Independentismo: Anarquista o Comunista?

Buran · Mensaje por **Buran** » 29 Dic 2007, 15:18

Hola a todos¡¡

Después de leer opiniones sobre el movimiento independentista, recabar información de la ideología, de su historia...(en especial dels Països Catalans) y si tienen cabida dentro de la corriente anarquista; sigen atormentándome ciertas dudas. Espero que con distintas opiniones puedan dichas dudas, ver algo de luz.

Todos los independentistas que conozco hablan de una emancipación de los pueblos( en nuestro caso; “els Països Catalans”) teniendo muy en cuenta una estructura basada en el socialismo.
¿Pero hablan por ello de comunismo; del socialismo estatista?
Si es así, ¿quedaría fuera de una visión anarquista de la sociedad?.
¿Pero por qué en muchos de los símbolos independentistas aparecen estos ligados a la (A), del anarquismo, si su objetivo es la abolición de un estado para la creación de uno nuevo? (idea contraria al comunismo libertario)
¿Es verdaderamente este el fin; un estado igual o más totalitario, represor y autoritario que el que actualmente tenemos; pero como aquel que dice “mes propet encara”?

Espero haber colocado esta aportación en el lugar adecuado pues he visto muchas referencias al tema independentista-nacionalista y he considerado este el mas correcto.

Salut¡¡

milicianonimo · Mensaje por **milicianonimo** » 29 Dic 2007, 15:56

¿Pero hablan por ello de comunismo; del socialismo estatista?

Si la persona es comunista, sí. Sino es así, no.

Si es así, ¿quedaría fuera de una visión anarquista de la sociedad?.

No tiene porque. Hay mucha gente empeñada en decir que una cosa contradice a la otra. Yo creo que no, la verdadera anarquía reside en la libertad de todas las personas y de todos los pueblos.

¿Pero por qué en muchos de los símbolos independentistas aparecen estos ligados a la (A), del anarquismo, si su objetivo es la abolición de un estado para la creación de uno nuevo? (idea contraria al comunismo libertario)

De verdad el independentismo busca la creación de un estado nuevo? El independentismo estatista puede que sí. Cuándo un anarquista habla de la independencia de un pueblo, habla de la independencia respecto del estado en general, no solo de un estado.

¿Es verdaderamente este el fin; un estado igual o más totalitario, represor y autoritario que el que actualmente tenemos; pero como aquel que dice “mes propet encara”?

No, no tiene que ser el fin, para mi nisiquiera un estado es algo temporal, hay que derrocar la estado no hacer uno nuevo, por eso pido la independencia, quiero ser libre de cualquier estado, y que mi pueblo también lo sea.

Espero que haya respuesto a algunas dudas tuyas

Buran · Mensaje por **Buran** » 29 Dic 2007, 16:36

Muchas gracias por la aclaración; y además con prontitud.jejeje

Yo con ideas de base anarquista consideraba al movimiento independentista como hermano en lucha;pues a mi modo de ver ellos, al igual que nosotros, apuestan por lo que muchos llaman "utopía" (tanto la ansiada emancipación de los primeros como la abolición del estado, con su autoritarismo, sus jerarquías... tan buscada por el anarquismo)

Pero había gente que hablaba de estado, de leyes,... siempre desde una visión socialista pero de igual modo autoritaria...por eso no me cuadraban las cosas.

De nuevo; gracias

Salut¡¡

calabotí · Mensaje por **calabotí** » 29 Dic 2007, 18:38

Se tendría que saber qué parte de el independentismo es antiestatista y qué parte no antes de generalizar nada. L@s que se conectan aquí son (o parecen) antiestatistas y antiautoriati@s pero en otros rincones (el racó català i altres) y otras organizaciones de la EI, la parroquia independentista no defiende lo mismo (o sea, la destrucción del estado; de todos los estados). Pero bueno, és allò de fer passar bou per bèstia grossa...

Por otro lado, sería bueno saber qué nivel de relación/colaboración se dan entre estas dos visiones del independentismo (si es que "ven" lo mismo), si hay debate entre las dos vertientes y si se llega a conclusiones válidas para ambas o si por el contrario hay poca relación.

Estaría bien que alguien iluminara mi ignorancia, no?

Buran: te he contado lo que he sintetizado de leer lo que aquí ponen l@s anarcoindepes (o sea, que lleva sesgo personal). tu tranqui que si me he equivocado poco o mucho no tardarán en rectificarme... Gracias por adelantado.

andrade · Mensaje por **andrade** » 29 Dic 2007, 21:10

Comprendo perfectamente las dudas que asaltan al compañero Buran sobre la relación entre anarquismo y nacionalismo. Esas dudas han constituido la base de los interminables debates que han atravesado los movimientos marxistas y anarquistas en los últimos 50 años.

Muchas de esas cuestiones siguen sin resolverse (y lo que te rondaré morena), pero en mi modesta opinión Buran ha puesto el dedo en la llaga cuando plantea la contradicción (muy importante) entre objetivos anarquistas y socialistas revolucionarios encaminados a destruir el capitalismo y al estado en todas sus formas y los nacionalismos independentistas más o menos radicales, pero encaminados de alguna manera a lograr la creación de un estado-nación. Esta cuestión es fundamental y ha producido miles de artículos y centenares de libros. ¿Puede un anarquista coherente ser independentista?

La I Internacional (cuando todavía convivían en ella Bakunin y Marx) lanzó comunicados de solidaridad con los trabajadores irlandeses en su lucha contra el dominio inglés, aún sin hacerse muchas ilusiones sobre las intenciones de parte del movimiento independentista y animando a los miembros irlandeses de la Internacional a sumarse a las luchas por la independencia, pero ni Bakunin ni Marx se consideraron jamás nacionalistas. Creo que en esa posición clásica está una parte de la respuesta a las dudas (que muchos compartimos) de Buran.

No dudo de las posiciones internacionalistas serias de muchos compañeros que se autodefinen como independentistas, pero creo que su posición entraña una contradicción muy fuerte con el pensamiento anarquista (el antiguo y el moderno) porque de forma inconsciente (o no) están contribuyendo a la constitución de nuevos estados (sí, con bandera propia, himno propio y leyes propias) pero que actuaran como estados, estados que os aseguro no serán muy tolerantes con los revolucionarios o los anarcos locales que ponen en cuestión su propia naturaleza. Es una lástima que no tenga tiempo para ampliar mi razonamiento, pero ya lo iremos haciendo más adelante

Muerte cerebral · Mensaje por **Muerte cerebral** » 29 Dic 2007, 21:21

yo no logro entender la postura de los nacionalistas por muchos factores, no ya por que sea una contradicción con el pensamiento libertario

¿Qué puede ser considerado nación?

¿Qué relevancia tiene la libertad de un pueblo cuando todas las personas son libres?

¿Qué es eso de sentirte de un pueblo?

pd: lo siento si he desviado un poco la trayectoria del tema

milicianonimo · Mensaje por **milicianonimo** » 29 Dic 2007, 21:25

Nadie habla de nacionalismo, los independentistas libertarios no solemos serlo.

Muerte cerebral · Mensaje por **Muerte cerebral** » 29 Dic 2007, 21:38

y cómo contestarías a las preguntas?

milicianonimo · Mensaje por **milicianonimo** » 29 Dic 2007, 22:59

¿Qué puede ser considerado nación?

Según wikipedia una nación es:
Comunidad humana con ciertas características culturales comunes a las que dota de un sentido ético-político.

¿Qué relevancia tiene la libertad de un pueblo cuando todas las personas son libres?

El pueblo lo forman las personas, sin personas no hay pueblos y viceversa. Las culturas han sido formadas por el ser humano. Como puede aver un pueblo oprimido si todas las personas son libres?

¿

Qué es eso de sentirte de un pueblo?

Sentite indentificado con una cultura, una historia y unas personas de una determinada región.

vaevictis · Mensaje por **vaevictis** » 29 Dic 2007, 23:10

Bueno, las caracteristicas "objetivas" de "los pueblos" suelen quedar en evidencia cuando se analizan racionalmente. Yo creo q tiene q ver mas con sentimientos subjetivos e indemostrables de pertenencia q de caracteristicas q se puedan analizar. Si hay un numero de gente importante q cree q pertenece a un pueblo, ese pueblo se convierte en realidad

Muerte cerebral · Mensaje por **Muerte cerebral** » 30 Dic 2007, 00:33

¿Qué puede ser considerado nación?
Según wikipedia una nación es:
Comunidad humana con ciertas características culturales comunes a las que dota de un sentido ético-político.

es decir, que yo con mi grupo de 4 colegas del barrio, que utilizamos un lenguaje de argot, y tenemos nuestras propias tonterias, puedo formar una nación.

¿Qué relevancia tiene la libertad de un pueblo cuando todas las personas son libres?
El pueblo lo forman las personas, sin personas no hay pueblos y viceversa. Las culturas han sido formadas por el ser humano. Como puede aver un pueblo oprimido si todas las personas son libres?

¿entonces no deberíamos buscar directamente la libertad de las personas y dejarnos de chuminadas abstractas producto de nuestra funesta historia?

¿
Qué es eso de sentirte de un pueblo?
Sentite indentificado con una cultura, una historia y unas personas de una determinada región.

¿y eso qué es? joder que tendrá que ver lo que se hizo hace x años conmigo? y que tiene que ver mi vecino? por qué tiene uno que identificarse con eso más que consigo mismo?

Si hay un numero de gente importante q cree q pertenece a un pueblo, ese pueblo se convierte en realidad

¿y cuánto es eso? lo digo por llamar a más colegas.

¿porque no dejarse de pueblos y tonterias y abogar por la liberacion del planeta entero? las banderas, simbolitos y sentimientos profundos en el corazón se las podemos dejar a los nostálgicos

Buran · Mensaje por **Buran** » 30 Dic 2007, 02:42

Considero que en todo movimiento independentista hay por supuesto una base sentimental. Pero formada esta por una cultura, tradiciones, costumbres...No solo es mero sentimiento.
Si la verdadera causa de la emancipación fuera solo tema económico perdería a mi modo de ver credibilidad la posible relación independentismo-anarquismo.
Para sentirse uno libre al mundo y con el mundo (objetivo total) supongo que se necesita sentirse uno mismo libre en" tu propia casa".
La libertad no debe ser solo mia; si veo a mi alrededor gente que por la razón que sea se siente oprimida, por muy libre que yo intente ser o que crea ser, no sera real. El que yo crea ser libre no me hace sentirlo realmente si veo esclavitud. La solidaridad me impide sentirme libre; no obtendre libertad si busco mi libertad individual.
Así es como entiendo las cosas; ante cualquier error en mis argumentos o diferencia de opinión espero aportaciones.

Buran · Mensaje por **Buran** » 30 Dic 2007, 02:43

Considero que en todo movimiento independentista hay por supuesto una base sentimental. Pero formada esta por una cultura, tradiciones, costumbres...No solo es mero sentimiento.
Si la verdadera causa de la emancipación fuera solo tema económico perdería a mi modo de ver credibilidad la posible relación independentismo-anarquismo.
Para sentirse uno libre al mundo y con el mundo (objetivo total) supongo que se necesita sentirse uno mismo libre en" tu propia casa".
La libertad no debe ser solo mia; si veo a mi alrededor gente que por la razón que sea se siente oprimida, por muy libre que yo intente ser o que crea ser, no sera real. El que yo crea ser libre no me hace sentirlo realmente si veo esclavitud. La solidaridad me impide sentirme libre; no obtendre libertad si busco mi libertad individual.
Así es como entiendo las cosas; ante cualquier error en mis argumentos o diferencia de opinión espero aportaciones.

vaevictis · Mensaje por **vaevictis** » 30 Dic 2007, 08:51

cita:
¿y cuánto es eso? lo digo por llamar a más colegas.

Cuantos tios hacen falta para quemar la foto del rey? cuantos polacos hacen faltata para comerse un burrito?

[/quote]¿porque no dejarse de pueblos y tonterias y abogar por la liberacion del planeta entero? las banderas, simbolitos y sentimientos profundos en el corazón se las podemos dejar a los nostálgicos[quote]

Ese es el objetivo, no creo q haya aqui nadie q t discuta eso, pero cada cual considera su ambito de accion y sus prioridades segun le place. El planeta es grande, las causas a las q dedicarse, muchas, y mi tiempo y mi espacio, limitados.

milicianonimo · Mensaje por **milicianonimo** » 30 Dic 2007, 11:12

vaevictis escribió:Bueno, las caracteristicas "objetivas" de "los pueblos" suelen quedar en evidencia cuando se analizan racionalmente. Yo creo q tiene q ver mas con sentimientos subjetivos e indemostrables de pertenencia q de caracteristicas q se puedan analizar. Si hay un numero de gente importante q cree q pertenece a un pueblo, ese pueblo se convierte en realidad

Está claro que es algo abstracto. Pero la anarquía también lo és. Tal vez para los no anarquistas, la anarquía sea "un numero de gente importante q cree que es anarquista, esa anarquía se convierte en verdad".