Independentismo: Anarquista o Comunista?

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
Aquitania
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Mensaje por Aquitania » 31 Dic 2007, 15:05

Jove Obrer escribió:
Lo que no entendía de tus mensajes era a donde queráis llegar y que querías expresar. La verdad esque no te acabo de pillar del todo. Por ejemplo en este ultimo párrafo creo que das por supuesto que a los "anarcoindependentistas" se les tacha de no-anarquistas por el hecho de colaborar con otros militantes sociales (yo no se si per se colaboran), pero yo no creo que normalmente sea ese el caso, si no que la cuestión es ideológica. No es porque se junten con tal, que es algo que nos pasa a todos los militantes que decidimos que nos de la luz del sol y sólo lo critican los inútiles y pajilleros mentales, si no porque mucha gente ve una contradicción entre el nacionalismo y lo libertario. Una postura que entiendo y me parece razonable, aunque no la comparta del todo.
Quizá no es fácil entenderme porque no estoy expresando una postura muy definida, sino que lo que he dicho eran más bien reflexiones acerca de cómo se ve el anarcoindependentismo. No quería llegar a ninguna parte, más que a lo que he dicho: a quién llamamos independentista, y si todo el independentismo es marxista o no.

Por otra parte, no me refiero a que se tache a los anarcoindependentistas de no anarquistas por colaborar con otros militantes sociales, sino porque se identifica "independentismo" con "nacionalismo". Yo también entiendo y pienso que es razonable la postura que sostiene que el nacionalismo y lo libertario son contradictorios, pero pienso que a menudo se etiquetan de "nacionalistas" posturas que no tienen que ver con el nacionalismo (nunca os habéis encontrado que se tache de "nacionalista" a alguien por querer escribir propaganda anarquista en catalán?). Y a partir de ahí establecía un paralelismo con los riesgos que supone etiquetar a un colectivo "desde fuera", cosa que también pasa a menudo respecto a otros anarquistas que colaboran con militantes sociales no anarquistas (por parte de gente cerrada o lo que tú quieras, pero pasa). No digo que esas sean las únicas críticas que reciben los anarcoindependentistas, por supuesto: hay muchas que son las que tú señalas, o las que ha señalado antes Piti, la volatilidad del discursos sobre la nación. Esas las comparto.

Pero en ciertas críticas veo el riesgo de empezar a tirarnos piedras entre nosotros por cuestiones de ideología "a priori" y no en base al trabajo real de cada colectivo (y ahí estoy totalmente de acuerdo con lo que has dicho tú antes). Otra cosa es que se puede criticar el independentismo libertario desde una óptica anarquista, claro. Y en realidad la crítica destructiva es lo único que me preocupa de esta tema, porque yo no soy ni nacionalista ni independentista y no comulgo con el anarcoindependentismo para nada.

Creo que habría que diferenciar entre independentismo libertario y nacionalismo. Es evidente que es un terreno complejo, pero también lo es la relación entre anarquismo y ecologismo, anarquismo y feminismo... Pero en general me parece un aspecto que sólo se puede valorar desde la perspectiva individual, del sentimiento de pertenencia de cada uno (que es personal e intransferible) a una cultura, la respuesta a una agresión previa (imperialismo, colonialismo...).

Vamos, que no es lo mismo partir de un concepto previo de nación, al que se supone que todos los integrantes de un territorio deben pertenecer de forma obligada, y con una ideología que pretende la consecución de otro Estado (cosa que muchos independentistas hacen) que si un grupo de anarquistas trabajan más específicamente las cuestiones relacionadas con la cultura propia, la lengua, etc. Y la pregunta inicial de este hilo iba por ahí, si todos los independentistas buscan o no un Estado, y no todos lo mismo.

Por otra parte, se está juzgando a la vez muchos movimientos anarcoindependentistas, que como ha dicho Piti, tienen influencias muy diversas y tradiciones muy diferentes. En algunos movimientos anarquistas de liberación nacional ha tenido una influencia más grande el marxismo, en otros la autonomía obrera, en otros el indigenismo...

Habría que mencionar también el federalismo republicano de finales del XIX y principios del XX (en determinadas zonas de Catalunya ha tenido influencia también en estas corrientes anarcoindependentistas).
Tienen una bandera negra,
a media asta sobre la esperanza.
(Léo Ferré)

Piti
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Mensaje por Piti » 31 Dic 2007, 18:41

Comparto lo que dices Aquitania
No pocas veces se pasa a la crítica destructiva, y esas son las que no valen más que para confrontar las ideas para ver "cúal es la verdadera", lo cual no tiene ningún sentido. Tiene que dar claro que siempre va a ver diferentes formas de ver el anarquismo, la autonomía, las ideas libertarias... para mí tod@s son legítimamente libertarias mientras mantengan formas e ideas que den a entender que lo son...creo que se entiende :wink: . Otra cosa es que cada uno se sienta personalmente más cerca o lejos de otra, o que sienta colaborar o participar en un colectivo u otro etc.
Y por supuesto, esto no excluye que todas las ideas, prácticas, posiciones, visiones etc puedan ser discutidas; eso si siempre excluyendo la destructividad, la imposición, el menosprecio etc.

Sobre el EZLN, las influencias son el magonismo (Ricardo Flores Magón y el comunalismo libertario mexicano), el anarquismo primisecular, el romanticismo izquierdista liberal y el anarcosindicalismo. Una curiosidad, algunos insurrecionalistas calificaban a los zapatistas de "maoismo submilitarista" ¿que os parece? :D

Sobre las afinidades, Antícrata, creo que Askatasuna era comunista libertaria y autonoma a la vez, para mi no hay contradicciones vamos. Sobre el posmodernismo autonomo, esa es otra historia y no conviene mezclar con este hilo :wink:
Y evidetentemente la mezcla de posturas es una realidad legítima, como la mezcla de tradiciones, posturas, circunstancias etc...a mi me gusta vamos :D El problema sea quizá el exceso de roles jugados, pero ese es otra historia.

un saludo :wink:

HPL
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Mensaje por HPL » 31 Dic 2007, 21:32

Veo una LOCURA la desintegracióm de España en Reinos Taifas.
Si llegase a ocurrir, no seria ni socialista ni anarquista...seria una democracia neoliberal como cualquier otra!

Dejad de soñar!

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Arma_el_Placer
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Mensaje por Arma_el_Placer » 31 Dic 2007, 23:11

Creo que el asunto estaría en disociar el anarquismo con el nacionalismo. La independencia es intrínseca a las prácticas libertarias (descentralización, federalismo, autonomía individual etc.), sin embargo, el nacionalismo supondría la delimitación territorial (fronteras), alteridad y racismo cultural. Los dos últimos aspectos, creo que son consustánciales.
En cierto modo, el nacionalismo implica autoridad e imposición, por lo cual, si se pretende dar una solución a los conflictos en pro de la liberación nacional, hay que desbancarse de ésta ideología y proponer métodos de gestión territorial no-centralistas, también abría que abandonar los discursos étnicos y lingüísticos que en mi opinión dividen y enfrentan, como ya se ha observado por estos foros más de una vez. Salud!
"¿A qué te dedicas exactamente?
-A la reificación
-Ya veo. Es un trabajo muy serio con libros muy gordos y muchos papeles encima de una mesa grande.
-No, me paseo. Más que nada me paseo" Todos los caballos del rey

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Muerte cerebral
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Mensaje por Muerte cerebral » 01 Ene 2008, 14:49

Arma_el_Placer escribió:Creo que el asunto estaría en disociar el anarquismo con el nacionalismo. La independencia es intrínseca a las prácticas libertarias (descentralización, federalismo, autonomía individual etc.), sin embargo, el nacionalismo supondría la delimitación territorial (fronteras), alteridad y racismo cultural. Los dos últimos aspectos, creo que son consustánciales.
En cierto modo, el nacionalismo implica autoridad e imposición, por lo cual, si se pretende dar una solución a los conflictos en pro de la liberación nacional, hay que desbancarse de ésta ideología y proponer métodos de gestión territorial no-centralistas, también abría que abandonar los discursos étnicos y lingüísticos que en mi opinión dividen y enfrentan, como ya se ha observado por estos foros más de una vez. Salud!
opino lo mismo

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Grumilda
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Mensaje por Grumilda » 01 Ene 2008, 16:37

Es cierto que el tema lingüístico divide. Pero es que está mal planteado: promocionar una lengua minorizada por un estado ,cuyo interés es españolizar todo el territorio para disminuir la disidencia, no debería sentar como una amenaza a los castellanohablantes. De la misma forma que el feminismo no debe ser visto como una amenaza por los hombres o el antirracismo no debe ser visto como una amenaza por los blancos.
Además se tiene que dejar de criminalizar la estrategia independentista como "naZionalista" por varios motivos: a)sentido del ridículo y pudor, no puede ser que se use la misma falacia que usan los ciudadanos y demás detritus social españolista y b)ética política, el independentismo debilita el estado y favorece toda causa subversiva que se de en el, más allá de partidismos o electoralismos (sí, también existe el "electoralismo" anarquista, aunque parezca un oxymoron XD).

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 01 Ene 2008, 16:53

Verán, yo es que tengo un problema: estoy extinguido. Como lo oyen, debo ser un fósil viviente. Eso, al menos, según el españolismo.

¿Exactamente cómo pretenden los "anarquistas oficiales" , que confronte semejante situación, donde la alteridad se niega a través de la simple eliminación ideológica y física del dominado?

¿No será que el fondo de la identidad del "anarquismo oficial" está en la masonería y afines...?

Además:

- la descentralización es una concesión del centralismo.

- el federalismo sólo puede darse desde la previa independencia, para que pueda cumplirse la realización de los "pactos libremente acordados".

- ¿qué es eso de la autonomía individual?

- el nacionalismo es una palabra demasiado ambigua a estas alturas, que poco me dice. Sin embargo, ¿se reduce a un discurso étnico y lingüístico? ¿abogar por un "metodo de gestión territorial no-centralista" es libertario? ¿pero dentro o entre las naciones?

"España", ya es una "democracia neoliberal".

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 01 Ene 2008, 17:00

Sobre las afinidades, Antícrata, creo que Askatasuna era comunista libertaria y autonoma a la vez, para mi no hay contradicciones vamos.
¿Y cómo articulaban eso? ¿No será que no consiguieron ser ni una cosa ni otra...?
El problema sea quizá el exceso de roles jugados, pero ese es otra historia.
Supongo que es el problema de afrontar las luchas por separado desde la fragmentación, quedándose en la superficie sin articular referentes desde el origen del problema. Viene a ser el problema inverso de quienes se quedan en el dogma y la consigna vacías.

Aquitania
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Mensaje por Aquitania » 01 Ene 2008, 18:46

antícrata escribió:
¿Exactamente cómo pretenden los "anarquistas oficiales" , que confronte semejante situación, donde la alteridad se niega a través de la simple eliminación ideológica y física del dominado?

¿No será que el fondo de la identidad del "anarquismo oficial" está en la masonería y afines...?
Tampoco creo que sea eso, estás planteando una dualidad anarcoindependentismo/"anarquismo oficial"? No es eso también simplificador?

Arma_el_placer escribió:
también abría que abandonar los discursos étnicos y lingüísticos que en mi opinión dividen y enfrentan, como ya se ha observado por estos foros más de una vez. Salud!
Los discursos étnicos y lingüísticos como un todo? Una lengua está ligada a una etnia o nación? La reflexión sobre las lenguas se dabe dar en el campo del nacionalismo?

Cuáles son los discursos lingüísticos que dividen o enfrentan? Yo pienso que hablar una lengua u otra debería estar absolutmente desligado de todo sentimiento de patria o nación, y debería pertenecer a una esfera individual.

El problema es que no podemos olvidar que la situación lingüística no es una "tabula rasa" de igualdad de oportunidades real. Y la importancia que se le da a la lengua propia (si hablas una lengua distinta de la oficial en todo un Estado) depende de la sensiblidad individual, pero no se puede dejar de reconocer como un problema existente.

La situación de partida es que ya existe un Estado que tiene una lengua oficial, el castellano o español, que es oficial y hablado en varias zonas de la península por derecho de conquista (como casi todas las lenguas, que se hablan en un territoria a causa de la dominación militar, no sólo el español, evidentemente). Es decir, que no sólo divide o enfrenta el nacionalismo "periférico" que reivindica el euskera o el catalán, sino también el nacionalismo "español" que considera normal que le tengan que hablar en castellano en cualquier sitio porque "estoy en España".

Para mí el reto es que el anarquismo sea capaz de dar una respuesta a la situación lingüística centrándose en la libertad del individuo y separando lengua y nación. Si no, dejaremos esa cuestión en manos de los distintos nacionalismos.
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Arma_el_Placer
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Mensaje por Arma_el_Placer » 01 Ene 2008, 19:31

Estoy de acuerdo con tu explicación Aquitania, tal vez no lo haya dejado del todo claro en mi último post... pero bueno, tu aclaración yo, por lo menos, la comparto :wink: Un saludo!!
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antícrata
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Mensaje por antícrata » 01 Ene 2008, 21:48

estás planteando una dualidad anarcoindependentismo/"anarquismo oficial"? No es eso también simplificador?
No planteaba esa dualidad en concreto, aunque sí es cierto que existe cierto "anarquismo oficial". En cierta forma fue una punta lanzada a Arma_el_Placer ;)

http://caosmosis.acracia.net/?p=137

De todas formas, Aquitania, tu argumentación hace aguas por dos puntos:

1º) Una lengua nunca puede pertenecer a la esfera individual salvo que seas, por ejemplo, un erudito que trate de descifrar el sumerio. Pertenece a la esfera de lo social, de la colectividad. ¿Qué si no es una nación, que una colectividad con conciencia de sí misma?

2º) En un mundo donde el poder busca la homogeneización, ¿no es precisamente la capacidad de generar una alteridad subversiva la que nos dota de capacidad para superar los horizontes establecidos? ¿qué sentido tendría normalizar la situación lingüística si la lengua o dialecto minorizado se convierte en vehículo habitual del pensamiento de la clase dominante?

Piti
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Mensaje por Piti » 01 Ene 2008, 22:31

Estoy de acuerdo con Aquitania y Armar el Placer.

Por cierto, Antícrata, una lengua debe estar al servicio del individuo, porque debe ser el individuo el que tenga el derecho a elegir que lengua quiere utilizar... Hay que partir del individuo; y no me vale que por el hecho de nacer y vivir en un lugar determinado tenga la obligación de aprender y hablar una lengua. De lo contrario estamos hablando del sometimiento del individuo a una lengua.
Son los mismos individuos, en colectividad, quienes impulsen dinámicas que satisfagan la educación, vivencia y desarrollo de tantas lenguas como tenga esa misma colectividad o como ell@s elijan.
Por eso mismo pertenece a la esfera de la colectividad; del individuo a la colectividad, no su sometimiento, es decir sin políticas lingüisticas estatistas en base a imposiciones militares ni liberaciones nacionales.

Me parece bien que una lengua minorizada por imposiciones ajenas forme redes asociativas autogestionadas en torno a esa lengua para dinamizarla.
Pero me parece mal su imposición jurídico-política en base a no se que historias originarias, para homogenizarla en un territorio concreto (es decir repetir el mismo esquema de su estado opresor).
Esto es lo que diferencia a las colectividades libres de las naciones en torno a una lengua. Y esto es lo que debe separar una lengua de la patria.
La lengua es un vehiculo de comunicación entre individuos; y en su evolución ligada a muchas culturas colectivas concretas. Y eso es lo que lo hace tanto social como global: la interculturalidad libertaria como alternativa :wink:

Sobre Askatasuna, no entiendo tu asombro. Para mi, por ejemplo, no es ninguna contradicción identificarme comunista libertario y autonomo. Es totalmente compatible, vamos. Un ejemplo que se me ocurre: Negri se considera comunista y toda su vida la ha compatibilizado con el área de autonomía. Y así muchos.
Lo que conseguieron ser o no, no es importante. No creo que sea momento de hacer juicios históricos, menos en este hilo. A mi me parece, que con sus errores y aciertos, fueron un colectivo original e interesante en la autonomía vasca.

Sobre la autonomía individual, me sorprende que lo digas también. Yo no concibo la autonomía de una colectividad, por ejemplo, sin la autonomía individual que es de donde parte. La autonomía individual es la libertad para tomar decisiones, para soñar, para crear, para amar, para vivir y construir la colectividad, para hablar una lengua etc. Vamos, una de las esencias del anarquismo.

Sobre la descentralización es una concesión del centralismo si partes de posicione estatistas, si no no lo es.

Me da que estamos mezclando muchas cosas y nos estamos liando :roll:

un saludo!

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Talitha Kum
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Mensaje por Talitha Kum » 01 Ene 2008, 22:49

Necesito una clara y resumida definición de lo que significa independentismo.
Donde empieza el estado acaba el individuo

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antícrata
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Mensaje por antícrata » 01 Ene 2008, 22:58

No me asombro, Piti, sólo trato de que precisemos ;)

En ningún momento he planteado nada desde una óptica estatista. Pero la capacidad de un individuo para elegir la lengua en la que quiera comunicarse, no depende de él mismo, sino de lo que hablen aquellos individuos con los que desea comunicarse. Ahí entraría la capacidad de convencer a otros para que hablen esa lengua que tú has elegido. Y en una determinada comunidad, ¿hasta cuántas lenguas realmente pueden verse como comunes?

En la forma como expones la separación de la lengua de la patria, estamos de acuerdo, aunque yo no lo llamaría patria, sino Estado, es decir, el régimen jurídico-político del que hablas.

Sobre Askatasuna, no sólo es que fueran comunistas libertarios, sino que incluso planteaban el plataformismo. ¿Hasta qué punto es compatible el plataformismo con la autonomía? No trataba de emitir juicios, nada más lejos de mi intención. Tan sólo pongo en evidencia que cualquiera puede tener los postulados que desee o haya podido desarrollar, que la práctica ya se encargará de aventar lo que no es viable de lo que sí.

Vale que la autonomía sea una de las esencias del anarquismo, pero no concibo la separación entre lo individual y lo colectivo.

¿Puede existir la descentralización desde una posición no estatista?

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Arma_el_Placer
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Mensaje por Arma_el_Placer » 02 Ene 2008, 02:56

Vale que la autonomía sea una de las esencias del anarquismo, pero no concibo la separación entre lo individual y lo colectivo.
¿Pero quién lo ha separado? ¿Para llegar a la autonomía colectiva, se parte de la individual, no?

En lo referente al tema, la lengua es UNA herramienta que sirve para comunicarse punto. Hay muchas más formas de comunicarse aparte de la lingüística.
En un territorio pueden cohabitar muchas lenguas y en la res publica pueden utilizarse indistintamente, pero el hecho de sublimar una cultura porque está adscrita a un territorio determinado es donde surge el sentimiento tan característico de las entidades nacionales y por tanto las polémicas que se disfrazan de históricas, pero que no son más que vicisitudes políticas, al cabo, si hablas castellano, eres un españolista acérrimo, y si hablas en catalán, un catalanista profundo, es decir, la consabida alteridad.

Pertenezco al "País Valenciano", así que, este tema por estas tierras está al orden del día. Sé utilizar los dos idiomas correctamente (el catalán con algunas faltas de ortografía :oops:).
Por lo cual, a mi esta polémica me resulta un duelo entre dos posiciones políticas (izquierdas y derechas) y ná más, si es que de donde no hay no se puede sacar jeje. Si se busca destruir el estado y acabar con toda forma de dominación... la nueva sociedad tiene que organizarse por afinidad, por apoyo mutuo en aras de la autogestión, independientemente de la lengua, de la raza o del sexo. ¿No serán estas misma característas las qué conformen la descentralización qué tanto buscamos?
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