Duda sobre un asesinato en una sociedad anarquista.

[Agnosticus]

No se, Circulo Oculto, quizas tengas razon. Yo tengo otro concepto de anarquia. Me cuesta creer que se pueda apoyar eso de dejar a unos pocos que tomen la justicia por su mano.

A lo mejor me he contradecido al explicarlo, a ver si consigo hacerlo correctamente. Yo no apoyo la condena a muerte pero en fin, si una comuna la acepta, yo no soy nadie para cambiarlo y como dice DecontrolSchizo82 me voy a otra comuna y punto. Entonces, seria legitimo cuando los miembros de una comuna han acordado que a ese delincuente en particular se le debe o no dar muerte. En ese caso serian conscientes todos los miembros de la comuna de que se va a producir dicha muerte. No habria datos ocultos, no habria venganzas pasionales por parte de uno de los miembros en un asunto que puede ser bastante discutible para el resto. (Que conste que esto lo digo para ponernos en el caso de que la pena de muerte pueda llegar a ser legitima, que para mi nunca lo es. Solo voy a suponer que puede ser legitima en algun caso para intentar entender tu postura)

Entonces, en resumen, por si sigo aclarandome mal (lo cual es posible, xD):

- Si se toman al justicia por su mano unos miembros de la comuna sin contar con los demas, no estoy de acuerdo. Razones: el ser humano es subjetivo, y puede haber varias versiones al respecto del crimen por parte de diferentes miembros de la comuna. Por tanto no debe haber enfrentamiento fisico entre las facciones que puedan formarse. Lo primero es hacer una discusion asamblearia para llegar a una decision.

- Si se custodia al presunto criminal hasta que se llegue a una decision general, habiendo sido todos los miembros informados de los diferentes puntos de vista y de lo que se pretende hacer, se decide darle muerte y entonces puede ser legitimo (que en mi opinion la pena de muerte nunca lo es, pero en ese caso lo puedo tolerar porque en eso se basa la anarquia, en las normas internas y libres de una comuna).

Remarco la diferencia entre justicia individual y colectiva porque que se mate al presunto criminal puede afectar a las recolectoras, aplacando su ira, pero tambien puede encender la ira de un tercer miembro o grupo dentro de la comuna, que a lo mejor no lo viese justo y tuviese lazos afectivos con el acusado. Si ellos se enteran de que se ha matado a ese acusado sin aclarar los hechos antes, pueden reclamar tambien venganza, de ahi lo de espiral de violenvia que decia antes.

[Agnosticus]

Circulo oculto, he vuelto a leer tu post y he visto que dices:
"Como yo soy el que lleva el hipotético caso, te informo de que el crimen pasional se realiza en la jurisdicción del Sindicato de Recolectoras (la comuna es anarcosindicalista), y que como ellas son mayoría allí, la decisión que toman se ajusta a los usos y costumbres, que dictan que la voluntad colectiva es soberana"

En ese caso, no hay mas discusion por mi parte. Estoy de acuerdo en eso, no demasiado, pero lo entiendo, porque es la mayoria. A quien iban mis replicas eran sobre todo a Tyler_Durden, con el que no comparto eso de la venganza individual.

Sin mas, salud!

[Círculo Oculto]

Nadie garantiza que una sociedad anarquista tomará decisiones perfectas, buenas, moralmente aceptables... Pienso que así será probablemente, lo que ocurre es que no podemos saber qué pasará dentro de quinientos años. Lo que sí garantiza una sociedad anarquista, es que las decisiones serán tomadas por los individuos a los que afecta el asunto. Chomsky dice que la democracia se basa en la creencia de que hay gente que toma buenas decisiones (llamados gobernantes), en nombre de otros. Los anarquistas pensamos que es mejor que nosotros tomemos nuestros propios acuerdos, disfrutemos de nuestros aciertos, y suframos nuestros propios errores.

[Tyler_Durden]

Y luego nos quejamos de que en el diccionario pongan la palabra anarquia como sinonimo de desorden.

Precisamente anarquía es desorden, pero no sólo desorden.

Por cierto dime como se ponen citas de otros post que a mi tambien me mola ir comentando tus frases, que asi en general no es lo mismo.

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(remontate a la prehistoria otra vez si quieres, que seguira siendo algo hipotetico y que carece de pruebas)

¿Cómoooorrr? ¿Para ti l@s paleontólog@s, etólog@s y antropólog@s que son? ¿Aficionad@s?

Tu tomas como base el hecho hipotetico (remontate a la prehistoria otra vez si quieres, que seguira siendo algo hipotetico y que carece de pruebas) de que los humanos nos relacionamos de igual modo con todo el mundo, de que tenemos afinidad con todos igual. Podra haber toda la confianza del mundo pero nunca habra UNIDAD de pensamiento a la hora de tomar una decision. Si un grupo de ellos (las mujeres que matan al culpable) realiza una accion con la que una parte del grupo puede no estar de acuerdo, aparecera el conflicto. Por eso yo creo que no debe dejar tomar la justicia por la mano de nadie. El tribunal no se la tomaria por su mano porque el tribunal serian todos los miembros opinando y votando.

Yo tendría conflicto con cualquier minoría o mayoría que tratase de imponerme cualquier cosa. Si alguien trata de imponerme algo (por extensión, de imponérselo a un grupo formado por personas que piensan como yo), he de acabar con ese "alguien", por mi propio bien.

Un tribunal (compuesto por quien sea) está fuera de lugar en la situación ocurrida, toda institución lo está. Quien más voz tiene es quien más afectad@ queda por el suceso. La cercanía a los hechos permite juzgarlos, la lejanía no. Eso sí, si yo veo la violación como algo perjudicial, trataré de asesinar o al menos, de mutilar, a cualquiera que la practique, importándome un pito (en este caso, el del violador concretamente), lo que opine el resto del mundo.

El tribunal, como te ha explicado Círculo Oculto, siempre se toma la justicia por su mano, pues a él hemos de obedecer. La violencia te parece fea (sobre todo y por lo que veo, la de autodefensa, cosa que no entiendo), pero eso no legitima la creación de instituciones que son, en sí mismas, organismos de monopolio de la violencia (física o psíquica, que es otro tipo de violencia, aunque la evadas, y que es la que conforma la educación y la "re-inserción" de la que hablabas).

Nadie tiene derecho a matar, ni a vivir. El derecho, directamente, es una gilipollez. En esta vida sólo importa aquello que sí puedes hacer, y aquello que no puedes hacer. Por mucho "Derecho" que tengas a vivir, si a alguien le parece mal que vivas, y tiene medios para hacerte desaparecer, lo hará. Por lo que déjate de pamplinas y concéntrate en protegerte. Una comunidad no debe confiar jamás en la bondad, debe prepararse siempre para lo peor. La comunidad que propongo es un grupo de personas unidas por lazos de afectividad y confianza lo suficientemente fuertes para consolidarla. Para vivir con un grupo de mamones que me caen como el culo, mil veces prefiero la soledad.

Te da miedo la libertad, es la conclusión que saco. Te da miedo el caos (el caos es la vida, la anarquía, la naturaleza, órdenes autoorganizados, que se desarrollan por voluntad propia, sin patrón aparente). Quieres una presa para frenar a las enloquecidas aguas, pero eso no durará siempre. Toda sociedad se basa en la represión, ya es hora de acabar con eso.

Evidentemente, yo antes de matar a un presunto "compañero" que ha violado a otra compañera, le pego una paliza y lo ato de pies y manos y lo llevo ante el resto de compañer@s. Les explico lo sucedido, y la mujer (en caso de que esté viva) confirma la situación. En caso de que esté muerta, el resto confían en mí porque por eso viven conmigo. No se deja entrar a cualquiera en mi comunidad.

Entre tod@s, acabamos con la vida de dicho sujeto y lo que quede, para los pájaros. Si lo hubiera hecho en secreto, mis compañer@s podrían haber desconfiado de mis intenciones, y nada tengo que ocultarles.

Y si a alguien le jode, significa que no le importa lo que el violador o asesino hubiera hecho, con lo cual da prioridad a los sentimientos sobre la ética del grupo (el antiautoritarismo), y entonces no tiene cabida en dicho grupo. Se condena a dicha persona al ostracismo.

Ah, y por cierto: deja de usar como sinónimo de autoridad lo de "ley de la selva", porque es justo al revés, es sinónimo de caos, de ausencia de legislación, de libertad.

[Tyler_Durden]

Nadie garantiza que una sociedad anarquista tomará decisiones perfectas, buenas, moralmente aceptables... Pienso que así será probablemente, lo que ocurre es que no podemos saber qué pasará dentro de quinientos años. Lo que sí garantiza una sociedad anarquista, es que las decisiones serán tomadas por los individuos a los que afecta el asunto. Chomsky dice que la democracia se basa en la creencia de que hay gente que toma buenas decisiones (llamados gobernantes), en nombre de otros. Los anarquistas pensamos que es mejor que nosotros tomemos nuestros propios acuerdos, disfrutemos de nuestros aciertos, y suframos nuestros propios errores.

Totalmente de acuerdo con esto, Círculo Oculto. Preferimos equivocarnos por nosotr@s mism@s que acertar porque y según lo que otr@s lo digan.

[Littleproudhon]

Leí el primer post y me parece que Círculo Oculto hace un brillante análisis de las verdaderas funciones de los cuerpos "de seguridad" y de las cárceles, pero, el discurso de "si desaparece la causa desaparece el efecto" me parece incompleto.

Primero, ¿todas las causas de la delincuencia son culpa del Estado? ¿y la pederastia? No creo que la pederastia sea un efecto nacido de una determinada injusticia, y niego que sea una enfermedad mental curable.

Yo creo que existe la maldad en el hombre, y que se puede reducir mediante la instrucción y la convivencia en una sociedad libre y justa, pero no se puede eliminar. Pienso que seguiría habiendo crímenes, por supuesto, y creo que la postura tradicional de los anarquistas es demasiado vaga e irreal.

Necesito alternativas, no suposiciones teóricas.

[Círculo Oculto]

Necesito alternativas, no suposiciones teóricas.

¿Alternativas prácticas? Una alternativa -tal como estamos aquí- no es más que una suposición teórica. Sólo cuando la llevas a la práctica puedes valorar sus efectos. Así que se da la paradoja de que estás pidiendo lo que no se te puede dar en la práctica.

Yo (que no soy ni el anarquismo ni los anarquistas) podría decirte que ante una agresión pederástica la sociedad agredida tendría que defender a ese niño confinando al agresor en una isla, por ejemplo. Pero eso no pasaría de ser una suposición teórica.

[Círculo Oculto]

No creo que la pederastia sea un efecto nacido de una determinada injusticia, y niego que sea una enfermedad mental curable.

La homosexualidad ha sido perseguida en Europa hasta hace pocos años. Se iba a la cárcel por ello. Y ahora se pueden casar las parejas homosexuales si lo desean. En Grecia, cuna de nuestra civilización y todo eso, la pederastia estaba institucionalizada, y era normal que hombres adultos se relajasen con jovencitos lampiños. Todo depende de lo que consideres delito. ¿Habrá delitos en una sociedad anarquista? Pues contra la libertad problablemente.

[Chimaera monstrosa]

Ya, es como la buena y altiva señora a la que su criada le ha sisado y clama venganza. Yo tengo mis intereses claros, pero con un suicida y mil locos es fácil empezar el suma y sigue.

[Libertarios]

Es una duda que me plantearon el otro dia:
Si se cometiese un asesinato en una sociedad anarquista, como se actuaria ante el asesino?

Gracias y un saludo.

http://www.cnt.es/sagunto/index_archivos/Page1273.htm