Antónimo de "primitivista"

[Walburga]

Filia no tiene ninguna connotación emocional, no especifica si la afición es emocional o racional en ningún momento, simplemente la expone.

[Marco Arrieta]

hasta ahora todo lo que se hablado , me hace pensar que en el pirmitivismo existe la creencia de que los estados primitivos fueron mejores y que hay que tomarlos como ejemplo, las sociedades, la cultura y el estado de gnosis de los hombres han cambiado y se debe aspirar a mejorar y no a evocar supuestos tiempos mejores que no son tales.

[nihilo]

El primitismo me sigue pareciendo al mito del buen salvaje salvaje. Ya como que las idealizacionciones románticas no pegan.

No sé por qué se enredan, la tecnología es necesaria para hacer el menor esfuerzo posible y sacar el máximo de bienestar, esa es la idea. Sobre lo problemas de la tecnología a gran escala y masiva ya se ha argumentado más inteligentmente sobre la necesidad de tecnología limpia, intermedia y liviana.

Un ejemplo de una propuesta más inteligente y más viable, y por lo mismo transformadora (si es inviable pues no tranforma nada y deja todo igual) es la ecología social. Particularmente esta página tiene información más relevante a mi criterio que tanta verborrea antiprosperidad:

http://www.ambiental.net/ , tiene una serie de subpáginas con diversas temáticas, como esta http://www.tecnologiasapropiadas.com/

[Tyler_Durden]

Siento no entender a qué viene el ejemplo de l@s achés, Jorge, ya que por sus características no lo considero un pueblo del cual pueda tomarse ejemplo. Todas sus peculiaridades aberrantes pueden ser frutos del azar, de la presión ejercida por la civilización o, simplemente, de la decadencia. Tú y diez personas más podríais iros a vivir fuera de la civilización y formar un grupo genial que durante generaciones viviera una vida plena y feliz, para llegar en diez mil años una generación en concreto que lo echara todo a perder, y tanto tú como yo sabemos que ello no sería culpa de un "defecto" intrínseco a dicha estructura (o ausencia de estructura).

Hablemos de problemas concretos, si quieres. Hablemos de lo que de verdad llevó a la degeneración humana. Ejemplos:

-La aparición del ritual, y la religión como culto regimentado. El chamán acumuló para sí un saber que anteriormente había sido patrimonio de la comunidad al completo, irguiéndose especialista y por tanto, sometiendo a l@s demás a su decisión en materias místicas y/o espirituales. Transformando las relaciones directas de espiritualidad en socialmente mediadas, simbólicamente mediadas, una vida alienada.

-La aparición de la agricultura marcó dos épocas. La plenitud de una vida sencilla y libre, sin ataduras devino vida sedentaria, atada, tan civilizada como puede serlo la nuestra, simplemente menos sofisticada en cuanto a la tecnología y la expansión cultural-económica.

Código: Seleccionar todo

Coontz y Henderson recogen numerosos apoyos a la idea de que las relaciones entre sexos son extremadamente igualitarias en las sociedades de los recolectores cazadores más rudimentarias. Las mujeres juegan un papel esencial en la agricultura tradicional, pero no se benefician con el estatus correspondiente a su contribución, al contrario de lo que pasaba en las sociedades de recolectores cazadores. Con la llegada de la agricultura, fueron domesticadas igual que las plantas y los animales. La cultura que se estableció por la instauración del orden nuevo, exigía la sumisión autoritaria de los instintos de la libertad y la sexualidad. Todo desorden ha de ser perseguido, lo que es más elemental y espontáneo atado con cuerda corta. La creatividad de las mujeres y su ser mismo en tanto que personas sexuadas son aplastados para dar lugar al papel, expresado en las grandes religiones campesinas, de la Gran madre, es decir, el ser fecundo y nutricio, suministrador de hombres y de alimentos.


Los hombres de la tribu de los Munduruc, cultivadores de América del Sur, utilizan una misma fórmula para hablar de la sumisión de las plantas y de las mujeres: “las domamos con la banana”. Incluso Simone de Beauvoir ha reconocido en la equivalencia arado/falo el símbolo de la autoridad masculina sobre la mujer. Entre los jíbaros de la amazonia, otro grupo de agricultores, las mujeres son las bestias de carga y la propiedad personal de los hombres; “la captura de mujeres adultas constituye el motivo de muchas guerras” para estas tribus de las planicies de América del Sur. Así, el trato brutal y el aislamiento de las mujeres parecen ser funciones de las sociedades agrícolas y, en estos grupos, las mujeres continúan hoy en día ejecutando la mayor parte del trabajo.

http://caosmosis.acracia.net/?p=89 ("Futuro primitivo", de John Zerzan).

Incluso entre pueblos tradicionalmente recolectores-cazadores que se han escindido dando lugar a una vertiente sedentaria, hay abismales diferencias entre recolectores-cazadores y agricultor@s-ganader@s, siendo l@s primer@s fuente de igualdad, antiautoritarismo, felicidad, y l@s segund@s, de penurias, jerarquías y aristocracia.

-La aparición del comercio, con la consiguiente reificación, y de ahí al paso de la vida mediada por el valor de cambio, en lugar del valor de uso.

Más tecnología o menos tecnología no representa mucha diferencia en un cuadro dividido por unos cuantos grupos humanos que siguen viviendo de la misma forma que hace millones de años, disfrutando de las ventajas correspondientes, y un grupo humano masivo que malvive en la miseria de la civilización, en algunos casos soñándola con gestionándola de forma "popular".

La tecnología de la que tú hablas procede de excedentes, como ya dije. Su proceso de elaboración puede ser complejo o no, pero no requiere más que de tradición oral y experimentación individual/colectiva para el aprendizaje, por lo que su procedimiento no nos aboca al desarrollo de la cultura simbólica, el ritual, la agricultura...

Que hoy día sobrevivir de la recolección y la caza es prácticamente imposible, no lo niego. Una recesión premeditada y generacional (que no olvide la repoblación del planeta) sería, a mi modo de ver, la solución perfecta. Al hacerse innecesaria la cultura simbólica, ésta tendería a desaparecer. Tras muchas generaciones con una tradición oral y escrita sobre "Cómo devolver al planeta a un estado saludable", ésta podría ser fácilmente olvidada cuando ya no fuera necesaria.

Dichos grupos habrían de vivir de acuerdo a sus principios en lo máximo posible, evitando todo tipo de ganadería o agricultura siempre que ésto no fuera requerido por la supervivencia del grupo (justificados quedan tales excesos si el objetivo es considerado como "bien mayor").

[Tyler_Durden]

Tanto nihilo como Marco Arrieta se niegan a argumentar

[nihilo]

Sigo viendo el mito del buen salvaje en tu argumentacion por mas extensa y sesuda que la quieras hacer. Mañana el problema con la comunicacion es la mediacion de significadosy significantes por medio del alfabeto escrito ¡!.

El problema sigo viendolo yo en el centralismo, la imposicion y el privilegio, no en el comercio ni en la tecnologia ni la agricultura.

[Tyler_Durden]

hasta ahora todo lo que se hablado , me hace pensar que en el pirmitivismo existe la creencia de que los estados primitivos fueron mejores y que hay que tomarlos como ejemplo, las sociedades, la cultura y el estado de gnosis de los hombres han cambiado y se debe aspirar a mejorar y no a evocar supuestos tiempos mejores que no son tales.

No considero "esto" una aportación real, Marco Arrieta, más que para diagnosticar "occidentalismo". ¿"La cultura, las sociedades y el estado de gnosis de los hombres han cambiado"? A ver, ¿de qué hombres? ¿Aquell@s que desarrollaron la civilización? Cierto. Pero el de quienes no, no ha cambiado. Mucha gente simplemente era feliz hasta que tomó contacto con la civilización. Simplemente tardaron en comprender quienes eran esos imbéciles que querían destruir todas sus tierras para excavar minas, amenazándoles con fusiles. Ciertamente, podemos jugar a las adivinanzas y averiguar cuál de los dos bandos está ganando.

Tomamos a ciertos pueblos como referencias, es lógico. Que l@s anarcocapitalistas (esto especialmente va por nihilo) no podáis encontrar lo "bueno" de vuestras teorías en ninguna parte no es un problema, es normal. Carecéis de referencias, y por eso no os gustan. Qué le vamos a hacer.

Sigo viendo el mito del buen salvaje en tu argumentacion por mas extensa y sesuda que la quieras hacer. Mañana el problema con la comunicacion es la mediacion de significadosy significantes por medio del alfabeto escrito ¡!.

El problema sigo viendolo yo en el centralismo, la imposicion y el privilegio, no en el comercio ni en la tecnologia ni la agricultura.

Nihilo, si el concepto de "buen salvaje" es un mito o no, tendrías que demostrarlo con una argumentación. Pero no lo haces. ¿Decir que bastantes pueblos precivilizados (Hazda, Mbouti, San/¡kung, ...) viven más plena y felizmente que los pueblos civilizados es un "mito del buen salvaje"? Puede que sí, y puede que no. Yo, al menos, aporto cierta referencia, ciertas pruebas, tampoco mucho. Pero algo es algo. Tú, ciertamente, no aportas una mierda.

No es "mito" simplemente porque tú lo digas. "Es mito" o "no es mito" dependiendo de X.

Transcribo unos pasajes de la novela "Nana", de Chuck Palahniuk.

Código: Seleccionar todo

Hace siglos los marineros en los viajes largos solían dejar una pareja de cerdos en cada isla desierta. O bien dejaban una pareja de cabras. En cualquier caso, en sus visitas futuras, la isla los aprovisionaría de carne. Se trataba de islas prístinas. En ellas vivían razas de pájaros que no tenían depredadores naturales. Razas de pájaros que no vivían en ninguna otra parte de la tierra. Sin enemigos, las plantas que había allí evolucionaban sin espinas ni veneno. Sin depredadores ni enemigos, aquellas islas eran paraísos.

La siguiente vez que los marineros visitaban las islas, solamente encontraban manades de cerdos o de cabras.

(...)

Los marineros llamaban a esta práctica "sembrar carne".

(...)

En la década de mil ochocientos setenta, dice Ostra, un hombre llamado Spencer Baird decidió jugar a ser Dios. Decidió que la forma más barata de proteína para los americanos era la carpa europea. Durante veinte años, estuvo enviando crías de carpa a todos los rincones del país. Convenció a un centenar de compañías ferroviarias para que llevaran sus crías de carpas y las soltaran en todos los ríos y lagos por los que pasaban sus trenes. Incluso construyó vagones cisterna especiales que transportaban un total de nueve toneladas de cargamentos de crías de carpa a todas las cuencas de Norteamérica.

(...)

Desde que remodelaron el canal de Welland en mil novecientos veintiuno para permitir que pasaran más barcos por las cataratas del Niágara, dice, la lamprea de mar ha infestado todos los grandes lagos. Son parásitos que chupan la sangre de los peces más grandes, la trucha y el salmón, y los matan. Entonces los peces más pequeños se quedan sin depredadores y su población se dispara. Entonces se quedan sin plancton para comer y mueren a millones.

[Marco Arrieta]

No considero "esto" una aportación real, Marco Arrieta, más que para diagnosticar "occidentalismo". ¿"La cultura, las sociedades y el estado de gnosis de los hombres han cambiado"? A ver, ¿de qué hombres? ¿Aquell@s que desarrollaron la civilización? Cierto. Pero el de quienes no, no ha cambiado. Mucha gente simplemente era feliz hasta que tomó contacto con la civilización. Simplemente tardaron en comprender quienes eran esos imbéciles que querían destruir todas sus tierras para excavar minas, amenazándoles con fusiles. Ciertamente, podemos jugar a las adivinanzas y averiguar cuál de los dos bandos está ganando.

actualmente de todos los hombres ya tienen algun contacto con la sociedad occidental en alguna medida , si, podemos dejarlos seguir viviendo como siguen, eso seria lo mas anarquico, pero ¿negar la tecnologia a aquienes ya la usan? ¿ como harias eso? ¿y seria anarquico de alguna forma?
obviamente creo en la anarquia y en el control de los recursos de cada comunidad a conveniencia de estas... pero ¿como evitar que los individuos se vean afectados por la tecnologia?
entiendo tu punto de vista que es de una o otra forma moral o etico pero en el sentido practico que porpone?

[Jorge.]

Siento no entender a qué viene el ejemplo de l@s achés, Jorge.
Hablemos de lo que de verdad llevó a la degeneración humana. Ejemplos:
-La aparición del ritual, y la religión como culto regimentado.
-La aparición de la agricultura.
-La aparición del comercio, con la consiguiente reificación, y de ahí al paso de la vida mediada por el valor de cambio, en lugar del valor de uso.
Una recesión premeditada y generacional (que no olvide la repoblación del planeta) sería, a mi modo de ver, la solución perfecta. Al hacerse innecesaria la cultura simbólica, ésta tendería a desaparecer.

- El ejemplo de los achés viene a decir que yo no valoro como malas o buenas las costumbres que se den en una cultura. Si hacen algo muy chocante o repulsivo (que a ellos no les parece tal), sus motivos tendrán. En Atapuerca creo recordar (La Especie Elegida) que hay un enterramiento que muestra un festín caníbal en el que aparecen niños comidos. Mucho antes de la agricultura, el comercio o la religión. Lo que habría que intentar descubrir, son los motivos. Y por lo que he leído, no hay ninguna explicación clara. Las explicaciones de los antropólogos suelen ser sumamente imaginativas.

- Yo no creo que podamos decir que la humanidad ha degenerado. Si no aceptamos el término de "progreso", tampoco veo la involución. Cada sociedad responde a un tiempo y a unas circunstancias, y esta que tenemos ahora es tan humanamente completa como pudo serla la del primer grupo cazador recolector.

- En cierto modo, todos los anarquistas están de acuerdo en detener esta locura y en tomar un poco de aire para ver cómo seguir viviendo. No veo mal una recesión si trae mayores niveles de libertad y bienestar. Pero que la cultura simbólica vaya a desaparecer con la desparición de una tecnología de tipo moderno, no lo veo. Si te refieres a la cultura simbólica reglamentada (religiones, simbologías nacionalistas y esas cosas), podría ser. Pero cultura simbólica, al igual que tecnología, siempre habrá.

[Tyler_Durden]

actualmente de todos los hombres ya tienen algun contacto con la sociedad occidental en alguna medida , si, podemos dejarlos seguir viviendo como siguen, eso seria lo mas anarquico, pero ¿negar la tecnologia a aquienes ya la usan? ¿ como harias eso? ¿y seria anarquico de alguna forma?
obviamente creo en la anarquia y en el control de los recursos de cada comunidad a conveniencia de estas... pero ¿como evitar que los individuos se vean afectados por la tecnologia?
entiendo tu punto de vista que es de una o otra forma moral o etico pero en el sentido practico que porpone?

Vaya, Marco, lamento si no me he explicado bien, porque así debe ser cuando me preguntas esto.

Evidentemente, las conversaciones por internet tienen un límite. No voy a exponer del todo mi intimidad (es decir, lo que pienso).

Pero intentaré explicarlo. Yo no pienso que la tolerancia, la pasividad y la permisividad, cuando se trata de algo tan importante, pueda llamarse "anárquica". Por ejemplo: existe una cultura que mutila los genitales femeninos, ¿te parece correcto permitirlo? Claro que no. Y toda persona que estuviera a favor de seguir haciéndolo, que se negara a razonar, debería ser exterminada.

Espero que entiendas la analogía, ya que nuestro planeta y sus habitantes viven una situación parecida, en un sentido amplio.

En sentido práctico, propongo la deconstrucción de la tecnología y evitar la reconstrucción de la civilización después de su caída, aniquilando cualquier intento de resucitarla.

[Tyler_Durden]

- El ejemplo de los achés viene a decir que yo no valoro como malas o buenas las costumbres que se den en una cultura. Si hacen algo muy chocante o repulsivo (que a ellos no les parece tal), sus motivos tendrán. En Atapuerca creo recordar (La Especie Elegida) que hay un enterramiento que muestra un festín caníbal en el que aparecen niños comidos. Mucho antes de la agricultura, el comercio o la religión. Lo que habría que intentar descubrir, son los motivos. Y por lo que he leído, no hay ninguna explicación clara. Las explicaciones de los antropólogos suelen ser sumamente imaginativas.

- Yo no creo que podamos decir que la humanidad ha degenerado. Si no aceptamos el término de "progreso", tampoco veo la involución. Cada sociedad responde a un tiempo y a unas circunstancias, y esta que tenemos ahora es tan humanamente completa como pudo serla la del primer grupo cazador recolector.

- En cierto modo, todos los anarquistas están de acuerdo en detener esta locura y en tomar un poco de aire para ver cómo seguir viviendo. No veo mal una recesión si trae mayores niveles de libertad y bienestar. Pero que la cultura simbólica vaya a desaparecer con la desparición de una tecnología de tipo moderno, no lo veo. Si te refieres a la cultura simbólica reglamentada (religiones, simbologías nacionalistas y esas cosas), podría ser. Pero cultura simbólica, al igual que tecnología, siempre habrá.

-Pues yo sí que valoro como buenas o malas las costumbres que se den en una cultura. Creo que sé qué cosas son buenas y cuales malas y pretendo que sea así siempre, así de cazurro soy, fíjate.

-Sí, acepto el término "progreso", seguido de "-tecnológico", para identificar el horror y la miseria actuales. En cuestiones de calidad de vida, hemos vivido un retroceso significativo. Acepto también ese término.

-Con el último párrafo, estoy básicamente de acuerdo. El ser humano y los símbolos son indisociables, pero mi objetivo es la simplificación, pues creo que la complejidad devino autoridad y dominación, mediante la manipulación de las personas por estos símbolos (de un@s a otr@s y a sí mism@s). Cultura simbólica y tecnología (lo que tú consideras tecnología, claro, ya dije que para mí tenía otras connotaciones), siempre habrá, sí.

[Jorge.]

Yo pienso que hay cosas buenas y malas. Pero las valoro dentro de esta cultura, que es la que me da los puntos de referencia. No existen ninguna moral universal, ya que podemos ver que varía mucho de unas sociedades a otras. ¿Es la mía mejor que otras? Pues eso es lo que me parece, pero visto lo llovido me da la impresión de que es sólo una impresión mía. Todas las culturas ven su moralidad como la mejor, la más buena. Objetivamente hablando, eso es una ilusión.

Cuando hablo de que rechazamos el término "Progreso", me refiero a que rechazamos la idea de que ha habido un proceso gradual, evolutivo, que ha ido de lo peor a lo mejor, de lo simple a lo complejo. Si tú llamas "Progreso" a todo este tinglado y le das otro significado, vale. Pero la idea general de progreso es esa, la que va "de lo malo a lo bueno".

En cuanto a lo de que la complejidad simbólica devino en especialización, y de ahí a la autoridad y la dominación, no sé yo. Ya te digo que el yacimiento de Atapuerca da que pensar. Para un enterramiento importante que se encuentra, y hay un festín antropófago, que cualquiera sabe si era cultural o gastronómico o las dos cosas. No sé yo qué pensar. Somos una especie realmente jodida.

[Tyler_Durden]

Estamos de acuerdo, creo. Y precisamente nadie será jamás como ninguno de esos pueblos, quiera o no. Pero para eso tenemos las referencias, para coger lo mejor.

[Marco Arrieta]

bueno una cosa es permitir costumbre particulares como comer cadaveres humanos y otra es permitir mutilar o maltratar a otro ser humano, ¿que esta bien y que mal? estirpar el clitoris a niñas de 13 años, circunsidar bebes , deformar el craneo de los niños alargandolos por cuestione esteticas, votar por representantes en elecciones periodicas?
dime quien merece ser exterminado y quien no tyler, te crees capas de decidirlo tu?

[Tyler_Durden]

bueno una cosa es permitir costumbre particulares como comer cadaveres humanos y otra es permitir mutilar o maltratar a otro ser humano, ¿que esta bien y que mal? estirpar el clitoris a niñas de 13 años, circunsidar bebes , deformar el craneo de los niños alargandolos por cuestione esteticas, votar por representantes en elecciones periodicas?
dime quien merece ser exterminado y quien no tyler, te crees capas de decidirlo tu?

Claro, Marco. Un@ debe defender lo que piensa a modo de totalitarismo, aunque su pensamiento sea antiautoritario. Si no, ¿para qué nos sirve pensar?

Ah, y para terminar, extirpar el clítoris a niñas no es algo que hagan las sociedades primitivas. Son sociedades civilizadas (con un grado de tecnología mínimo, claro) las que lo practican. La civilización no se mide por el grado de tecnología, sino por el grado de desarrollo de la cultura simbólica y de la agricultura y ganadería. Las sociedades agricultoras son, por lo general, autoritarias.