Abolición de la propiedad privada

Para hablar de Economía, Sociología, Antropología, Historia, Urbanismo, Geografía, Biologia... y demás Ciencias.
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Aquiles
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Mensaje por Aquiles » 23 Ene 2008, 17:44

Aunque añado algo: sí que hay indicios para pensarlo ya que no existían ni conflictos de propiedad ni territoriales. Tampoco se peleaban por "la hembra" como el resto de sociedades. Y cuando uno no quería hacer algo, simplemente no lo hacía. Dejaré de hablar en pasado, ya que aún existen personas viviendo así.
Otro de los que adapta la realidad (en este caso la historia) a su ideología.
Hay pinturas rupestres, flechas incrustadas en cadáveres prehistóricos y demás pruebas que muestran que sí existian los conflictos en el paleolítico, y probablemente dichos conflictos giraban entorno a las dos cuestiones que planteas: hembras y propiedad.

Yo no lo creo así, pero lo explicaré aún más. En las sociedades de recolectores cazadores no existen multitud de conflictos porque no se dan las causas que los propician. No existe propiedad, por lo cual no hay violencia relacionada con ella, por ejemplo.
Eso es discutible. Todo depende de qué entendamos por propiedad, claro, pero la propiedad ha estado presente siempre en todas las sociedades de una forma u otra. En las sociedades paleolíticas es evidente que nadie cercaba un trozo de tierra y decía: "la madera y los frutos de estos árboles y los animales que pasen por aquí son de mi propiedad", pero cualquier individuo sí tenía en propiedad las cosas que habían nacido de su trabajo, como el arco y las flechas con las que cazaba, las pieles que llevaba puestas o el bisonte que había cazado. Y es probable que tales cosas le fueran reconocidas por la comunidad como suyas.

Otra cosa es que, por ejemplo, los grupos de hombres que salieran a cazar después entregasen los frutos de su trabajo a toda la comunidad, que no podía realizar esa tarea -ancianos, enfermos, mujeres...-. En este caso sería una forma de propiedad colectiva, pero propiedad al fin y al cabo (y voluntaria).

"Los simios son capaces de recurrir a la violencia" es una afirmación incorrecta.
No es incorrecta: la violencia es objetiva, existe o no existe, independientemente de las valoraciones éticas de cada individuo, que sí son propiamente humanas.

No creo en la noción de robo que argumentas. Para mí, simplemente cambia de manos. Si me interesa que esté en las mías, hago lo posible, como todo el mundo. Pero estoy en contra de la propiedad porque estoy en contra de dirigir y controlar cualquier cosa que no sea la propia vida y el desarrollo de los acontecimientos cuando alguien interfiere en ella de manera negativa.
Independientemente de que tú creas o no en esa noción de robo, este existe y estamos legitimados a actuar contra él. Tu argumento contra la propiedad es absurdo, precisamente porque el robo es, por definición, la apropiación violenta -coactiva- de los bienes ajenos. Y los bienes ajenos son la propiedad, que nace de la transformación mediante el trabajo de cualquier cosa -la propiedad- o la adquisición de ese producto del trabajo a través de intercambios voluntarios.

Siempre que todo esto sea voluntario es legítimo, y, por tanto, nos podemos defender contra quien quiera coaccionarnos para arrevatárnoslo.

Decir que la propiedad, en tanto que se defiende con la violencia es ilegítima es una estupidez, ¿acaso no defiendo mi vida mediante la violencia? Entonces la legitimidad no nace de que se defienda o no con violencia, sino de si es voluntario o no, porque está claro que no tendría ni una parcela mínima de libertad si potencialmente no pudiera defenderla con la violencia.

Salud.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Paria
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Mensaje por Paria » 23 Ene 2008, 18:02

Aquiles escribió:Otro de los que adapta la realidad (en este caso la historia) a su ideología.
Hay pinturas rupestres, flechas incrustadas en cadáveres prehistóricos y demás pruebas que muestran que sí existian los conflictos en el paleolítico, y probablemente dichos conflictos giraban entorno a las dos cuestiones que planteas: hembras y propiedad.
Das por hecho que las sociedades prehistóricas del paleolítico eran todas patriarcales y que se regían bajo un sistema de clases... gran error.

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Paria
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Mensaje por Paria » 23 Ene 2008, 18:06

Aquiles escribió:Tu argumento contra la propiedad es absurdo, precisamente porque el robo es, por definición, la apropiación violenta -coactiva- de los bienes ajenos. Y los bienes ajenos son la propiedad, que nace de la transformación mediante el trabajo de cualquier cosa -la propiedad- o la adquisición de ese producto del trabajo a través de intercambios voluntarios.
Intercambios tan "voluntarios" como el no tener otro remedio que alquilar la fuerza de trabajo al propietario del medio de producción para no morir de hambre... ya nos conocemos, el cuento liberal de siempre...

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Heracles
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Mensaje por Heracles » 23 Ene 2008, 18:16

Muy aclarativas las intervenciones de Paria (incluida la de que nos estamos yendo por las ramas). Sobre eso qué más puedo decir yo, si ya lo ha expresado perfectamente él.
Aquiles escribió:Hay pinturas rupestres, flechas incrustadas en cadáveres prehistóricos y demás pruebas que muestran que sí existian los conflictos en el paleolítico, y probablemente dichos conflictos giraban entorno a las dos cuestiones que planteas: hembras y propiedad.
Que hubiera conflictos que desembocaran en violencia no se traduce en que ésta fuera causada por lo que dices. ¿De dónde te lo sacas? Tu noción de antropología está algo caducada y se utilizaba sobre todo para justificar el colonialismo.
Aquiles escribió:Eso es discutible. Todo depende de qué entendamos por propiedad, claro, pero la propiedad ha estado presente siempre en todas las sociedades de una forma u otra. En las sociedades paleolíticas es evidente que nadie cercaba un trozo de tierra y decía: "la madera y los frutos de estos árboles y los animales que pasen por aquí son de mi propiedad", pero cualquier individuo sí tenía en propiedad las cosas que habían nacido de su trabajo, como el arco y las flechas con las que cazaba, las pieles que llevaba puestas o el bisonte que había cazado. Y es probable que tales cosas le fueran reconocidas por la comunidad como suyas.
¿No puedes concebir la idea de que precisamente como a nadie se le ocurría hablar de propiedad a nadie tampoco se le ocurría hablar de robo?
Aquiles escribió:Otra cosa es que, por ejemplo, los grupos de hombres que salieran a cazar después entregasen los frutos de su trabajo a toda la comunidad, que no podía realizar esa tarea -ancianos, enfermos, mujeres...-. En este caso sería una forma de propiedad colectiva, pero propiedad al fin y al cabo (y voluntaria).
Economía del regalo, Aquiles. No se busca el intercambio. Aquí lo explican:

http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_del_don
Aquiles escribió:No es incorrecta: la violencia es objetiva, existe o no existe, independientemente de las valoraciones éticas de cada individuo, que sí son propiamente humanas.
Precisamente porque no quiero acabar con la violencia de la caza o la que realizan otros animales, no me meto en sus asuntos. Cualquier tipo de sociedad que te plantees será violenta, pues en la violencia se basa la supervivencia. Pero hablo de sociedades mínimamente violentas, la reducción total del impacto en el medio equivale a la de la violencia, y la eliminación del concepto de propiedad es la eliminación de la justificación de esta violencia.
Aquiles escribió:Independientemente de que tú creas o no en esa noción de robo, este existe y estamos legitimados a actuar contra él. Tu argumento contra la propiedad es absurdo, precisamente porque el robo es, por definición, la apropiación violenta -coactiva- de los bienes ajenos. Y los bienes ajenos son la propiedad, que nace de la transformación mediante el trabajo de cualquier cosa -la propiedad- o la adquisición de ese producto del trabajo a través de intercambios voluntarios.
No existen bienes ajenos ni bienes propios, Aquiles. Tú eres quien se deja llevar por la ideología. Cada cual lo considerará según le convenga, es algo relativo.
Aquiles escribió:Decir que la propiedad, en tanto que se defiende con la violencia es ilegítima es una estupidez, ¿acaso no defiendo mi vida mediante la violencia? Entonces la legitimidad no nace de que se defienda o no con violencia, sino de si es voluntario o no, porque está claro que no tendría ni una parcela mínima de libertad si potencialmente no pudiera defenderla con la violencia.
Tú vida no es tu propiedad, eres tú. No es lo mismo poseer que ser. No defiendes tu vida en sentido literal, que es lo que pareces estar diciendo aquí: te defiendes a ti mismo. El lenguaje, a veces, crea contradicciones insalvables para con la realidad. Es un problema real, este lenguaje, que nos impide verlo todo tal y como es.
La armadura se cae. Aunque simplemente no sea llevada como la ropa o las máscaras, aunque esté pegada a la cara y el cuerpo, aunque la piel y la carne debieran ser arrancadas con ella, la armadura se cae.

("Against His-Story, Against Leviathan", Fredy Perlman)

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Aquiles
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Mensaje por Aquiles » 23 Ene 2008, 22:58

Paria escribió:
Aquiles escribió:Tu argumento contra la propiedad es absurdo, precisamente porque el robo es, por definición, la apropiación violenta -coactiva- de los bienes ajenos. Y los bienes ajenos son la propiedad, que nace de la transformación mediante el trabajo de cualquier cosa -la propiedad- o la adquisición de ese producto del trabajo a través de intercambios voluntarios.
Intercambios tan "voluntarios" como el no tener otro remedio que alquilar la fuerza de trabajo al propietario del medio de producción para no morir de hambre... ya nos conocemos, el cuento liberal de siempre...
Ya estamos con lo de siempre. ¿He dicho yo en algún momento que asalariarse, cuando no hay otro remedio, es voluntario? Si es que ya no sabes cómo desprestigiar el mutualismo.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:

1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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Mensaje por Paria » 23 Ene 2008, 23:04

No era mi intención desprestigiar nada, ¿quieres decir que estás en contra de la explotación y de la propiedad privada de los "grandes" medios de producción?...

nihilo
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Mensaje por nihilo » 23 Ene 2008, 23:10

No era mi intención desprestigiar nada, ¿quieres decir que estás en contra de la explotación y de la propiedad privada de los "grandes" medios de producción?...
No creo que sea cuestión de tamaños sino de legitimidad por un lado, y de acceso popular el otro.

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Mensaje por Paria » 23 Ene 2008, 23:12

Es cuestión de un reparto justo del excedente producido, no de la acumulación desmesurada de éste en forma de dinero en manos de uno.

Jooo
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Mensaje por Jooo » 24 Ene 2008, 19:27

Heracles: Creo que no estoy de acuerdo con lo que has dicho de "Quien necesite algo que se las arregle para conseguirlo y lo haga" (en definitiva has dicho eso). Pero para mí , una anarquía tiene que tener ante todo ORGANIZACIÓN, los recursos necesarios para el buen estado del ser humano no abundan en todos los sitios por igual, sino que en unos sobra y en otros escasea. Es por eso por lo que digo que es necesario asociarse con los demás para que así todos podamos saciarnos, porque a mi parecer, si individualizamos tanto será mucho más difícil.
Hablo de, por ejemplo, hacer trueques a gran escala mediante libre asociación. Se establecerán acuerdos libres de intereses monetarios entre grandes metrópolis que produzcan ropa y demás productos con zonas no tan industriales que produzcan mas alimentos, para que todos tengamos de todo.

Dices, entre otras cosas, que la industria o la infórmatica son negativas para el ser humano, ¿Qué haces tú entonces con un ordenador?

filoctetes
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no

Mensaje por filoctetes » 24 Ene 2008, 19:35

el tema de la propiedad privada era importante en el siglo xix cuando los obreros no podían comprarla porque no ganaban lo suficiente, pero en nuestros dias ya no es lo mismo.
La propiedad privada no es más que la defensa del territorio, que todos los animales practican de una manera natural, todos los animales defensan su territorio, sea sus guaridas o sus territorios de caza .
Por lo tanto, querer prohibir la propiedad privada es ir contra una tendencia natural de todo ser vivo, que es proteger su territorio, que en los hombres es su casa , su trabajo.
Es hora de olvidarse de querer prohibir la propiedad privada y dejar este tema , porque ya no estamos en el siglo xix y porque a la gente le asustan mucho los anarquistas que empiezan a hablar de prohibir la propiedad privada.

nihilo
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Mensaje por nihilo » 24 Ene 2008, 21:54

el tema de la propiedad privada era importante en el siglo xix cuando los obreros no podían comprarla porque no ganaban lo suficiente, pero en nuestros dias ya no es lo mismo.
La propiedad privada no es más que la defensa del territorio, que todos los animales practican de una manera natural, todos los animales defensan su territorio, sea sus guaridas o sus territorios de caza .
Por lo tanto, querer prohibir la propiedad privada es ir contra una tendencia natural de todo ser vivo, que es proteger su territorio, que en los hombres es su casa , su trabajo.
Es hora de olvidarse de querer prohibir la propiedad privada y dejar este tema , porque ya no estamos en el siglo xix y porque a la gente le asustan mucho los anarquistas que empiezan a hablar de prohibir la propiedad privada.
Nunca lo habría podido explicar tan brevemente. Genial, gracias.

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chief salamander
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Mensaje por chief salamander » 24 Ene 2008, 22:00

nihilo escribió:
el tema de la propiedad privada era importante en el siglo xix cuando los obreros no podían comprarla porque no ganaban lo suficiente, pero en nuestros dias ya no es lo mismo.
La propiedad privada no es más que la defensa del territorio, que todos los animales practican de una manera natural, todos los animales defensan su territorio, sea sus guaridas o sus territorios de caza .
Por lo tanto, querer prohibir la propiedad privada es ir contra una tendencia natural de todo ser vivo, que es proteger su territorio, que en los hombres es su casa , su trabajo.
Es hora de olvidarse de querer prohibir la propiedad privada y dejar este tema , porque ya no estamos en el siglo xix y porque a la gente le asustan mucho los anarquistas que empiezan a hablar de prohibir la propiedad privada.
Nunca lo habría podido explicar tan brevemente. Genial, gracias.
Como persona que paga un alquiler exagerado porque no puede permitirse una casa, ni quiere entramparse de por vida y cambiar miles de horas de trabajo por una hipoteca, que no propiedad, como persona que ha tenido que tragar unos cuantos carros y carretas porque otros tienen, tú no y dependes de ellos, me siento ofendido por semejante majadería.

Aunque es cierto que convendría acertar a explicar qué entendemos por propiedad privada.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
(bartók 1942)

nihilo
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Mensaje por nihilo » 24 Ene 2008, 22:05

Como persona que paga un alquiler exagerado porque no puede permitirse una casa, ni quiere entramparse de por vida y cambiar miles de horas de trabajo por una hipoteca, que no propiedad, como persona que ha tenido que tragar unos cuantos carros y carretas porque otros tienen, tú no y dependes de ellos, me siento ofendido por semejante majadería.
No veo contradicción, la lucha no es contra la propiedad privada sino por obtener propiedad privada de forma honesta.

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Germinal
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Mensaje por Germinal » 24 Ene 2008, 22:07

chief salamander escribió:
Aunque es cierto que convendría acertar a explicar qué entendemos por propiedad privada.
O propiedad de uso.. o de si hablamos de la propiedad privada en general o la propiedad privada de los medios de producción o las materias primas...
"Estamos convencidos de que la libertad sin Socialismo es privilegio e injusticia y que el Socialismo sin libertad es esclavitud y brutalidad"

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Mensaje por Aquiles » 24 Ene 2008, 23:20

Paria escribió:No era mi intención desprestigiar nada, ¿quieres decir que estás en contra de la explotación y de la propiedad privada de los "grandes" medios de producción?...
La respuesta de nihilo ha sido correcta: no es una cuestión de tamaños, sino de legitimidad y de acceso popular. Entiendo ese acceso popular, precisamente, como la posibilidad real del trabajador de acceder al medio de producción y que, por lo tanto, legitimaría que otros trabajadores, en sus mismas condiciones, pudieran elegir asalariarse. Si no puede acceder, entonces sí es legítima la expropiación.

No estoy contra la propiedad privada, la considero legítima, pero sí me gustaría -y considero que en un libre mercado así será- que estuviera en manos de los trabajadores (Discrepo con Filoctetes en que hoy día tal cosa sea posible). En el caso de la tierra, por ser un factor de producción imposible de reproducir sí veo justificada la expropiación, y cuando el Estado caiga, los actuales servicios públicos podrían autogestionarse , con lo que partiríamos de una buena base cooperativa que pondría la propiedad en el sitio que le corresponde, poco a poco, sin abolir nada.

Es cuestión de un reparto justo del excedente producido, no de la acumulación desmesurada de éste en forma de dinero en manos de uno.
La cuestión es, Paria, que lo que tú consideras excedente es subjetivo, ya que partes de que existen unas necesidades medibles y el resto de la ganancia es expropiable.

La acumulación, que no concentración, es necesaria para sostener una sociedad civilizada (ahorro = inversión). El concepto de "reparto justo" también es vago y subjetivo, y la imposición de conceptos subjetivos como universales es la base de todo totalitarismo. Prefiero sustituir todo eso por la voluntariedad, objetiva y medible, de la que pueden derivar todos los componentes de la moral anarquista (justicia social, horizontalidad, etc.).

Como persona que paga un alquiler exagerado porque no puede permitirse una casa, ni quiere entramparse de por vida y cambiar miles de horas de trabajo por una hipoteca, que no propiedad, como persona que ha tenido que tragar unos cuantos carros y carretas porque otros tienen, tú no y dependes de ellos, me siento ofendido por semejante majadería.

Aunque es cierto que convendría acertar a explicar qué entendemos por propiedad privada.
Y, ¿por qué culpas a la propiedad de todo eso? El mercado inmobiliario está muy intervenido y la competición entre empresas está limitada por los monopolios, las licencias, las patentes, los impuestos y un largo etcétera que nos empobrecen y encarecen los bienes y servicios que necesitamos. Seguro que en un mercado genuino no tendrías por qué tragar con "unos cuantos carros y carretas". :wink:

Salud.
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1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".

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