por Paria » 27 Ene 2008, 20:43

nihilo escribió:De aquello que hayas transformado con tu trabajo, de aquello que des mantenimiento, de aquello que vendas o compres, de aquello en que inviertes o arriesgas y aquello que te haya sido donado.
¿Economía de mercado de consumo desmesurado, de necesidades artificiales creadas?...¿Inversiones en bolsa? ¿Explotación "lícita"?... Estamos en las antípodas ideológicas, Nihilo. :P

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Muerte cerebral
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Mensaje por Muerte cerebral » 27 Ene 2008, 20:47

La libertad no consiste en que todos participemos en el juego del capital. Seguiríamos siendo esclavos de lo mismo. Eso sí, sería una esclavitud honesta y sin intervencionismo estatal, más pura.

Da risa ver a esta gente criticar el primitivismo por aquello de "la ley del más fuerte".

nihilo
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Mensaje por nihilo » 27 Ene 2008, 20:48

¿La solución es que todos monten empresas?
Si quieren, sería lo deseable, y pues si todos lo hiceran tendrían que trabajarlas ellos pues.

Los que decidan montar empresar ariesgan capital a cambio de generar ganancias, los que decidan no arriesgar capital pues trabajan por un salario. Contextualizando que estamos en un ambiente de anarquía de mercado, dónde no existen trabas políticas para generar riqueza.

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Mensaje por nihilo » 27 Ene 2008, 20:51

Contextualizando que estamos en un ambiente de anarquía de mercado, dónde no existen trabas políticas para generar riqueza.
Como que regresas a lo mismo luego de explicártelo:
Asegurar la propiedad privada honestamente adquirida asegura la paz y la voluntariedad, propiedad privada no propiedad a medias. Una vez más no existe ningún problema con la acumulación sino con la concentración, es decir la falta de acceso y las trabas para obtener propiedad privada. Es decir, el problema está en procurar la facilidad de la obtención de propiedad privada para quienes se lo merecido y no en eliminar la propiedad privada.

El problema es que sólo unos pocos concentren propiedad privada mientras para otros es difícil acceder a ella o generar nuevas riquezas -problema generado por el poder político y no por la propiedad ni el mercado-, entonces la solución es que liberados de trabas y popularizando el acceso se va a generar más riqueza y existe por tanto acumulación (ahorro=inversión) que sirve para seguir produciendo riqueza, repito entonces el problema es la falta de acceso a la propiedad privada y no su existencia ni su acumulación legítima.

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Mensaje por Paria » 27 Ene 2008, 20:56

Pero no todos pueden montar empresas, es lo mismo que nos dicen hoy. "Si son pobres, que monten empresas, para eso están los créditos, las subvenciones a fondo perdido y las ayudas a las PYMES"...

¿Y quienes van a trabajar en las empresas?. Pues supongo que la clase trabajadora, los desposeídos, los pobres, lo mismo que hoy, pero sin Estado. Con mutuas de "seguridad" privada y por lo tanto cárceles para defender la propiedad de los burgueses, como ya dijo alguien aquí... Yo aspiro a una sociedad sin clases, y donde no haya un Estado como órgano de gobierno, ni mucho menos una "mutua" privada.

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Mensaje por nihilo » 27 Ene 2008, 20:58

¿Economía de mercado de consumo desmesurado, de necesidades artificiales creadas?
1-El consumo necesita renovación de recursos, cómo a nadie le cuestan las materias primas porque están subsidiadas, las conquistan los tratados gubernamentales o son propiedad estatal pues que continúe la fiesta. Con responsabilidad particularizada derivada de la propiedad los recursos deben ser mantenidos por alguien caso contrario pierde dinero o quiebra.

2-Las necesidades son subjetivas en buena parte, el ser humano como tal es creativo y por tanto crea necesidades artificiales, no veo por qué condenar nuestra propia naturaleza, mejor aprovecharla.

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Mensaje por Paria » 27 Ene 2008, 21:19

Los recursos naturales pertenecen a todos, y deben utilizarse según las necesidades comunes. Las necesidades tienen prioridades, y una vez colmadas las necesidades básicas de la población, pues se podría pensar en producir para las "necesidades" artificiales o banales, así como en la conservación del medio... y el planeta está muy enfermo, no se cuanta basura y co2 mas puede aguantar. (Me da igual no poder ir al curro en un jet privado, porque no lo necesito)

Si lo que queremos es ganar pasta con las empresas privadas, debemos crear unas necesidades artificiales y mover el capital con un consumo desmesurado e insostenible. Si no se vende ni se compra mucho, la economía "de mercado" se va al garete y las empresas quiebran.

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Mensaje por nihilo » 27 Ene 2008, 21:27

Los recursos naturales pertenecen a todos, y deben utilizarse según las necesidades comunes. Las necesidades tienen prioridades, y una vez colmadas las necesidades básicas de la población, pues se podría pensar en producir para las "necesidades" artificiales o banales, así como en la conservación del medio... y el planeta está muy enfermo, no se cuanta basura y co2 mas puede aguantar. (Me da igual no poder ir al curro en un jet privado, porque no lo necesito)

Si lo que queremos es ganar pasta con las empresas privadas, debemos crear unas necesidades artificiales y mover el capital con un consumo desmesurado e insostenible. Si no se vende ni se compra mucho, la economía "de mercado" se va al garete y las empresas quiebran.
Entonces bajo tu excusa de los "pobres" y el "planeta", nos vas a obligar a todos a ser "solidarios", nos vas a eliminar nuestra autonomía individual, nos vas a obligar en que hagamos lo que otros consideran "necesario", y de paso nos vas a quebar a todos. Y sin dinero y quebrados, cómo vas a pagar el trabajo de remediación ambiental. Interesante. Es decir no vas a hacer ni a dejar hacer.

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Mensaje por Paria » 27 Ene 2008, 21:38

Yo no voy a obligar a nadie a nada. La clase obrera debe decidir si quiere seguir siendo explotada o no, organizándose por si misma, cambiando de raíz el sistema capitalista. O en eso estamos, tratando de conseguir una sociedad sin clases, sin pobres ni ricos, sin explotadores ni explotados. Y también sostenible con el medio ambiente.

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Telmo
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Mensaje por Telmo » 27 Ene 2008, 22:00

Paria escribió:Yo no voy a obligar a nadie a nada. La clase obrera debe decidir si quiere seguir siendo explotada o no, organizándose por si misma, cambiando de raíz el sistema capitalista. O en eso estamos, tratando de conseguir una sociedad sin clases, sin pobres ni ricos, sin explotadores ni explotados. Y también sostenible con el medio ambiente.
Paria, ¿aceptarías la existencia de una sociedad basada en la estrucutra mutualista si se permitiera a la gente formar sus propias comunidades donde no se necesitara el dinero y pudieran vivir con un sistema colectivista, el cual sería respetado por los mutualistas?
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Mensaje por Telmo » 27 Ene 2008, 22:08

Paria escribió:¿Acaso acepto la sociedad en la que vivo ahora?... :lol:

Si te refieres a los planteamientos de Nihilo, no me gustan o no los comparto.
Me refiero, más allá de si te gustan los planteamientos de Nihilo o no, a si en el caso de que viviéramos en una sociedad anarquista y ésta estuviera basada en el modelo mutualista, si tuvieras total libertad a la hora de decidir con otras personas de formar una comunidad colectivista y los mutualistas te dejáramos en total libertad(cosa que yo no veo incongruente en un modelo mutualista) de forma garantizada estarías en contra de este modelo, en el cual si quieres sigues un modelo de mercado, si quieres te vas con heracles al bosque a cazar o si quieres vives en la colectividad.
A los osados pertenece el futuro

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Mensaje por Paria » 27 Ene 2008, 22:19

Esa pregunta es un poco surrealista... ¿que mas da si yo aceptaría o no? A poner bombas no iba a salir ni salgo, desde luego.

¿Seguirán existiendo las fronteras y otros países con otros sistemas en el mundo? No creo que venga a cuento, yo que se, pues supongo que si, dependerá del apoyo popular que tenga cada ideología en cada pueblo.

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Aquiles
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Mensaje por Aquiles » 27 Ene 2008, 23:04

1. Paria, el crecimiento desmesurado lo crea artificialmente el Estado, a través de la deuda imposible de saldar que contraen los bancos privados con los Centrales, que los obliga continuamente a imprimir moneda para saldarla (alargándola).

2. La gestión del medioambiente puede ser municipal perfectamente, nadie se opone a ello. Ahora bien, eso de que los beneficios que se extraigan deben utilizarse para la satisfacción de las necesidades (supuestas) es solo una opinión tuya, no tiene por qué ser así.

3. Los accionistas de las sociedades anónimas y limitadas tienen responsabilidad limitada en las pérdidas de la empresa gracias a las leyes del Estado; si eso desaparece, los "grandes medios de producción" que dices tú sencillamente desaparecerán, y las cooperativas y sociedades laborales serán una alternativa mucho más razonable y factible. Aquí tienes una buena explicación de por qué devendrá la sociedad socialista de un libre mercado: http://anarcofago.blogspot.com/2004/11/ ... lista.html

Con conceptos como "trabajo muerto" no entiendo a dónde quieres llegar; si realmente eres partidario de la civilización, como te he visto expresar en otros hilos, entenderás que el dinero es un elemento necesario en el mantenimiento de la división del trabajo y la prosperidad económica.

Mentar a la voluntad de la clase obrera como fuente de toda legitimidad es también bastante absurdo; algo será legítimo independientemente de que la clase obrera lo quiera o no, porque siguiendo con tu razonamiento, el Estado y todas las trabas al acceso de la riqueza que hacen posible la explotación de la clase obrera serían legítimas, ya que esta a día de hoy es mayoritariamente socialdemócrata. No, Paria, la legitimidad es otra cosa.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Aquiles
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Mensaje por Aquiles » 27 Ene 2008, 23:21

A pesar de que no soy un experto, entendido ni profesional de economía, se han dicho tal cantidad de barbaridades en este hilo con tal gratuidad, que no puedo evitar poner esta cita:

No es ningún crimen ser un ignorante en economía, que es, después de todo, una disciplina especializada que además la mayoría de gente considera una “ciencia deprimente”. Pero es una total irresponsabilidad tener una sonora y vociferante opinión sobre materias económicas mientras se permanece en semejante estado de ignorancia. Y esta clase de ignorancia agresiva es inherente al credo anarco-comunista.

El anarquismo será de mercado o no será.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Heracles
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Mensaje por Heracles » 27 Ene 2008, 23:30

El anarquismo de mercado es la solución perfecta a la espontaneidad y la vida. Si quieres destruir el planeta y la autonomía personal, entonces, anarquismo de mercado.
La armadura se cae. Aunque simplemente no sea llevada como la ropa o las máscaras, aunque esté pegada a la cara y el cuerpo, aunque la piel y la carne debieran ser arrancadas con ella, la armadura se cae.

("Against His-Story, Against Leviathan", Fredy Perlman)

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