Que opinais de ANV¿?

[BORROKALARI KALERA!]

Si es que a eso me refiero con darle "voz al pueblo". A ejercer el derecho a autodeterminación. Verás muchas veces a portavoces de la I.A. referirse en ese sentido. Aquí se utiliza mucho ese termino, de ahí que diga quien niegue ese derecho básico (aunque mi opción personal va desde el individuo ampliando desde su entorno las relaciones que estime oportunas) que es españolista, vamos es que sino ¿que sería españolismo?

[Solidaria]

claro que niego el derecho de autodeterminacion de los pueblos,prque a dia de hoy nadie me ha dicho que es un pueblo y porque se ha llegado a denominar un pueblo como tal, que tiene que ver una persona que vive en getxo con una que vive en tudela, que cultura diferente hay entre ellos,que idioma diferente hay ,que modo de querer vivir en determinada situacion social existte, no has contestado a mis preguntas, eran preguntas, puede que mal formuladas pero preguntas
celebro que no seas favorable a los estados ,bien, y porque a los pueblos
que es un pueblo.
de verdad no logro entenderlo,sino estas a favor de los estados,prque la autodeterminacion¿elegir sobre que?, para el pueblo vasco,porque no extenderlo a los ciudadons de burgos, logroño,etc, porque marcamos esa frontera entre un lugar y otro.
saludos amigo, no es un ataque, simplemente quiero saber la postura que no logro entender

[Jorge.]

¿Es decir que niegas el derecho de autodeterminación?

¿Tal como lo reconoce la ONU? El derecho a la autodeterminación es el derecho de un pueblo a elegir su gobierno y a tener su propio desarrollo sin injerencias y en igualdad. Y eso se decide mediante un referéndum democrático.

Si te lees la resolución 1514

http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION ... penElement

verás que por un lado la ONU reconoce el derecho de los pueblos a la independencia. Pero un poco más adelante dice que todo intento de quebrantar total o parcialmente la integridad nacional va en contra de ese derecho. Lo cual lleva a enredosas interpretaciones. En la actualidad un pueblo puede autodeterminarse, tener algunas instituciones propias, y continuar adscrito a un Estado ajeno, y sería legal según la ONU.

Por resumir, para la ONU, el derecho a la autodeterminación es el derecho a que mediante referéndum un pueblo proclame un gobierno independiente, si acaso.

[Jorge.]

Pero siempre me identifico con los oprimid@s por eso defiendo lo que me parece que es lícito por su parte, como puedo solidarizarme con el P.C.E. (R) o cualquier partido, organización... que sufra represión aunque políticamente esten en las antípodas de mis planteamientos.

Con los oprimidos o con los presos me puedo solidarizar. Con el PCE del tipo que sea, ni hablar.

[BORROKALARI KALERA!]

Jorge, a mi tampoco me gusta el derecho de autodeterminación tal como lo reconoce la ONU y el modelo a seguir tampoco es que me identifique mucho. Yo me baso desde la libertad del individuo y de ahí hacia arriba. Por lo que veo el municipalismo libertario como un ejemplo a seguir.
El tema es que el derecho de autodeterminación ahí está, no se puede negar aunque no compartas el planteamiento tal como está implantado en la sociedad actual.
3 de cada 4 vascos están a favor de un referéndum y no se puede negar- les ese derecho.
De hecho la única vez que fui a votar, fue en unas elecciones (para las europeas) y fue a una papeleta (literal lo de votar a una papeleta) que sacó la I.A. en la que se pedía el derecho de autodeterminación. No había lista alguna de cargos. Ninguna persona se beneficiaba de mi voto. Simplemente me pareció una buena idea por parte de la I.A. de realizar una papeleta con la que miles de personas expresan su deseo de poder ejercer un derecho negado constantemente. Otra cosa es que no me guste tal como se entiende hoy por hoy pero no me puedo negar. Podré votar Si, No, abstenermo pero tengo la opción de poder decidir... otra cosa es que se creara un nuevo estado ¿y? mi opinión y mi denuncia contra el estado no variará y seguiré igual que a día de hoy y me focalizaré en el nuevo estado (¿o también tengo que seguir contra el estado español como ahora? obviamente me centraré en ese nuevo estado ya que nadie de aquí, por muy contrario que sea de los estados lucha contra el estado frances, sino que lucha localmente)

Respecto a lo de solidarizarse con una orginazación, yo parto de la base que el estado no practica la represión sobre Fulano Fernandez o Mengana Ramirez por tener esos nombres y apellidos sino por pertenecer a determinadas organizaciones que están criminalizadas.

Perdona solidaria pero nada más decir unas cositas. Si desconoces que es el concepto pueblo, nación, pais... (términos empleados en castellano) existe una real academia de la lengua que define todo tipo palabras incluso estas. ¿Que quiere decir C.N.T. con nacional? No la tildo de españolista, si posee la palabra Nacional es porque tiene en este caso un significado en castellano, no porque se inventen palabras. Y no tildo de españolista a esta organización porque en el resumen ese de los principios... (donde se sella) está incluido el respeto a los pueblos. Pero negandome un derecho ¿como quieres que me lo tome? ¿Me opongo a que cualquier pueblo sea Burgos, La Rioja, Navarra o el Tibet decidan su futuro? NO. Hoy por hoy el 99% de las personas por desgracia, aceptan el modelo actual de sitema (es un decir) y no puedo implantar mis planteamientos a una inmensa malloría, con sus estados, fronteras... ¿Qué es el pueblo vasco? preguntaselo al PSOE, a los de SIGMA (¿se llaman así los de las encuestas?) o todo aquel que emplee ese término... si vives en otra realidad, tu misma, pero poco vas a poder aportar alejandote de ella para poder cambiar el actual sistema.
Me lo tomo como algo personal, porque me niegas un derecho (como el estado) al igual que al resto. Conozco todo tipo de personas de toda clase de formaciones políticas, incluso del PP con quién mantengo excelentes relaciones con personas que votan a esa formación (o al P.N.V. o P.S.O.E.), ya que "juzgo" por la persona en sí, como es, no por quien vote o no. Puedo pensar que no saben lo que hacen dando su voto a un partido como el PP pero están en su derecho y son buenas personas que no niegan derechos y tratan con respeto aunque no coincidan en los planteamientos de la persona que tienen enfrente. Una vez hablando en un pueblo de Cantabria, uno del PSOE antes del ilegalizar a la I.A. se declaró a favor de la posible ilegalización así que le dije, tío no me digas más, por favor no me vuelvas a dirigir la palabra porque jamás te responderé, no quiero saber na más de ti. Y eso lo mantengo porque no se puede ilegalizar un partido político por muy "molesto" para el estado que sea. Y aunque jamás les vote (hay que recordar que la vez de la papeleta no era una formación con europarlamentarios sino un texto sobre la petición de un derecho, que cualquiera lo podía haber realizado y en este caso lo hizo la I.A.) en un futuro, quiero tener ese derecho como si quiero votar al PP, al igual del derecho por su parte de formar el partido que deseen.
Así que por favor Solidaria (me resulta irónico ese nombre) te pido que no te dirijas más hacia mi persona, con preguntas o con lo que sea, porque no obtendrás respuesta mia alguna mientras me niegues un derecho a mi y a todo el mundo.

[Jorge.]

3 de cada 4 vascos están a favor de un referéndum y no se puede negarles ese derecho.

Bueno, pues que hagan el referéndum. No soy yo quien les niega ese derecho, sino el Estado. Pero si pienso que ese referéndum, en realidad, no es más que otra farsa de las que se acostumbra en democracia, no veo por qué yo tendría que apoyarlo. Que mucha gente quiera algo, no quiere decir que yo tenga apoyarlo.

[New_tracatrá]

Borrokalari

antes te puse una relación cronológica de mis intervenciones, las tuyas y las de miliciano.

Me acusaste de
a)español si sin ser nacionalista (por cierto que ser español es ser nacionalista) veía bien o no iba a poner problemas a la independencia de los pueblos
b) españolista si le ponía trabas a esa independencia

¿en base a qué? ¿por qué realizaste esas acusaciones? Pues simplemente por que yo dije:

pues yo lo que veo mucho por aquí es cómo se acusa de españolismo a todo aquel que cree en el individuo y no en las naciones, sean vascas, españolas, chinas, aymaras o uruguayas.

con lo cual me diste totalmente la razón. Y para colmo me has venido al final con la cantinela de la "autodeterminación".

¿acaso yo había dicho que me opusiera a la autodeterminación? NO

Eso quieras o no quieras, es muy típico en este foro y no es sino fanatismo nacionalista. Y si, como dices, tú no eres nacionalista, pues será otra cosa. Pero desde luego no es normal. Te pongo un ejemplo para que lo veas claro.

Imaginate que en lugar de hablar de naciones estuviesemos hablando de religiones y yo dijese que "soy ateo". ¿verías normal que alguien me acusase de estar impidiéndole creer en Dios?



[/quote]

[HPL]

¿Oprimidos los vascos? iros a la puta mierda aberzales asquerosos, nazis khemeristas, racistas disfrazados de rojos, nacional leninistas, subnormales de mierda, lloricas...España os ha dado todo lo que queriais, durante el franquismo toda España sufrió represión...los pueblos andaluces con sus caciques sobretodo, eso si que fue sufrir...Pais Vasco junto a Cataluña siempre ha tenido más privilegios que cualquier otra parte de España. Putos gilipollas!

Borrokalari se tibetano en China...

anda y que te estalle una bomba de ETA!

[anarkoanthony]

Exigo la INMEDIATA EXPLUSIÓN de HPL, ha dado bastantes razones para que se le expluse, pero es que ya solo con este mensaje no se debe dudar ni un segundo en mandarle a tomar vientos.
Sé que lxs admin. tendrán cosas que hacer, estarán liadxs y demás, y confio en que cuanto vean al personajillo de mierda HPL, no dudarán en explusarle.

[HPL]

La verdad duele? nop? que me expulsen, que le vamos a hacer, pero yo no me voya a quedar indiferente ante estos mentirosos gilipollas, asesinos, manipuladores de la historia

Salud!

[Urkijo]

Me parece que tras la patética de intervención de HPL los moderadores deberían considerar si este hilo debe ser cerrado.

Ojalá algún día pudiésemos hablar con serenidad de estos temas, porque ahora parece muy difícil, por no decir imposible.

Un saludo a todxs!! (menos a HPL)

[DecontrolSchizo82]

aberzales siento envidia de vosotros porque me gustaría victimizarme por ser andaluz y en cambio solo hago que ver vascos y catalanes en la tele reivindicando sus derechos, lo cual me llena de furia y frustración; aberzales gilipollas, asesinos, tontos, malos, en fin soy un TÍO DURO PORQUE INSULTO A TRAVES DE INTERNET a que impongo respeto rooaaaarrrrgg (rugido de tío macho de internet)

[anarkoanthony]

La verdad duele? nop? que me expulsen, que le vamos a hacer, pero yo no me voya a quedar indiferente ante estos mentirosos gilipollas, asesinos, manipuladores de la historia

¿Qué verdad? Ya te digo yo que el vómito ese que has potado no es ninguna verdad... no llega ni a mentira, simplemente son una sarta de gilipolleces...
Te lias a llamar asesinos, manipuladores, mentirosos, gilipollas, nazis, fascistas, subnormales... a la gente de este foro, sin dar ningún argumento nunca. La gente como tú es la despreciable. ¡PUAJ!

[HPL]

Los aberzales se sienten superiores racialmente al resto de los españoles, esa tradición la comparten con el PNV. Durante el franquismo la lucha armada terrorista tiene más pase(que no mucha), pero durante la democracia apoyar actos de violencia sangrienta y terrorista(recuerdo los 80 cuando había tres atentados por semana),siendo la mayoria de las victimas gente inocente,y las cobardes ejecuciones, me parece de sinverguenzas. Dicen que el pueblo vasco está oprimido, que me lo demuestre y que deje de llorar, que en Euskalerria se vive de puta madre, y seguro que se vive mejor que aquí en el sur. Oprimidos la gente del segundo y tercer mundo.

Orgulloso de ser andaluz, no siento envidia ni de vascos ni catalanes. He llamado nazis a los abertzales, porque lo son, no entiendo como tolerais en este foro a los abertzales de mierda, ellos si que han matado a clase trabajadora!

[Solidaria]

Jorge, a mi tampoco me gusta el derecho de autodeterminación tal como lo reconoce la ONU y el modelo a seguir tampoco es que me identifique mucho. Yo me baso desde la libertad del individuo y de ahí hacia arriba. Por lo que veo el municipalismo libertario como un ejemplo a seguir.
El tema es que el derecho de autodeterminación ahí está, no se puede negar aunque no compartas el planteamiento tal como está implantado en la sociedad actual.
3 de cada 4 vascos están a favor de un referéndum y no se puede negar- les ese derecho.
De hecho la única vez que fui a votar, fue en unas elecciones (para las europeas) y fue a una papeleta (literal lo de votar a una papeleta) que sacó la I.A. en la que se pedía el derecho de autodeterminación. No había lista alguna de cargos. Ninguna persona se beneficiaba de mi voto. Simplemente me pareció una buena idea por parte de la I.A. de realizar una papeleta con la que miles de personas expresan su deseo de poder ejercer un derecho negado constantemente. Otra cosa es que no me guste tal como se entiende hoy por hoy pero no me puedo negar. Podré votar Si, No, abstenermo pero tengo la opción de poder decidir... otra cosa es que se creara un nuevo estado ¿y? mi opinión y mi denuncia contra el estado no variará y seguiré igual que a día de hoy y me focalizaré en el nuevo estado (¿o también tengo que seguir contra el estado español como ahora? obviamente me centraré en ese nuevo estado ya que nadie de aquí, por muy contrario que sea de los estados lucha contra el estado frances, sino que lucha localmente)

Respecto a lo de solidarizarse con una orginazación, yo parto de la base que el estado no practica la represión sobre Fulano Fernandez o Mengana Ramirez por tener esos nombres y apellidos sino por pertenecer a determinadas organizaciones que están criminalizadas.

Perdona solidaria pero nada más decir unas cositas. Si desconoces que es el concepto pueblo, nación, pais... (términos empleados en castellano) existe una real academia de la lengua que define todo tipo palabras incluso estas. ¿Que quiere decir C.N.T. con nacional? No la tildo de españolista, si posee la palabra Nacional es porque tiene en este caso un significado en castellano, no porque se inventen palabras. Y no tildo de españolista a esta organización porque en el resumen ese de los principios... (donde se sella) está incluido el respeto a los pueblos. Pero negandome un derecho ¿como quieres que me lo tome? ¿Me opongo a que cualquier pueblo sea Burgos, La Rioja, Navarra o el Tibet decidan su futuro? NO. Hoy por hoy el 99% de las personas por desgracia, aceptan el modelo actual de sitema (es un decir) y no puedo implantar mis planteamientos a una inmensa malloría, con sus estados, fronteras... ¿Qué es el pueblo vasco? preguntaselo al PSOE, a los de SIGMA (¿se llaman así los de las encuestas?) o todo aquel que emplee ese término... si vives en otra realidad, tu misma, pero poco vas a poder aportar alejandote de ella para poder cambiar el actual sistema.
Me lo tomo como algo personal, porque me niegas un derecho (como el estado) al igual que al resto. Conozco todo tipo de personas de toda clase de formaciones políticas, incluso del PP con quién mantengo excelentes relaciones con personas que votan a esa formación (o al P.N.V. o P.S.O.E.), ya que "juzgo" por la persona en sí, como es, no por quien vote o no. Puedo pensar que no saben lo que hacen dando su voto a un partido como el PP pero están en su derecho y son buenas personas que no niegan derechos y tratan con respeto aunque no coincidan en los planteamientos de la persona que tienen enfrente. Una vez hablando en un pueblo de Cantabria, uno del PSOE antes del ilegalizar a la I.A. se declaró a favor de la posible ilegalización así que le dije, tío no me digas más, por favor no me vuelvas a dirigir la palabra porque jamás te responderé, no quiero saber na más de ti. Y eso lo mantengo porque no se puede ilegalizar un partido político por muy "molesto" para el estado que sea. Y aunque jamás les vote (hay que recordar que la vez de la papeleta no era una formación con europarlamentarios sino un texto sobre la petición de un derecho, que cualquiera lo podía haber realizado y en este caso lo hizo la I.A.) en un futuro, quiero tener ese derecho como si quiero votar al PP, al igual del derecho por su parte de formar el partido que deseen.
Así que por favor Solidaria (me resulta irónico ese nombre) te pido que no te dirijas más hacia mi persona, con preguntas o con lo que sea, porque no obtendrás respuesta mia alguna mientras me niegues un derecho a mi y a todo el mundo.

1. De donde sacas que el pueblo vasco es un pueblo, o de que el pueblo español es un pueblo, como se crea un pueblo
2. Sobre que quieren elegir los vascos exactamente ,sigo sin saberlo,porque el resto no podems elegir.
3 Porque siempre se menciona la opresion del estado vasco y menos veces del frances
4. Porque no mencionas la opresion que el estado vasco ,como cualquier otro estado ejerceria,como ya ejerze como parte del estado español a la ciudadania que resida alli
saludos

Reitero mis preguntas y te pido en primer lugar una disculpa porque yo no te falte al respeto, tu a mi si.
Si hablas de CNT ten claro que esta adherida a la AIT,para no llevarnos a equivocos.
Si se lo que definen como pueblo,nunca entendere donde se marca la frontera o la diferencia entre que una persona pertenece a determinado pueblo u a otro.
Sino te molesta mucho debatir,los que tenemos ideas acratas solemos intentar debatir, me gustaria seguir contando con tu aportacion y que con el respeto que creo merezco, sigas con el debate y en adelante si te diriges a mi,como asi deseo,sea con respeto. No te habia recriminado nada,solamente queria una respuesta a mis 4 aseveraciones.
Salu2