desfile 12 O. division azul junto antifas

[Anarquista Violento]

¿yo le he insultado? ¿me puedes indicar donde?
Que luchen por algo en lo que creen no les hace tener razon o estar exentos de culpa: un enfermo mental a lo mejor tambien cree que asesinando no esta haciendo mal, pero no por ello deja de estar mal... no se si me entiendes

Salud y Revolucion Violenta

[Invitado]

Al final la historia les ha dado la razón, pues el comunismo ha sido ya aniquilado en Europa.

En cambio el fascismo a perdurado, ¿no? jajaja

A ver, la nieta de Mussolini es eurodiputada. ¿donde están los nietos de stalin? . El comunismo está acabado, o es casi residual. En cambio hoy día hay partidos neofascistas en toda Europa, y muy especialmente en la Europa del Este. Lee la prensa.

[algarada]

Al final la historia les ha dado la razón, pues el comunismo ha sido ya aniquilado en Europa.

En cambio el fascismo a perdurado, ¿no? jajaja

A ver, la nieta de Mussolini es eurodiputada. ¿donde están los nietos de stalin? . El comunismo está acabado, o es casi residual. En cambio hoy día hay partidos neofascistas en toda Europa, y muy especialmente en la Europa del Este. Lee la prensa.

La presencia de partidos comunistas es bastante superior a la de "neofascistas" Por cierto, el partido "neofascista" de Italia (y muchos de otras zonas) reniegan del fascismo. Osea, son cobardes y mentirosos. No tienen ni honor ni palabra ni dignidad.

Y los nietos de Stalin que estén donde sea. Hace falta ser gilipollas para pensar que alguien por ser nieto de otra persona es más válido para algo. Se es válido por lo que se hace, no por ser nieto de alguien. Es como creer en la realeza. Asi son de limitados los "neofascistas". Asi les va, que incluso agitan el cadaver con movimiento de Blas Piñar....

[chief salamander]

perdona el retraso, salamanquesa,

"Mucho crees tu que los alemanes son intrinsecamente esto o lo otro. Son los mesetarios intrinsecamente genocidas o solo los manchegos?"salmander
bueno,me gustaria que lo esplicases,porque no veo ironia en la frase, ni tampoco veo un simil aceptable alemania la mancha(y conste que no soy de la mancha)....

no hay ironia alguna en la frase. De la meseta salieron innumerables genocidas que fueron la carne de canyon para saquear las americas. Aparte de un genocidio incuantificable, aquellas tierras aun arrastran lodos de aquello. En sus pueblos les ponen estatuas y extremoduro canta con orgullo "tierra de conquistadores no quedaron mas cojones."

Si te parece que un pedazo de tierra, o las gentes que lo habitan, es incomparable con otro entiendo que no es por la evidente diferencia climatologica o por como curan los quesos unos y otros. Es porque Alemania te parece la cumbre del mal absoluto y, por tanto, resulta maligno establecer comparaciones con tierras donde pueda haber tonos de grises.

En mi opinion esa forma de argumentar condena a quienes se opusieron al peor regimen terrorista que ha conocido Europa, y esa gente merece toda nuestra solidaridad porque yo al menos les considero de los mios, asi como quienes sufrieron aquello aun sin oponerse abiertamente. Tampoco hubo apenas oposicion a las guerras y embargos contra Iraq. Desacuerdo si, mucho. Bajo el regimen nazi ese desacuerdo hubiera sido demasiado arriesgar solo para hacerle rogativas al santo.
Muchas personas fueron ejecutadas solo por repartir octavillas. Condenaras tambien a los chilenos por sufrir a Pinochet, por vitorearle en la calle, vitorear a Videla, condenaras a los madrilenyos y barceloneses supervivientes que en el 39 saludaron a Franco? A los espanyoles que al volver a casa volvieron a votar a los mismos? Son tambien todos los estadounidenses intrinsecamente malos?

El argumento de que solo los alemanes son intrinsecamente malos y solo ellos pueden serlo tanto tiene otra pega, ademas de no tener ni pies ni cabeza. Los vencedores de la IIGM estan aplicando a escala planetaria politicas igual de criminales, igual de groseras cuando las sufres y, sobre todo, contemporaneas a nosotros. Sin embargo, con las peliculillas de Mordor y los nazis, parece que no vayamos a reaccionar hasta que no ondeen la esvastica (y se van a cuidar de hacerlo).
Es de tontos, si me permites, localizar los problemas estructurales del mundo en una etnia o lo que quiera que sean los alemanes (hoy por hoy una de las sociedades mas mestizas de Europa).

Las causas son politicas, cualquier masa puede ser conducida al despenyadero, como lo fueron en el Balcan hace diez anyos (por no salirnos de Europa) y eso merece un analisis un poco serio si no queremos que se siga repitiendo periodicamente. Y tambien a mis vecinos que se dejaron arrastrar por las "espontaneas" olas de histeria anti-ETA en este pais de soplones y quemabrujas les considero mi gente, aunque me preocupen esos fenomenos y procure mantener la cabeza fria.

Salud.

[Joker]

La idea es perogrullesca ,de hecho se vio que no coincidian en nada,pero hay que decir que es muy buena idea.......es horta de empezar a cerra heridas de hace 60 años, y mas si son entre hermanos ,porque aunque no se quiera uno de l bando nacional es tan hombre o persona o español como otro k no lo es.

[Curioso]

La idea es perogrullesca ,de hecho se vio que no coincidian en nada,pero hay que decir que es muy buena idea.......es horta de empezar a cerra heridas de hace 60 años, y mas si son entre hermanos ,porque aunque no se quiera uno de l bando nacional es tan hombre o persona o español como otro k no lo es.

"Bando nacional"... ya está todo dicho. Sólo los franquistas eran "españoles nacionales" frente a los "rojos antiespañoles". Lo de "nacional" contra "rojo" no era inocente políticamente.
Y, con independencia de filiaciones políticas diversas, y según esas mismas filiaciones, ni en la zona republicana ni en la franquista se consideraba a la guerra civil como un fratricicio colectivo.

[Curioso]

Otra cosa.
Veo que los coros de los publicistas del neofranquismo siguen por aquí, intentando convencernos ahora de que los divisionarios azules eran anticomunistas. Flaco favor le hacen a su memoria.
Vamos a dejar las cosas claras, para evitar la "seducción del inocente":

1) Recomiendo el visionado de dos largometrajes con testimonios de divisionarios: Extranjeros de sí mismos y el capítulo de la serie documental España, historia inmediata dedicado a la División Azul. De estos testimonios se saca una conclusión: en efecto, los divisionarios azules (y no todos: hubo "voluntarios por hambre" o por limpiar historiales políticos) fueron a combatir movidos por un ideal, pero este no era el anticomunismo, sino el fascismo. De hecho, en el segundo documental citado, uno de los divisionarios afirmaba que el envío al frente ruso de los voluntarios falangistas fue una jugada del gobierno franquista para quitarse de encima a los falangistas "revolucionarios" (los que tenían como modelo al fascismo clásico, dicho muy simplonamente y para entendernos).

2) Dado que en los foros de Internet das una patada a una piedra (virtual) y aparecen cuatro o cinco "soldados de sofá" debajo, no voy a entrar en discusiones sobre tácticas y demás. Pero la 250 división de la Wehrmacht (voluntarios españoles) no soportó nada (militarmente hablando) que no soportase ninguna otra división del Eje en el frente ruso. Una lucha de decenas de millones de hombres y mujeres, y de decenas de millones de muertos. Una gota en un mar de sangre.

3) El régimen franquista no hizo nada por los prisioneros españoles en la URSS. En 1954, con su repatriación, se les dio publicidad, incluso en novelas y películas (como Embajadores en el infierno, de Torcuato Luca de Tena) como los primeros voluntarios anticomunistas... lo que no habían sido (ver arriba). Pero el régimen, por aquel entonces, estaba publicitando la Guerra Civil como la primera guerra nacionalista contra la agresión del imperialismo soviético. Era un nuevo contexto histórico: en plena Guerra Fría, Estados Unidos daba el espaldarazo al reingreso pleno del estado español en la comunidad internacional (entrada en la ONU) al tiempo que lo alineaba en el bloque occidental (bases militares estadounidenses en España con estatus extraterritorial), mientras en el régimen ascendían los grupos católicos frente a los falangistas, redefiniéndolo como "democracia orgánica". El régimen cambiaba, cambiaba su posición internacional, y ambas debían legitimarse.

[zhukov]

Has dado en el clavo, Curioso.Y es que menudo zorrón estaba hecho el
caudillo con guardia mora. Se las ingenió para que los nazis le dieran
la aviación que le faltaba presentándose ante ellos como la versión
española del nazismo.Consiguió que los fascistas italianos le dieran
armas y voluntarios e invitó al cuñado de Mussolini, un tal conde Ciano,
a las corridas de toros donde previamente se saludaba a la presidencia
con el saludo romano. Se aprovechó de los residuos carlistas del norte
peninsular para lanzarlos contra los vascos.Se granjeó de la amistad
con el embajador inglés para concertar con Churchill la no intervención
de los gobiernos europeos presentando a la República no ya como laica
sino como ferozmente anticristiana.Esto mientras se combatía.
Y de esta forma, cuando terminó la guerra, tenía dos barajas en su ma-
no: la del Eje y la de los aliados.Como Adolf vino a reclamarle la deuda
que con él tenía pendiente ,y por entonces éste era el dueño de Europa,
para satisfacerle mínimamente ,le prometió los refuerzos de voluntarios
bajo la denominación de División Azul.De esta forma se quitó de enmedio
a un montón de fanáticos que sólo le iban a dar problemas cuando llegara
la hora de dar el cambio a los aliados(el embajador inglés ya le había
informado de que los americanos estaban armando a la URSS y prepa-
rando el asalto por mar a la fortaleza nazi).Y RECALCO QUE HE DICHO
fanaticos, no tontorrones.
Cuando terminó la guerra mundial y se inició la guerra fría, el pibe ya
era un consumado anticomunista que se sacó el nacionalcatolicismo de
democracia órganica de la manga para satisfacer las exigencias políticas
de la extrema derecha norteamericana y sus multinacionales.De esta
forma le importaba un cojón y medio todo tipo de boikots económicos y
políticos que vinieran de Europa ,donde se le veía como el último reducto
del fascismo.
En fin, como mi lema es antes reír que llorar, os invito a ver la película
"Mortadelo y Filemón", donde se ridiculiza a este tipo ,sin nombrarle, al
que muy desgraciadamente hubo que soportar POR LA GRACIA DE DIOS.

[Joker]

Bueno voy a aclarar diferentes cosas que se han dicho por aqui,que o no se han sabido interpretar o se han salido de contexto.
Cuando hago referencia al bando nacional ,es porque asi se califican historicamente y al otro haria alusion diciendo bando republicano.Igua l que si se quiere darle un sentido peyorativo se hable de "rojos" o de "insurrectos". Te puedo asegurar que en ambos lados de las trincheras,cuando menos en la mayor parte de ellas,si bien siempre quedan por ahi sueltos distintos fanaticos,aquella guerra se la consideraba una guerra entre españoles,pero aunke asi no hubiera sido la historia se juzga desde el pasado,no desde el presente,es decir ,que se puede decir que aquello fue una guerra fraticida,entre hermanos,y que obviamente si tienes a tu lado a un amigo k acaba de matar el enemigo dificcilmente se pueden hacer consideraciones objetivas, con todo esto hay que decir que los terminos que citas tu de antiespañoles y nose k mas ....eso lo dices tu ,es mas lo decia el bando franquista,(lo citare asi para evitar equivocos) , por supuesto yo no creo k sea asi,como decia ortega no solo es español el que muera por españa sino el k se deja vivir por ella, y en el bando republicano habia mucha gente de este tipo,afortunadamente.
No se si lo de neofranquista va por mi ,pero desde luego estas muy lejos de la realidad,pero ya digo como no lo se no lo calificare,nom voy a dar por aludido. Lo que ocurre es que la verdad cuando se dice ,duele ,y mas en estos casos en los que los dos bandos cometieron muchisimos errores achacables ,y cuando se intenta defender una sola postura se intentan obviar.
Tambien te dire, y pongamonos a hablar de historia,que en la division azul eran voluntarios,movidos por distintas cosas,eso si,unos por limpiar un historial delictivo ,otros para conseguir dinero para sus familias,ya que el ejercito en aquella epoca era el unico sitio para conseguir dinero seguro,otros por sus ideales falamgistas......y ahi si que tienes razon los falangistas de jose antonio,los seguidores de este ,pusieron muy en boga a franco,es mas el jefe del estado estuvo a punto de mandar fusilar a al jefe de estos.
Por otro lado lo que desarrollas en el punto dos siento decirte que: internet no es un buen sitio para "estudiar" historia, te recomendare otro mejor, la facultad o los libros de historia,en su defecto.Ahi si que te puedes fiar mucho mas ,por que en internet se cuentan muchas historias muy falsas.....La otra es que, efectivamente, los divisionarios azules y por extension los republicanos que fueron a combatir a Francia, no pasaron mas calamidades que los demas,todos sufrieron lo mismo ,bombardeos, frio ,hambre ,sed,muerte,soledad y un largo etcetera..pero seria conveniente que supieras que ,primero a los divisionarios ,el ejercito aleman les premio a todos con la medalla de honor ,por su valentia al luchar y k ademas esto no solo lo veian los gerifaltes nazis si no tambien los propios soldados alemanes,ya que existian odas de estos propios dedicadas a los divisionarios tales como:"cuando veas un soldado desarapado, sucio ,y maloliente ,cuadrate y saluda .Seguro que es un heroe español."Las ordenes y mandatos y la uniformidad asi como ciertas reglas, los españoles se las pasaban por la entrepierna pero esto lo compensaban a la hora de luchar.Que ni nombrarte tiene, los republicanos exiliados que fueron a luchar al frente frances,simplemente como ya hbras visto estos dias k se celebra el 60 aniversario de la liberacion de paris,los republicanos fueron los primeros en entrar a la capital ,con la division leclerq portando en sus carros los nombres de las batallas españolas de la guerra ,ebro,....asi como y esto es lo mas importante en el monumento a los caidos en la defensa de francia durante la 2ªGM k todos los años se conmemora hay una placa especial abajo ,haciendo especial mencion a los valientes españoles ......es decir ,ya no te digo unos pocos sino que un pais entero reconoce el merito español en aquella guerra,luchando por la libertad.
En lo del tercer punto, de acuerdo.
Ya te digo que hay que intentar contar la historia tal y como sucedio,y entre esas premisas entra tambien el contar todas las versiones no solo una.
Sin mas acritud.
Un saludo.

[zhukov]

Oye, Joker,¿no estarás mezclando las ideas que tienes de la División
Azul con los de la Legión? Esto no es un foro de Historia, pero me parece
que andas bastante pez de esta materia.Se puede discutir si los fascistas
de la División Azul eran más o menos conscientes de lo que hacían, pero
decir como estas diciendo que iban a ganar dinero o a redimir penas, no
tiene ni pies ni cabeza.

[MrSnoid]

me parece como minimo curioso que en un foro anarquista se hable de HEMANOS para referirse a gente de un mismo PAIS o Estado ( compatriotas, que dicen algunos ) incluso me parece mas curioso la frase que alguien dejo caer "porque aunque no se quiera uno de l bando nacional es tan hombre o persona o español como otro k no lo es."
Tengo que sentirme hermano de un Gallego que esta a cientos de km y no debo sentirme hermano de alguien que viva en Montpellier (p.Ej.)? o como funciona esto?
son reflexiones, baratas si quereis, que me acavo de hacer encima, no puedo remediarlo....

[Joker]

¿Ideas que tienes de la dicision azul?Yo? JAJAJAJAAJ.Me `parece que estas meando fuera del tiesto ,pero bueno....jajaja joder es la primera vez en mi vida que me llaman falangista. Lo de las valoraciones sobre mis conocimientos no te incumben ,pero desde luego decir que lo k te acabo de comentar es mentira , es no enterarte de nada, por cierto ,aclararte k estas cosas no estan descubiertos por mi, ni son teorias propias, ni he ido yo a verlo in situ ,pero hay que documentarse y te puedeo aseguara que es cierto Zhukov, aunk parezca inverosimil, pork la realidad muchas veces supera la ficcion.....bueno lo de ir a verlo lo rectifico.
Pues hombre la verdad es que eso lo deje caer pork siempre se ha argumentado k los de un bando amaban mas a españa k a otro y muchas bobadas y topicos mas k no son ciertos....simplemente por eso.Pues hombre en el Dni pone k se es español ,aunk uno no se sienta,una cosa es la realidad y otra la ficcion o lo k keeremos k se convierta esa realidad,me explico a un nacionalista vasco ya le puedes decir k es español y de derecho lo es,pero el no se siente ,se siente vasco.La realidad es que es español ,y la ficcion que es vasco.Pero decir que por eso hay que diferenciar parametros objetivos de los parametros subjetivos,una cosa es la relidad y otra muy distinta es como keremos k sea esa realidad o como keremos k llegue a ser.Con este tipo de ejemplos no kiero k se me vuelva a tildar de cualkier barbarida, k simplemente son ejemplos cotidianos ,de los periodicos ,k todos vemos todos los dias........ osea k no kiero ya k se empiece tildarme de español y fascista y nose k mas cosasy barbaridades k yo no comparto ni soy,ami k cada uno sea lo k kiera......libertad
Mr snoid,tu puedes ser hermano del que te de la gana,simplemente estaba hablando de la guerra civil española y dedistintos terminos que se me han sacado decontexto,yo desde luego no soy fhermano de ningun gabacho ni de ningun gallego,soy hermano de mis dos hermanos..y punto, de nadie mas.Veo que es mejor que dejemos de hablar de historia pork sino se tergiversan las cosas,,,la verdda es k es una pena ....
Un saludo.

[Invitado]

osea k no kiero ya k se empiece tildarme de español y fascista y nose k mas cosasy barbaridades k yo no comparto ni soy,ami k cada uno sea lo k kiera......libertad
Mr snoid,tu puedes ser hermano del que te de la gana,simplemente estaba hablando de la guerra civil española y dedistintos terminos que se me han sacado decontexto,yo desde luego no soy fhermano de ningun gabacho ni de ningun gallego,soy hermano de mis dos hermanos..y punto, de nadie mas.Veo que es mejor que dejemos de hablar de historia pork sino se tergiversan las cosas,,,la verdda es k es una pena ....
Un saludo.

Yo no te he llamado fascista ni espaÑol. Lamento que te tomes las cosas a un nivel tan personal, pero yo simplemente expresaba una serie de cosas que me vinieron a la cabeza al leer vuestros mensages ( que si los leo por algo sera ). Lo de hermanos tampoco és cosa mia, solo usaba esta expresion por que alguien lo habia echo antes, y muchas veces se usa al referirse a la guerra civil.
Simplemente, y para que quede claro, no he juzgado a nadie por quatro lineas que pueda escribir aqui. A mi me gusta conocer bien a la gente antes de sacar una conclusion, y no creo que internet sea la mejor forma de conocer a alguien. Si te he ofendido o lo he echo con alguien mas, pido disculpas, pero creia que el foro era para charlar sobre distintos temas y asi aprender los unos de los otros, debatir, contrastar, exponer ideas o pensamientos, por simples que estos puedan ser. Con mi mensage anterior solo queria "oir" vuestra opinion sobre estas trampas del lenguage, solo eso.
Por cierto, yo tengo tres hermanos.

[Invitado]

no creo que haya nada de malo en que te tilden de español, si es lo que te sientes, perfecto, como si te llaman aragones, vasco, jacetano, o apatrida.

[Invitado]

no creo que haya nada de malo en que te tilden de español, si es lo que te sientes, perfecto, como si te llaman aragones, vasco, jacetano, o apatrida.