La verdadera acción del libre mercado

[Heracles]

Sobre esto, Heracles, ¿cómo puedes decir que si estás a favor del comercio eres capitalista? Ya había comercio desde hace miles de años, pero el capitalismo surgió en el siglo XIX. No puedes decir semejante burrada. Puedes estar a favor del comercio o en contra de ello, pero no puedes llamarnos capitalistas sólo porque estemos a favor del comercio.Si crees que es así, da un razonamiento que lo justifique.

Según la wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ), 3 definiciones de capitalismo:

Código: Seleccionar todo

-El régimen económico en el cual la titularidad de los medios de producción es privada, entendiéndose por esto su construcción sobre un régimen de bienes de capital industrial basado en la propiedad privada.
 
-La estructura económica en la cual los medios de producción operan principalmente en función del beneficio y en la que los intereses directivos se racionalizan empresarialmente en función de la inversión de capital y hacia la consecuente competencia por los mercados de consumo y trabajo asalariado. 

-El orden económico en el cual predomina el capital sobre el trabajo como elemento de producción y creación de riqueza, sea que dicho fenómeno se considere como causa o como consecuencia del control sobre los medios de producción por parte de quienes poseen el primer factor. 

¿Puedes decirme que esto no se haya dado antes, aún con otras formas?

Para mí no hay grandes diferencias, existe el valor económico, existe el intercambio comercial, y la ley de la oferta/demanda regula las necesidades, que en lugar de satisfacerse como durante millones de años, de forma autárquica, las satisface a cambio de un valor arbitrario un productor o vendedor.

Características de nuestro tiempo: una podría ser la sofisticación tecnológica en todos los ámbitos, especialmente en el del control social, en el de la manipulación para socializar (adaptar al individuo a la sociedad), en el apartado de publicidad (adaptar al individuo a los requerimientos económicos de la sociedad), la inmensa cantidad de necesidades triviales, como por ejemplo, mantener durante años la vida de seres que han alcanzado la vejez y que por sí sólos no pueden sobrevivir (necesario para la evolución y supervivencia de la especie).

Ni yo llego a firmar tan tajantemente esto, además que es un ridiculez por las raones que Telmo te ha dado. El problema es también terminológico ¿qué entendemos por capitalismo o por socialismo?, muy dificilmente se usan ya criterios técnicos a la hora de definirlos en el discurso ideológico, más propagandístico que nada. De todas formas para el anarquista el enemigo es la autoridad externa, involuntaria o injustificada, el centralismo y el monopolio... representado de manera especial por el Estado

Telmo no me ha dado razones. Me ha hecho preguntas y las he contestado. ¿Qué entendemos por capitalismo o socialismo, nihilo? A estas alturas y teniendo en cuenta que todos vivimos en el mismo planeta, entendemos lo único que se puede entender: lo que son. Son sistemas caracterizados donde prima el intercambio entre trabajo y satisfacción de necesidades (reales o ficticias), donde se otorga un valor económico y político (más político en el socialismo que en el capitalismo) a los seres vivos y las acciones de éstos.

El anarquista será lo que tú digas, de poco importa ya eso. Si no te importan a ti términos como capitalista o socialista, ¿puede importarme a mí el apelativo de "anarquista"? ¿O simplemente te quejas de la supuesta deformación de su significado? Que por cierto, la practicas tú (entre otros y otras).

No superaré el "prejuicio marxoide", porque no es un prejuicio, es un juicio crítico. Muy acertado, además.. Cualquiera puede, de todos modos, entender lo que digo sin leer ni haber leído en su vida a Marx.

Lamento decirte que los textos de tus queridos colegas no me han ilustrado de ningún modo. Creo que debo explicarte que no estoy confundido, que no he entendido mal el capitalismo y por eso estoy en contra de todo tipo de mercado. Verás, estoy más en contra del capitalismo de Adam Smith (teoría) que del actual, ya que al menos actualmente, quienes están a favor de éste se dañan entre sí, de maneras muy variadas, y el sistema tiende a destruirse.

Un capitalismo teóricamente perfecto (que sigue siendo capitalismo) sería más difícil de echar abajo. Prefiero a Mussolini que a tu Murray Rothbard, porque al menos sus contradicciones le impidieron seguir vivo. Lo que dice Rothbard está en contradicción con la vida, únicamente, y ya se ha demostrado como eso puede convivir largo tiempo con el planeta, destruyéndolo. Funciona bien, ese sistema psicópata.

No trates de aleccionarme. Ya he leído lo que tenía que leer (y a pesar de ello, sigo perdiendo el tiempo a veces).

[Walburga]

Verás, se afirma que es una imposición el atraco a mano armada (aunque también podría considerarse una defensa). Pero también lo es un sistema en que tú mismo no puedes conseguir tu propia comida y productos básicos y que te impone el precio de la misma: puede que sea un intercambio pacífico, más bien una imposición pacífica. Yo no iré con buena cara a comprar los tomates, no es que quiera dar ese dinero por ese beneficio, es que no me queda otra. De la misma manera puede que yo no necesite el periódico, pero si me convencen de que lo necesito los mismos que me lo van a vender, ¿como llamas a eso? Es un intercambio pacífico, pero una imposición al fin y al cabo. Al menos cuando las imposiciones son violentas no te conquistan, tú no te tragas el anzuelo y la plomada, estas imposiciones pacíficas sólo sirven para que la gente a costa de la cual nos beneficiamos (es decir, todo el mundo, incluso nosotros mismos, ya que también nos lo hemos tragado) no se revele contra lo que hacemos ni nos dé problemas.

[Vangelis]

Los instintos son innegables. No se pueden anular y dejarlos en el olvido. De ser así ya no serían instintos.

Entiendo que el proceso de realizar un acto es el siguiente:
1. Dispongo de un deseo, mayormente inspirado por instintos.
2. Dispongo de unos datos que tomo como axiomas.
3. En base a esos axiomas, y a base de abstracciones, llego a la conclusión de que determinado acto es el que hará posible cumplir mi deseo. Esto es lo que yo entiendo por razonar.


Simplificando mucho, cuando una madre esteriliza la leche aplica su instinto maternal, quiere que su hijo esté sano (1), cree que las bacterias de la leche pueden dañar a su bebé (2), llega a la conclusión de que matando dichas bacterias su bebé estará sano (3).

Que falla aquí? los instintos? el razonamiento? El error está en el paso 2: los conocimientos.

El enemigo, una vez más, no es ni la razón ni el progreso, es la ignorancia. El arma básica contra la explotación, la manipulación y demás me sigue pareciendo la cultura.

[Aquiles]

Nadie me ha contestado, ni tú Telmo, que eres mutualista, ni Aquiles, que también lo es y además inició este tema, ni nihilo, que aunque me respondió en otro tema no trató de contestar ni a una sóla de mis acusaciones y que, además es un anarcocapitalista de tomo y lomo, declarado por pasiva, pero declarado al fin y al cabo.

Realmente no sé a qué tengo que contestar, en tu artículo no se argumenta absolutamente nada contra el mutualismo, tan solo se le acusa de dos cosas:

- Ser "burgués".
- Destruir el medioambiente.

Tendrás que argumentar por qué el mutualismo destruye el medioambiente (o mejor dicho, por qué es insostenible, ya que hasta un poblado neolítico destruye el medioambiente), teniendo en cuenta la la gestión medioambiental que proponemos.

Veo muy pobres vuestros argumentos contra el comercio, hasta el punto de que se reducen a esto: "el comercio tiene unos orígenes históricos y unas consecuencias para la humanidad y el planeta muy concretos, no es para tomárselo a la ligera. " ¿Qué orígenes históricos son esos? El único origen del comercio es el excedente agrícola, que posibilitó los intercambios libres posteriores. Incluso hubieron pueblos colectivistas que practicaban el comercio mucho después del descubrimiento de la agricultura.


Por otra parte, Heracles, precisamente lo que pretendía con este hilo era diferenciar los conceptos capitalismo y libre comercio, entendiendo que uno y otro son completamente incompatibles. Huelga decir que entiendo el capitalismo como el sistema corporativista actual en que el Estado y las grandes corporaciones se ayudan mutuamente en perjuicio de la mayoría.

Verás, se afirma que es una imposición el atraco a mano armada (aunque también podría considerarse una defensa).

Claro hombre, el Estado se defiende cuando nos roba todos los meses.

Pero también lo es un sistema en que tú mismo no puedes conseguir tu propia comida y productos básicos y que te impone el precio de la misma: puede que sea un intercambio pacífico, más bien una imposición pacífica.

La cuestión es que partes de una premisa falsa: puedes conseguir tu propia comida y tus productos básicos por tu cuenta. Obviamente, no serán ni de lejos de la misma calidad, pero ya lo que faltaba es que acusen al mutualismo de opresivo porque no permite a los individuos crear por sí mismos ordenadores de alta tecnología.

Yo no iré con buena cara a comprar los tomates, no es que quiera dar ese dinero por ese beneficio, es que no me queda otra.

¿No puedes cultivar tomates por ti mismo? Conozco a gente que lo hace.

De la misma manera puede que yo no necesite el periódico, pero si me convencen de que lo necesito los mismos que me lo van a vender, ¿como llamas a eso? Es un intercambio pacífico, pero una imposición al fin y al cabo.

Ahora resulta que persuadir y convencer es "imponer"...

Soy primitivista y en ningún momento he hablado de negar la razón. Si no de reconocer su inutilidad en muy numerosas situaciones.

No le veo mucho sentido a esa discusión; cada uno utilizará lo que considere oportuno, ¿qué derecho tienes tú a decirnos si tenemos que actuar más por instinto que por razón o más por razón que instinto?


Por cierto, podríamos discutir el tema del primitivismo, los instintos y demás en el hilo abierto por Heracles, si no os parece mal.

Salud.

[Aquiles]

III

Si se admite cuanto se ha dicho, se verá que es imposible establecer que la competencia conduce la concentración de capitales y al monopolio sin contradecir toda realidad económica. Sin embargo, muchos han lanzado sus más duras críticas hacia el libre mercado por creer que sí, sin el menor sustento lógico. Este error parte del supuesto de que la sociedad en la que vivimos desde hace más de un siglo es una economía de libre mercado, lo cual se derrumba tan solo de observar la realidad. Porque veremos que lo que realmente origina el monopolio es la intervención externa del mercado, y no la competencia en sí. Esto es algo que han destacado muchos defensores radicales del libre mercado —por ejemplo, anarquistas como Benjamin Tucker o Lysander Spooner, algunos de los seguidores más radicales de la Escuela Austriaca y de Murray Rothbard, los más actuales agoristas, etc.

Una de las intervenciones estatales en el mercado más utilizadas ha sido el proteccionismo. Incluso en épocas del naciente Capitalismo en Europa, el proteccionismo ha sido el arma más eficaz para obstruir la competencia —lo cual, por ejemplo, incitaría los conocidos ataques del liberal Frédéric Bastiat. Mediante el control de las fronteras y las aduanas, los Estados ponen diversas trabas a la entrada al país de los productos extranjeros, que podrían competir con los nacionales. Una política que se supone es utilizada para “proteger” los intereses de la Nación, lo único que hace es perjudicar a los consumidores, que se ven privados de adquirir productos importados a más bajos precios, consolidando el poder económico de los productores nacionales.

Otra de las intervenciones más comunes en el mercado, es el de la protección de la competencia que otorga el Estado a ciertos productores innovadores, las llamadas “patentes”. Si recurrimos a nuestro ejemplo del origen de la competencia, vemos que el primer productor de x que se erige como monopolista, mediante esta legislación se vería protegido de la acción de sus competidores. Quien quiera ponerse a producir x, sin permiso de nuestro monopolista, se le impondrá un castigo que decidirá el gobierno. Esta política es una de las formas más comunes de intervención, porque permite que un monopolio que en un contexto de libre mercado se desvanecería por la competencia, se convierta en un monopolio permanente y legalizado —con la consecuente “explotación de los consumidores” que nombramos.

A medida que vamos avanzando desde las intervenciones más extendidas y utilizadas hacia nuestros tiempos, notamos que las condiciones monopólicas y oligopólicas del mercado no han sido producto de la libre acción de la competencia. Si analizamos la historia minuciosamente, veremos que hasta los regímenes más “liberales” han cedido préstamos, han otorgado subvenciones, han privatizado, han fijado precios, han obstaculizado la intromisión de los competidores, y aún hoy lo continúan haciendo —y cada vez más y con mayor legitimidad ante la población. [3]


[3] No es posible resistirse a citar el actual caso de la producción lechera, donde un control del precio por parte del gobierno ha desatado el conflicto con los productores, que exigen la liberación del precio a las negociaciones entre tamberos y empresarios. Quien no vea en esto un intento de “cartelización” de la economía por parte del gobierno, no está en condiciones de evaluar el más mínimo fenómeno económico. Ver aquí (http://www.clarin.com/diario/2007/12/12 ... 562815.htm).

[Heracles]

Los instintos son innegables. No se pueden anular y dejarlos en el olvido. De ser así ya no serían instintos.

Entiendo que el proceso de realizar un acto es el siguiente:
1. Dispongo de un deseo, mayormente inspirado por instintos.
2. Dispongo de unos datos que tomo como axiomas.
3. En base a esos axiomas, y a base de abstracciones, llego a la conclusión de que determinado acto es el que hará posible cumplir mi deseo. Esto es lo que yo entiendo por razonar.


Simplificando mucho, cuando una madre esteriliza la leche aplica su instinto maternal, quiere que su hijo esté sano (1), cree que las bacterias de la leche pueden dañar a su bebé (2), llega a la conclusión de que matando dichas bacterias su bebé estará sano (3).

Que falla aquí? los instintos? el razonamiento? El error está en el paso 2: los conocimientos.

El enemigo, una vez más, no es ni la razón ni el progreso, es la ignorancia. El arma básica contra la explotación, la manipulación y demás me sigue pareciendo la cultura.

Todo esto, Vangelis, te lo podías haber ahorrado. Si leyeras algo (ya que tanto te interesa el conocimiento), de antropología, por ejemplo, sabrías que el instinto no sólo se ignora, sino que se actúa en su contra.

La cultura puede ser útil para destruir la cultura, nada más. La cultura es el enemigo, o al menos uno de ellos.

Cuando no coges a tu bebé en brazos, sintiendo en tu interior que debes cogerlo, estás desobedeciendo a tu instinto. Precisamente la razón trajo una cualidad innovadora, que no fue puesta en práctica hasta millones de años después de poseerla, pero que estaba ahí: la posibilidad de desobedecer a tu instinto.

No puedo contestarte a nada más de lo que has dicho, porque me parece, directamente una falacia. Carece de rigor científico y suena a delirios de pedagogo anarquista. Ojalá no lo seas, pero no puedo evitar pensar que sí.

[Telmo]

Los instintos son innegables. No se pueden anular y dejarlos en el olvido. De ser así ya no serían instintos.

Entiendo que el proceso de realizar un acto es el siguiente:
1. Dispongo de un deseo, mayormente inspirado por instintos.
2. Dispongo de unos datos que tomo como axiomas.
3. En base a esos axiomas, y a base de abstracciones, llego a la conclusión de que determinado acto es el que hará posible cumplir mi deseo. Esto es lo que yo entiendo por razonar.


Simplificando mucho, cuando una madre esteriliza la leche aplica su instinto maternal, quiere que su hijo esté sano (1), cree que las bacterias de la leche pueden dañar a su bebé (2), llega a la conclusión de que matando dichas bacterias su bebé estará sano (3).

Que falla aquí? los instintos? el razonamiento? El error está en el paso 2: los conocimientos.

El enemigo, una vez más, no es ni la razón ni el progreso, es la ignorancia. El arma básica contra la explotación, la manipulación y demás me sigue pareciendo la cultura.

Todo esto, Vangelis, te lo podías haber ahorrado. Si leyeras algo (ya que tanto te interesa el conocimiento), de antropología, por ejemplo, sabrías que el instinto no sólo se ignora, sino que se actúa en su contra.

La cultura puede ser útil para destruir la cultura, nada más. La cultura es el enemigo, o al menos uno de ellos.

Cuando no coges a tu bebé en brazos, sintiendo en tu interior que debes cogerlo, estás desobedeciendo a tu instinto. Precisamente la razón trajo una cualidad innovadora, que no fue puesta en práctica hasta millones de años después de poseerla, pero que estaba ahí: la posibilidad de desobedecer a tu instinto.

No puedo contestarte a nada más de lo que has dicho, porque me parece, directamente una falacia. Carece de rigor científico y suena a delirios de pedagogo anarquista. Ojalá no lo seas, pero no puedo evitar pensar que sí.

¿Qué tal si se abre un topic sobre el instinto en higiene y ética? Dejemos en paz al comercio.

[Telmo]

Sobre esto, Heracles, ¿cómo puedes decir que si estás a favor del comercio eres capitalista? Ya había comercio desde hace miles de años, pero el capitalismo surgió en el siglo XIX. No puedes decir semejante burrada. Puedes estar a favor del comercio o en contra de ello, pero no puedes llamarnos capitalistas sólo porque estemos a favor del comercio.Si crees que es así, da un razonamiento que lo justifique.

Según la wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ), 3 definiciones de capitalismo:

Código: Seleccionar todo

-El régimen económico en el cual la titularidad de los medios de producción es privada, entendiéndose por esto su construcción sobre un régimen de bienes de capital industrial basado en la propiedad privada.
 
-La estructura económica en la cual los medios de producción operan principalmente en función del beneficio y en la que los intereses directivos se racionalizan empresarialmente en función de la inversión de capital y hacia la consecuente competencia por los mercados de consumo y trabajo asalariado. 

-El orden económico en el cual predomina el capital sobre el trabajo como elemento de producción y creación de riqueza, sea que dicho fenómeno se considere como causa o como consecuencia del control sobre los medios de producción por parte de quienes poseen el primer factor. 

¿Puedes decirme que esto no se haya dado antes, aún con otras formas?

Para mí no hay grandes diferencias, existe el valor económico, existe el intercambio comercial, y la ley de la oferta/demanda regula las necesidades, que en lugar de satisfacerse como durante millones de años, de forma autárquica, las satisface a cambio de un valor arbitrario un productor o vendedor.

Características de nuestro tiempo: una podría ser la sofisticación tecnológica en todos los ámbitos, especialmente en el del control social, en el de la manipulación para socializar (adaptar al individuo a la sociedad), en el apartado de publicidad (adaptar al individuo a los requerimientos económicos de la sociedad), la inmensa cantidad de necesidades triviales, como por ejemplo, mantener durante años la vida de seres que han alcanzado la vejez y que por sí sólos no pueden sobrevivir (necesario para la evolución y supervivencia de la especie).

Ni yo llego a firmar tan tajantemente esto, además que es un ridiculez por las raones que Telmo te ha dado. El problema es también terminológico ¿qué entendemos por capitalismo o por socialismo?, muy dificilmente se usan ya criterios técnicos a la hora de definirlos en el discurso ideológico, más propagandístico que nada. De todas formas para el anarquista el enemigo es la autoridad externa, involuntaria o injustificada, el centralismo y el monopolio... representado de manera especial por el Estado

Telmo no me ha dado razones. Me ha hecho preguntas y las he contestado. ¿Qué entendemos por capitalismo o socialismo, nihilo? A estas alturas y teniendo en cuenta que todos vivimos en el mismo planeta, entendemos lo único que se puede entender: lo que son. Son sistemas caracterizados donde prima el intercambio entre trabajo y satisfacción de necesidades (reales o ficticias), donde se otorga un valor económico y político (más político en el socialismo que en el capitalismo) a los seres vivos y las acciones de éstos.

El anarquista será lo que tú digas, de poco importa ya eso. Si no te importan a ti términos como capitalista o socialista, ¿puede importarme a mí el apelativo de "anarquista"? ¿O simplemente te quejas de la supuesta deformación de su significado? Que por cierto, la practicas tú (entre otros y otras).

No superaré el "prejuicio marxoide", porque no es un prejuicio, es un juicio crítico. Muy acertado, además.. Cualquiera puede, de todos modos, entender lo que digo sin leer ni haber leído en su vida a Marx.

Lamento decirte que los textos de tus queridos colegas no me han ilustrado de ningún modo. Creo que debo explicarte que no estoy confundido, que no he entendido mal el capitalismo y por eso estoy en contra de todo tipo de mercado. Verás, estoy más en contra del capitalismo de Adam Smith (teoría) que del actual, ya que al menos actualmente, quienes están a favor de éste se dañan entre sí, de maneras muy variadas, y el sistema tiende a destruirse.

Un capitalismo teóricamente perfecto (que sigue siendo capitalismo) sería más difícil de echar abajo. Prefiero a Mussolini que a tu Murray Rothbard, porque al menos sus contradicciones le impidieron seguir vivo. Lo que dice Rothbard está en contradicción con la vida, únicamente, y ya se ha demostrado como eso puede convivir largo tiempo con el planeta, destruyéndolo. Funciona bien, ese sistema psicópata.

No trates de aleccionarme. Ya he leído lo que tenía que leer (y a pesar de ello, sigo perdiendo el tiempo a veces).

Yo hablo del capitalismo que conoce todo el mundo(el de hoy día) y el que si coges cualquier libro que hable sobre economía, te dice que aparece en el s.XIX. Aún así, si vas a la definición de capitalismo y lees la primera línea(cosa que no has incluido en tu negrita), ves que es un sistema económico surgido en el XVI. Tu ahora te sacas de la manga una biyección: todo mercado implica capitalismo mientras que todo capitalismo implica mercado. La segunda está bien, pero te equivocas al dar por supuesto la primera. Por favor, no utilices un texto que pueda llevar un argumento a tu favor cuando en la primera línea hay un contrargumento que echa abajo, toda argumentación posible sobre tu "tesis".

[Telmo]

Sobre esto, Heracles, ¿cómo puedes decir que si estás a favor del comercio eres capitalista? Ya había comercio desde hace miles de años, pero el capitalismo surgió en el siglo XIX. No puedes decir semejante burrada. Puedes estar a favor del comercio o en contra de ello, pero no puedes llamarnos capitalistas sólo porque estemos a favor del comercio.Si crees que es así, da un razonamiento que lo justifique.

Según la wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ), 3 definiciones de capitalismo:

Código: Seleccionar todo

-El régimen económico en el cual la titularidad de los medios de producción es privada, entendiéndose por esto su construcción sobre un régimen de bienes de capital industrial basado en la propiedad privada.
 
-La estructura económica en la cual los medios de producción operan principalmente en función del beneficio y en la que los intereses directivos se racionalizan empresarialmente en función de la inversión de capital y hacia la consecuente competencia por los mercados de consumo y trabajo asalariado. 

-El orden económico en el cual predomina el capital sobre el trabajo como elemento de producción y creación de riqueza, sea que dicho fenómeno se considere como causa o como consecuencia del control sobre los medios de producción por parte de quienes poseen el primer factor. 

¿Puedes decirme que esto no se haya dado antes, aún con otras formas?

Para mí no hay grandes diferencias, existe el valor económico, existe el intercambio comercial, y la ley de la oferta/demanda regula las necesidades, que en lugar de satisfacerse como durante millones de años, de forma autárquica, las satisface a cambio de un valor arbitrario un productor o vendedor.

Características de nuestro tiempo: una podría ser la sofisticación tecnológica en todos los ámbitos, especialmente en el del control social, en el de la manipulación para socializar (adaptar al individuo a la sociedad), en el apartado de publicidad (adaptar al individuo a los requerimientos económicos de la sociedad), la inmensa cantidad de necesidades triviales, como por ejemplo, mantener durante años la vida de seres que han alcanzado la vejez y que por sí sólos no pueden sobrevivir (necesario para la evolución y supervivencia de la especie).

Ni yo llego a firmar tan tajantemente esto, además que es un ridiculez por las raones que Telmo te ha dado. El problema es también terminológico ¿qué entendemos por capitalismo o por socialismo?, muy dificilmente se usan ya criterios técnicos a la hora de definirlos en el discurso ideológico, más propagandístico que nada. De todas formas para el anarquista el enemigo es la autoridad externa, involuntaria o injustificada, el centralismo y el monopolio... representado de manera especial por el Estado

Telmo no me ha dado razones. Me ha hecho preguntas y las he contestado. ¿Qué entendemos por capitalismo o socialismo, nihilo? A estas alturas y teniendo en cuenta que todos vivimos en el mismo planeta, entendemos lo único que se puede entender: lo que son. Son sistemas caracterizados donde prima el intercambio entre trabajo y satisfacción de necesidades (reales o ficticias), donde se otorga un valor económico y político (más político en el socialismo que en el capitalismo) a los seres vivos y las acciones de éstos.

El anarquista será lo que tú digas, de poco importa ya eso. Si no te importan a ti términos como capitalista o socialista, ¿puede importarme a mí el apelativo de "anarquista"? ¿O simplemente te quejas de la supuesta deformación de su significado? Que por cierto, la practicas tú (entre otros y otras).

No superaré el "prejuicio marxoide", porque no es un prejuicio, es un juicio crítico. Muy acertado, además.. Cualquiera puede, de todos modos, entender lo que digo sin leer ni haber leído en su vida a Marx.

Lamento decirte que los textos de tus queridos colegas no me han ilustrado de ningún modo. Creo que debo explicarte que no estoy confundido, que no he entendido mal el capitalismo y por eso estoy en contra de todo tipo de mercado. Verás, estoy más en contra del capitalismo de Adam Smith (teoría) que del actual, ya que al menos actualmente, quienes están a favor de éste se dañan entre sí, de maneras muy variadas, y el sistema tiende a destruirse.

Un capitalismo teóricamente perfecto (que sigue siendo capitalismo) sería más difícil de echar abajo. Prefiero a Mussolini que a tu Murray Rothbard, porque al menos sus contradicciones le impidieron seguir vivo. Lo que dice Rothbard está en contradicción con la vida, únicamente, y ya se ha demostrado como eso puede convivir largo tiempo con el planeta, destruyéndolo. Funciona bien, ese sistema psicópata.

No trates de aleccionarme. Ya he leído lo que tenía que leer (y a pesar de ello, sigo perdiendo el tiempo a veces).

Yo hablo del capitalismo que conoce todo el mundo(el de hoy día) y el que si coges cualquier libro que hable sobre economía, te dice que aparece en el s.XIX. Aún así, si vas a la definición de capitalismo y lees la primera línea(cosa que no has incluido en tu negrita), ves que es un sistema económico surgido en el XVI. Tu ahora te sacas de la manga una biyección: todo mercado implica capitalismo mientras que todo capitalismo implica mercado. La segunda está bien, pero te equivocas al dar por supuesto la primera. Por favor, no utilices un texto que pueda llevar un argumento a tu favor cuando en la primera línea hay un contrargumento que echa abajo, toda argumentación posible sobre tu "tesis".

[Telmo]

Los instintos son innegables. No se pueden anular y dejarlos en el olvido. De ser así ya no serían instintos.

Entiendo que el proceso de realizar un acto es el siguiente:
1. Dispongo de un deseo, mayormente inspirado por instintos.
2. Dispongo de unos datos que tomo como axiomas.
3. En base a esos axiomas, y a base de abstracciones, llego a la conclusión de que determinado acto es el que hará posible cumplir mi deseo. Esto es lo que yo entiendo por razonar.


Simplificando mucho, cuando una madre esteriliza la leche aplica su instinto maternal, quiere que su hijo esté sano (1), cree que las bacterias de la leche pueden dañar a su bebé (2), llega a la conclusión de que matando dichas bacterias su bebé estará sano (3).

Que falla aquí? los instintos? el razonamiento? El error está en el paso 2: los conocimientos.

El enemigo, una vez más, no es ni la razón ni el progreso, es la ignorancia. El arma básica contra la explotación, la manipulación y demás me sigue pareciendo la cultura.

Estoy bastante de acuerdo contigo, Vangelis.

[Walburga]

Aquiles, el Estado no se puede defender porque nosotros no le hemos atacado. Que sea o no una defensa depende de la circunstancia.

No parto de una premisa falsa: no puedo conseguir mi propia comida porque para poder cultivar tendría que tener un terreno: todo pertenece a alguien que no te dejará usar "su" terreno para alimentarte. No puedo recolectar frutos en el campo (que sería lo ideal) debido a que el poco que queda ha sido destrozado y me moriría de hambre, ... Por otra parte los productos no serían ni de lejos de la misma calidad porque serían mil veces mejores, sin pesticidas, nada de transgénicos... No considero al ordenador algo primordial ni de primera necesidad para la vida, así que no sé a qué mierda te refieres con eso.

Para poder cultivar tus propios tomates necesitas un terreno donde poder hacerlo, o tienes dinero para comprar uno o encuentras uno en que no tengas que pagar para poder hacerlo, dime dónde están los segundos porque yo no los veo.

No se trata de informar sino como tú has dicho de convencer, te pueden convencer de cualquier cosa, como de que necesitas cosas que realmente no necesitas; es decir, manipular. La manipulación es una forma de imposición y de dominación. Hay mucha gente que es la marioneta de otra persona que la domina psicológicamente y a día de hoy pocos no están dominados por la publicidad que se les impone. Sí, y digo impone porque vayas a dónde vayas está ahí y no puedes dejar de verla. No digo que tú quieras que el mundo siga estando lleno de vallas publicitarias. De todas formas si ves bien la manipulación, no me gustaría vivir en el mundo de tus sueños.

[nihilo]

Según la wikipedia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo ), 3 definiciones de capitalismo...

Lo que es desinformar, te invito a dar la definición completa de la Wikipedia que dice que las 3 características juntas es lo que se entiende por capitalismo, y no por separado.

[nihilo]

Para poder cultivar tus propios tomates necesitas un terreno donde poder hacerlo, o tienes dinero para comprar uno o encuentras uno en que no tengas que pagar para poder hacerlo, dime dónde están los segundos porque yo no los veo.

Perfecto, creo que un problema general, pero la culpa no se la vas a hechar a la iniciativa individual sino a los privilegios políticos... porque si no tu reclamo es pareciera que quieres que el Estado te lo dé.

[Heracles]

Realmente no sé a qué tengo que contestar, en tu artículo no se argumenta absolutamente nada contra el mutualismo, tan solo se le acusa de dos cosas:

- Ser "burgués".
- Destruir el medioambiente.

Tendrás que argumentar por qué el mutualismo destruye el medioambiente (o mejor dicho, por qué es insostenible, ya que hasta un poblado neolítico destruye el medioambiente), teniendo en cuenta la la gestión medioambiental que proponemos.

Veo muy pobres vuestros argumentos contra el comercio, hasta el punto de que se reducen a esto: "el comercio tiene unos orígenes históricos y unas consecuencias para la humanidad y el planeta muy concretos, no es para tomárselo a la ligera. " ¿Qué orígenes históricos son esos? El único origen del comercio es el excedente agrícola, que posibilitó los intercambios libres posteriores. Incluso hubieron pueblos colectivistas que practicaban el comercio mucho después del descubrimiento de la agricultura.

Tal vez yo no me he expresado con claridad, o tal vez tú no me has leído a mí.

Acuso al mutualismo y al minarquismo ancap de burgués, sí, por su clara tendencia a la propiedad individual de los medios de producción y a la acumulación de riqueza, pero no es ésto en lo que me centro. Porque el comunismo y colectivismo libertarios tienden a la propiedad colectiva de los medios de producción, y en cierto sentido, también a la acumulación de riqueza (excedente), cualidad burguesa.

Aquí viene lo importante, Aquiles, presta atención porque es precisamente aquello a lo que nadie, ni mutualistas ni ancaps, ni comunistas libertarios responden:

La lógica que se usa para mantener estas posturas socioeconómicas es la de la reificación (sobrecosificación) del medio y sus habitantes, midiéndolos según valores económicos (por ende arbitrarios), en lugar de valores reales. El libre mercado y la economía planificada son ambos procedentes de un ser humano deformado, alienado. Éste se aleja, se abstrae de la naturaleza, a la que sin duda pertenece, para poder calcular su valor arbitrario: de qué forma puede beneficiarle con el menor coste inmediato posible (a largo plazo, el coste es impagable).

No se trata de destruir el medio o no, eso ya es indiferente en este punto. Se trata de que, siguiendo este método, la destrucción del medio se hace inevitable, tarde o temprano.

Precisamente, el origen del comercio sucede cuando ciertos humanos dejan de ser nómadas, se establecen de forma sedentaria y crean la agricultura (la cual, a largo plazo, debe ser eliminada por razones que ya comentaré más adelante). Trabajan duro para obtener ciertos productos con lo que poco tiempo les queda si todos trabajan en lo mismo para fabricar el resto: surge la división del trabajo y la necesidad de valor económico para poder realizar intercambios entre productos.

El ser humano nómada recolector-cazador (no hablo aquí de pastores por razones que también comentaré más adelante) no sólo es autosuficiente, no necesitando comercio, sino que además, le sobran horas que emplea en las formas más variadas de relajación y diversión (tales como la contemplación, la conversación o los juegos sexuales). Sus sociedades carecen, espontáneamente, de dominación y discriminación sexual. No se dan epidemias en ellas, y su índice de satisfacción y plenitud humanas son increíblemente altos (los más altos en comparación con el resto de grupos humanos).

La agricultura, origen del comercio, es profundamente nociva para el medio, puesto que altera notablemente los ecosistemas: en su comienzo, ya se ha dado el paso de considerar a la naturaleza como aquello que manipular y moldear para el propio beneficio, arrancando todo aquello que crece al margen de la necesidad económica.

Los pueblos nómadas dedicados al pastoreo trabajan duro, sufren de escasez y se comportan de manera autoritaria, regidos por enormes jerarquías. Pero nihil est sine causa, estas personas ya han dado por hecho la dominación, ya establecen como necesaria e inevitable la transformación del sujeto en objeto: los animales no humanos ya no son seres vivos, sino recursos económicos.

El homo economicus sufre cáncer mental en forma de alienación, no se guía ya por el regalo, carente de valor, incomparable, sino por el valor arbitrario designado económicamente sobre los sujetos u objetos: los primeros de valor real (aquel que se otorgan a sí mismos o, en su defecto, el que poseen ya por su propia existencia) y los segundos con valor irreal (puesto que el valor de intercambio es siempre subjetivo).

Que un poblado neolítico destruye el medio ambiente es de recibo, te doy toda la razón. Çatal Höyük fue el comienzo de la decadencia.

Por otra parte, Heracles, precisamente lo que pretendía con este hilo era diferenciar los conceptos capitalismo y libre comercio, entendiendo que uno y otro son completamente incompatibles. Huelga decir que entiendo el capitalismo como el sistema corporativista actual en que el Estado y las grandes corporaciones se ayudan mutuamente en perjuicio de la mayoría.

Considero esto irrelevante.

La cuestión es que partes de una premisa falsa: puedes conseguir tu propia comida y tus productos básicos por tu cuenta. Obviamente, no serán ni de lejos de la misma calidad, pero ya lo que faltaba es que acusen al mutualismo de opresivo porque no permite a los individuos crear por sí mismos ordenadores de alta tecnología.

Aunque estás respondiendo a Walburga, diré algo yo. Puedes (teoría) conseguir tu propia comida y tus productos básicos por tu cuenta (y al contrario de lo que crees, siempre serán mejores y producirán mayor satisfacción), sólo y exclusivamente, en caso de que un Estado intervencionista te haya otorgado una porción de tierra, una comunidad haya concretado a quién pertenece cada porción y estés de acuerdo con la que te ha tocado, o mediante la expropiación violenta, expulsando a sus dueños previos de la misma. De cualquier forma, la autonomía de la que se disfruta aquí es mínima. Todo sin tener en cuenta que, en la práctica, en la realidad, más allá de las abstracciones humanas, pura divagación, nada es de nadie. La tierra no es tuya, y lo será menos si acabo con tu vida o te expulso de ella. Aunque yo luego no la utilice, aunque simplemente la vigile para que nadie pueda disponer de ella.

¿No puedes cultivar tomates por ti mismo? Conozco a gente que lo hace.

Lo mismo de antes, esa gente necesita amoldarse al sistema (conseguir trabajo, ahorrar) para poder seguir amoldándose al sistema (comprar una porción de tierra) para, finalmente, amoldarse al sistema (producir donde el sistema te permite).

La libertad no consiste en seguir estos criterios en lugar de por la fuerza, mediante la paz, eso se llama carecer de dignidad. La paz es prescindible.

La libertad, entre otras cosas, requiere de coherencia: no puedes cosificarlo todo y plantearte ser libre, creer que lo eres, pues padeces esclavitud mental, lo ves todo como tu propiedad o la de otro, no concibes la idea de que nada pertenece a nadie, y esta idea y no la otra es la más básica en la humanidad desde el principio, así como cualquier otra especie.

Por cierto, podríamos discutir el tema del primitivismo, los instintos y demás en el hilo abierto por Heracles, si no os parece mal.

Podríamos, pero sigo pensando que aquí esta conversación tiene su sitio.

Yo hablo del capitalismo que conoce todo el mundo(el de hoy día) y el que si coges cualquier libro que hable sobre economía, te dice que aparece en el s.XIX. Aún así, si vas a la definición de capitalismo y lees la primera línea(cosa que no has incluido en tu negrita), ves que es un sistema económico surgido en el XVI. Tu ahora te sacas de la manga una biyección: todo mercado implica capitalismo mientras que todo capitalismo implica mercado. La segunda está bien, pero te equivocas al dar por supuesto la primera. Por favor, no utilices un texto que pueda llevar un argumento a tu favor cuando en la primera línea hay un contrargumento que echa abajo, toda argumentación posible sobre tu "tesis".

Mi "tesis" simplemente obvia lo irrelevante. Esos tres puntos eran la parte más útil del artículo, así que lo expongo. El origen citado me parece absurdo ya que tú mismo admites que esos tres puntos se cumplen desde que el comercio fue inventado.

[nihilo]

La lógica que se usa para mantener estas posturas socioeconómicas es la de la reificación (sobrecosificación) del medio y sus habitantes, midiéndolos según valores económicos (por ende arbitrarios), en lugar de valores reales. El libre mercado y la economía planificada son ambos procedentes de un ser humano deformado, alienado. Éste se aleja, se abstrae de la naturaleza, a la que sin duda pertenece, para poder calcular su valor arbitrario: de qué forma puede beneficiarle con el menor coste inmediato posible (a largo plazo, el coste es impagable).

Lo que tu no entiendes es que nosotros a diferencia tuya no proponemos planes de ingeniería o reingeniería social, sino la libre determinación, y sencillamente dejar funcionar aquello que el ser humano ha entendido funciona y le es útil, como el comercio, el comercio no fue creado por un ente ajeno a la partes, surgió de los individuos mismos de su propia iniciativa. Así proponemos seguir la naturaleza, pero no pretendemos determinar lo que la naturaleza "debe" hacer -que es contradictorio- sino que se desenvuelva sin limitar opcionas sino expandirlas.