Salvador Seguí, fragment conferència a madrid

DecontrolSchizo82 · Mensaje por **DecontrolSchizo82** » 27 Nov 2007, 23:00

Bèstia Negra, que li facen el troll a qui vullga deixar-se, no els segueixes el joc.

Quin oix de sectaris!

lo carraco · Mensaje por **lo carraco** » 29 Nov 2007, 14:21

sectarios, trolls, ignorantes, españolistas, aliados de los fascistas,...

qué más, qué más,...

no sé qué sentido tiene el discutir sobre nacionalismo.

he leído en algún sitio que la religión es fe, contra la fe, acto irracional, no hay razón que valga.

el sentimiento de pertenencia a una patria, pueblo, nación, comunidad, país, autonomía, región, estado, cultura, es también irracional, aunque esté basado en hechos, pues cada uno los interpreta de manera diferente.

no hay razón pues para discutir sobre ello, como mucho la razón puede discutir sobre si nos podemos basar o apoyar en un sentimiento (en algo irracional) para llegar a una sociedad libre.

pero también esa discusión viene viciada de salida, constantemente apelamos unos y otros a la irracionalidad, a lo subjetivo, a los sentimientos.

(edito/)ya es recochineo cuando se insiste en errores reconocidos como si nadie tuviera memoria de nada, ni siquiera de agosto de este año (ver referencia de manu garcía en la página anterior) (/edito)

por mi parte, entre un sentimiento que divide (nación) y otro que une (libertad), ya elegí hace tiempo. Aunque eso me convierta en un troll o un sectario.

Grumilda · Mensaje por **Grumilda** » 29 Nov 2007, 17:26

Carraco, una persona que viu a "lo regne" i que diu que el valencià s'imposa als de fora i que els costa molt d'entendre, a més d'estar tractant als "churros" d'incapacitats per a l'aprenentatge de llengües, està fent el joc a tot menys a la llibertat.
En tot cas, Libertad1936 s'enroca i no contesta a les següents preguntes: quina seria la seva postura avui davant d'un procés d'independència? armes a la mà? Jo ho he preguntat i punt, no dic tonteries, no acuso de feixista a ningú. Segón: seguí no fa referència a una independència unilateral burgesa en la conferència? Segur que fa referència a la independència de catalunya derivada de la societat anarquista? En el cas de que fos certa la primera opció: a què es refereix dient "beneficis per als treballadors"? a suborns salarials? o a possibilitats revolucionàries?

Podem extrapolar els casos a avui en dia?

Lebion · Mensaje por **Lebion** » 29 Nov 2007, 17:42

Yo me pregunto muchas veces porque esa obsesion en complicar la trasmision de los argumentos utilizando idiomas que no dominan todo el mundo, en este caso, en el foro, todo el mundo domina el español o castellano (llamenlo como quieran) y con lo sencillo que seria para entendernos todos bien usarlo se utilizan otros que a bastantes pesonas( a mi en particular) nos cuesta complender perfectamente y no trasgiversar palabras.
Ahora bien, que cada cual use el idioma que quiera pero poco anarquista me parece poner barreras a el intercambio de ideas mediante los idiomas. Que no son mas que herramientras de trasmision de palabras.

Aquitania · Mensaje por **Aquitania** » 29 Nov 2007, 18:26

Lebion escribió:Yo me pregunto muchas veces porque esa obsesion en complicar la trasmision de los argumentos utilizando idiomas que no dominan todo el mundo, en este caso, en el foro, todo el mundo domina el español o castellano (llamenlo como quieran) y con lo sencillo que seria para entendernos todos bien usarlo se utilizan otros que a bastantes pesonas( a mi en particular) nos cuesta complender perfectamente y no trasgiversar palabras.
Ahora bien, que cada cual use el idioma que quiera pero poco anarquista me parece poner barreras a el intercambio de ideas mediante los idiomas. Que no son mas que herramientras de trasmision de palabras.

Pues sí, Lebion, pero para eso lo normal sería hablar en esperanto, no? Hasta este momento, todo el mundo que sigue esta conversación se están entendiendo entre ellos...

Verdad que no te parece poco anarquista que en este foro se hable en castellano y no en esperanto? Pues es lo mismo. Si fuera una asamblea apoyaría tu postura, probablemente, Pero es un foro muy amplio, donde nadie está obligado a seguir todos los hilos. Además de que puedes pedir que te traduzcan lo que no entiendes, como se ha traducido el texto que has colgado al principio.

Además, se está discutiendo sobre una conferencia de Salvador Seguí en la que habla de la independencia de Catalunya. Esta discusión no deja de ser un tema que afecta principalmente a los anarquistas de una determinada zona cultural, por qué no pueden expresarse en la lengua de esa zona para discutirlo?

Lo veo como una forma de autogestión, simplemente, no como una cuestión de nacionalismo.

Por cierto: me parece tan estéril acusar de troll y faltar al respeto al que no opina como tú como reducir argumentos que se están planteando de forma racional, aunque no se compartan, a "cuestiones de fe" y "sentimientos que dividen". Que no todo es blanco o negro.

DecontrolSchizo82 · Mensaje por **DecontrolSchizo82** » 29 Nov 2007, 18:35

lo carraco escribió:
por mi parte, entre un sentimiento que divide (nación) y otro que une (libertad), ya elegí hace tiempo. Aunque eso me convierta en un troll o un sectario.

Carraco, no em vingues amb històries d'una suposada dicotomia entre nació / llibertat. Qui ha tret eixa contraposició? Jo mateix crec que mai hauré parlat d'una nació, com a molt de cultures.

descontrol: hombre, un valenciano!, yo en mis tiempos en valencia sólo estuve en valencia ciudad, y te puedo decir que el sentimiento indepe no era lo que imperaba, aunque no niego haberlo conocido. Te propongo abrir un hilo con ése tema, si es que no existe ya: "el catalanismo en el país valenciá y en ses illes".

Jaja, no te'n vages per la tangent. Qui ha dit ací que "el sentiment indepe" impere a València ciutat? Ningú. El que m'estaves diguent és que el concepte de Països Catalans era "imperialisme" i, com si conegueres molt del tema, ho parlara amb un valencià o una persona de les illes si no ho creia així.
Em vaig descollonar llegint això, puix precisament jo soc valencià i una de les persones amb les que més he parlat de la qüestió nacional és un gran amic mallorquí. I et puc dir que independentment de la força que tinga a València capital l'independentisme (deixant a banda que València capital no és la totalitat del País Valencià ni molt menys), qualsevol que no siga un fatxa blaver de merda i conega un poquet el tema mai diria la bajocada de que el concepte de Països Catalans és "imperialista". Això demostra o bé que no tens ni idea de en què consisteix i la seua història (com a concepció cultural), o bé saps el que vol dir però amb mala fe ho utilitzaves com una mena de recurs contra els principatins que estaven intervenint a aquest fil (fican-te en una mena de posició d'experiència del tipus "Eh peña que YO sé lo que piensan los valencianos y vosotros no, así que puedo hablar por ellos y haceros sentiros imperialistas juajua").
Com que no et vull adjudicar mala fe, pense que ho feies per desconeixement. I per això et vaig dir que no tenies ni idea del concepte, i que abans d'esmentar-ho, t'informares un poquet.
No sé, carraco, al menys podries retirar això i reconeixer que vas parlar sense saber.
Ah, i per a tu no anava això de sectari. Però si penses que el debat és elegir entre "nació" o "llibertat", em pareix que simplifiques massa el tema. Això, juntament amb lo del suposat imperialisme dels PPCC, em torna a portar a pensar que o bé simplifiques per desconeixement i fer-te la història més fàcil de comprendre i posicionar-te (ningú no ha dit que siga un tema senzill) o bé per directament voler fer la punyeta (que ja dic, sempre asumisc bona fe de la gent amb la que estic parlant, i per això açò últim ho considere com a última possibilitat).

Yo me pregunto muchas veces porque esa obsesion en complicar la trasmision de los argumentos utilizando idiomas que no dominan todo el mundo, en este caso, en el foro, todo el mundo domina el español o castellano (llamenlo como quieran) y con lo sencillo que seria para entendernos todos bien usarlo se utilizan otros que a bastantes pesonas( a mi en particular) nos cuesta complender perfectamente y no trasgiversar palabras.
Ahora bien, que cada cual use el idioma que quiera pero poco anarquista me parece poner barreras a el intercambio de ideas mediante los idiomas. Que no son mas que herramientras de trasmision de palabras.

Mira, jo estava escrivint en castellà perquè fora del foro d'Orient sempre escrivisc en castellà, encara que la meua llengua siga una altra. Però com que ja t'has decidit a jutjar que és poc anarquista el parlar en llengues que no siguen les que se'ns han imposat a nosaltres i als nostres pares per la força, m'has fet que m'ixca expresar-me en valencià a l'últim post. Te'l dedique a tu i al teu "anarquisme", tete.

PD: si algú no enten algo, ho pot preguntar educadament, o fins i tot demanar amb respecte que es canvie de llengua, cosa que mai he trobat ofensiva i sempre he estat disposat a fer. Però eixir amb els medidors d'anarquisme per a justificar el "háblame en cristiano" no cap en cap cap.

Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 29 Nov 2007, 18:35

Lebion escribió:Yo me pregunto muchas veces porque esa obsesion en complicar la trasmision de los argumentos utilizando idiomas que no dominan todo el mundo, en este caso, en el foro, todo el mundo domina el español o castellano (llamenlo como quieran) y con lo sencillo que seria para entendernos todos bien usarlo se utilizan otros que a bastantes pesonas( a mi en particular) nos cuesta complender perfectamente y no trasgiversar palabras.
Ahora bien, que cada cual use el idioma que quiera pero poco anarquista me parece poner barreras a el intercambio de ideas mediante los idiomas. Que no son mas que herramientras de trasmision de palabras.

Jo, en canvi, crec que és molt anarquista utilitzar en cada moment la llengua que et doni la gana, més enllà que valoris o no els riscos que algú no et pugui entendre; trobo molt poc anarquista, en canvi, aquest tipus d'amonestacions... Si no s'entén alguna cosa, no hi ha cap problema en explicar-ho. Dubto que aquí ningú que escrigui en català en posi cap de problema.
De debò trobes tan natural que jo hagi de saber la teva llengua i altres no puguin tan sols entendre la meva, vivint dins les fronteres del mateix estat? No sería més anarquista destruir aquesta lògica perversa que condemna la meva llengua a la desaparició a mig/llarg termini?

Grumilda · Mensaje por **Grumilda** » 29 Nov 2007, 21:03

Lebion escribió:Yo me pregunto muchas veces porque esa obsesion en complicar la trasmision de los argumentos utilizando idiomas que no dominan todo el mundo, en este caso, en el foro, todo el mundo domina el español o castellano (llamenlo como quieran) y con lo sencillo que seria para entendernos todos bien usarlo se utilizan otros que a bastantes pesonas( a mi en particular) nos cuesta complender perfectamente y no trasgiversar palabras.
Ahora bien, que cada cual use el idioma que quiera pero poco anarquista me parece poner barreras a el intercambio de ideas mediante los idiomas. Que no son mas que herramientras de trasmision de palabras.

No sé, podríamos esforzarnos todos l@s ibéric@s en entender nuestros idiomas en la medida de lo posible. Yo entiendo el gallego, el asturiano y eso..no me voy a poner a pedirles que cambien de idioma. El euskera es otro tema, pero me molaría saberlo. Ahora te hablo castellano si quieres, deduzco que no tienes ni papa de catalán, pero es que yo estaba hablando con un catalanohablante, lo carraco. Acéptalo como algo natural y no salgas con "obsesiones", no tiene nada que ver con eso. Es cultural pero a mi me sale instintivo. Es tu lengua materna colega, que le vas a hacer.
Le decía que libertad1936 no ha contestado, o ha contestado de forma poco clara para mi las preguntas que le he formulado, y que no le estaba acusando de nada.

libertad1936 · Mensaje por **libertad1936** » 30 Nov 2007, 14:35

Grumilda escribió:En tot cas, Libertad1936 s'enroca i no contesta a les següents preguntes: quina seria la seva postura avui davant d'un procés d'independència? armes a la mà?

Mi postura, ya lo he dicho, es la de Salvador Seguí.

Grumilda escribió:seguí no fa referència a una independència unilateral burgesa en la conferència?

No lo sé. He intentado mostrar cuál era la ideología de los cenetistas catalanes en 1918, y estaban preocupados por muchas cosas, pero no por la independencia. Esa frase la dice ante burgueses del ateneo de Madrid, y respondería a la pregunta de qué peso tenían los movimientos separatistas en Cataluña. Viendo lo que pensaban los cenetistas catalanes por su congreso, parece que la independencia no les llamaba mucho la atención.

Además, que a un compañero le llamen por ello troll asqueroso y sectario y que no os parezca mal no anima a responder a tus gilipolleces.

libertad1936 · Mensaje por **libertad1936** » 30 Nov 2007, 14:45

Esta es la opinión de Joan Ferrer de Francesc Layret,

"Del nulo respeto por la misma ley que tenían las bandas de Martínez Anido, fue una prueba que conmovió a la opinión el asesinato del abogado Layret, en 1920 a la puerta de su casa. Era inválido desde niño. Fue un hombre honrado, un político de valía. La República, de haber vivido él, le hubiera dado camino para convertirse en uno de sus puntales más juiciosos y avanzados. Layret era del grupo de los Salmerón, Vallès y Ribot, Coromines. Estuvo en la Uniò Federlista de Catalunya, y se opuso tenazmente a Lleroux y a la Lliga. Al ver que los burgueses cobraban importancia con la Lliga, puso su fe liberal y progresista en la clase trabajadora barcelonesa. Francesc Layret fue uno de nuestros mejores abogados. Y quiso fundar un partido político enlazado con la CNT. Pero en eso no hubiéramos estado a su lado.

Mientras Salvador Seguí, Martì Barrera, Companys y otros eran conducidos presos al Castillo de la Mola, en Menorca, Layret era cobardemente aniquilado."

Todos estos frasmentos los estoy sacando del libro "La Revuelta Pemanente" de Baltasar Porcell. Si podéis leerlo, os lo recomiendo, porque a través del reportaje que le hacen a Joan Ferrer se ve muy vien las ideas de aquellos hombres y mujeres de la CNT a principios del siglo XX. Por ejemplo, una cosa curiosa es que al sindicalismo de la CNT le llamaban "Sindicalismo Catalán", y que la derecha española difundía entre los obreros de otras regiones (con éxito), la consigna de oponerse a la CNT por ser catalana.

lo carraco · Mensaje por **lo carraco** » 30 Nov 2007, 14:51

voy a ver si me da tiempo de contestar...

grunilda: he seguido el tema pero no sé quién dijo que el valenciano se impone a los de fuera, me ayudas?.
. preguntas por la postura de CNT?, de los anarquistas?, imagino que libertad no te puede dar esa respuesta, el anarquismo toma las decisiones en asamblea.
. no sé exactamente en qué estaría pensando alguien en 1919 o 1931, aunque fuese de la CNT, lo siento. Pero ded lo que sí estoy seguro es que no se puede extraplar la situación a hoy día.

lebion: hay traductores en la red y gratuitos, usa google. Aunque reconozco que son ganas de complicar a la gente para que siga el hilo.

aquitania: el esperanto lo entiende muy poca gente, por muy anarquista que sea, es poco práctico. Quizás algún día se pueda volver a usar, de momento el idioma que funciona como "esperanto" es más bien el inglés.

descontrol: pues sí, dicotomía, dices bien. Y también me reitero en lo que tiene de imperialismo el querer construir el pueblo catalán partiendo de los PPCC (paises catalanes). Otra cosa es que haya una lengua común o compartan algo de cultura (conforme se conoce, se ve que no es tanta la cultura común de los llamados Països Catalans, aparte la lengua, claro).

acabo aclarando, y repitiéndome, que el principal argumento que usa el poder para coartar la libertad de la persona es la existencia de instituciones o valores o lo que sea por encima de la vida humana. Es el típico "todo por la patria"; es la defensa de la monarquía o de la unidad de España por parte de los demócratas de semi-izquierdas, centro, derecha y extrema derecha; es la defensa de un pueblo y la confusión de la libertad de ese pueblo con la libertad de la gente que quede incluido en él. Resumiendo, nada por encima de la persona.

Grumilda · Mensaje por **Grumilda** » 30 Nov 2007, 17:50

lo carraco escribió:voy a ver si me da tiempo de contestar...

grunilda: he seguido el tema pero no sé quién dijo que el valenciano se impone a los de fuera, me ayudas?.
.

Ok, vas parlar del català, que s'imposa als de fora. Per mi ve a ser el mateix.

Libertad 1936 escribió:

Grumilda escribió:

Mi postura, ya lo he dicho, es la de Salvador Seguí.

Es a dir, defenses que la independència de catalunya , unilateral i no anarquista, portaria molts beneficis al proletariat català.

Además, que a un compañero le llamen por ello troll asqueroso y sectario y que no os parezca mal no anima a responder a tus gilipolleces.

Si no vols no contestis, i si ho fas explica't millor. Insultar-me és fer el troll, això és segur.

libertad1936 · Mensaje por **libertad1936** » 30 Nov 2007, 19:43

Grumilda escribió:Es a dir, defenses que la independència de catalunya , unilateral i no anarquista, portaria molts beneficis al proletariat català.

No. Seguí no dice eso. Dice que la independencia no da miedo a la CNT. Y que el proletariado ganaría mucho con la independencia nacional. No dice qué tipo de independencia está pensando, ni qué tiene en mente. Dice además que los primeros que se opondrían a la independencia serían los catalanistas de derechas. Pero no dice que sean los de izquierdas los que vayan a llevarlo a cabo, y menos sin el concurso de la CNT. Tú haces una interpretación de un texto, leído a burgueses y aristócratas como el Conde de Romanones, basándote en unos párrafos aislados. Habría que leerlo entero. Yo he procurado decir algunas de las cosas que pensaba Seguí y otros como él. Y por eso, porque me parece bien en conjunto su actitud, mi postura es la de ellos. Obtendría ventajas de la independencia nacional ahora. No lo sé. Pero ni me da miedo la independencia nacional, y procuraría obtener ventajas de darse.

Grumilda escribió:Si no vols no contestis, i si ho fas explica't millor. Insultar-me és fer el troll, això és segur.¿y que harías tu hoy, libertad1936? ¿tendríamos que verte al lado de los asesinos de carlos, guillem y sergi defendiendo la sumisión de "vascongadas" o "cacaluña" al estado español?

Yo no te he insultado. Sólo te digo que preguntas gilipolleces como esa. Espero haberme explicado mejor ahora.

lo carraco · Mensaje por **lo carraco** » 01 Dic 2007, 12:45

Grun, te refieres a...?

lo carraco va escriure

¿por qué esa insistencia en someter los movimientos sociales no ya revolucionarios, sino simplemente de izquierdas, a la independencia en Cataluña (y el resto de nacionalidades), o al nacionalismo?

a ver si consigo explicarme: a lo que me refiero en el texto es a que cualquier actividad de izquierda (revolucionaria o no) ha de estar en catalán (no se puede poner siquiera bilingüe?) y llevar la coletilla "catalá" o "catalana", se habla de la clase obrera catalana, la cultura catalana, el medio ambiente catalán, lo que sea, pero catalán, la conclusión es: liberemos esto o aquello, pero sólo si es catalán.

por ejemplo: se grita en las manis "policía: volveros a madrid" (o algo similar), te parece que en madrid o salamanca van a ser mejor recibidos?.

y no hablo desde valencia, sólo he estado viviendo allí unos años.

Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 01 Dic 2007, 17:28

lo carraco escribió:a ver si consigo explicarme: a lo que me refiero en el texto es a que cualquier actividad de izquierda (revolucionaria o no) ha de estar en catalán (no se puede poner siquiera bilingüe?) y llevar la coletilla "catalá" o "catalana", se habla de la clase obrera catalana, la cultura catalana, el medio ambiente catalán, lo que sea, pero catalán, la conclusión es: liberemos esto o aquello, pero sólo si es catalán.

O no te explicas bien o, como dice el compañero Libertad1936, "mezclas las cosas". No és que cualquier actividad de izquierda tenga que estar en catalan o no. Mas bien, se tienden a desarrollar marcos de lucha de ámbito catalan por un lado. Y del otro, como el catalan és la lengua propia de estos territorios, tiende a ser la lengua vehicular de estas luchas, aunque no sea la lengua materna de todos los implicados. Yo no lo veo como un factor cohercitivo, sino de cohesíon grupal. El catalan actua como vehiculo de comunicación y como identificador grupal a la vez.
No és que se tenga que liberar algo si és catalan; és que la liberación empieza por un marco que identificamos como mas cercano. ¿Significa esto que se esté a favor de esclavizar el resto? Yo creo que no.