¿Tenéis sentimiento de patria?

Gerrard Winstanley · Mensaje por **Gerrard Winstanley** » 07 Nov 2007, 19:52

Un usuario habla de la "opresión" y "exclusión" implantada por los nacionalistas. Pues me gustaría saber en relación a qué, porque, desde 1789, todos los estados son estados-nación.

Lo de que el nacionalismo se basa en el racismo, desde luego. El nacionalismo romántico y reaccionario, como el español. No el republicano y revolucionario, como el francés. Además, que bien alejada está la Izquierda Abertzale, hija del socialismo nacionalista de las décadas de 1960 y de 1970, de la tradición política aranista. Como bien señala Bèstia Negra, un argumento de la derecha española, para deslegitimar al PNV y a la autonomía vasca.

Sobre la falacia que dice del anarcoindependentismo, le aconsejaría que se documentase un poco sobre la historia del republicanismo federal español. Ya que tanto se llena la boca de "federalismo". Que, por cierto, aceptaría la posibilidad de una unión de Navarra con la Comunidad Autónoma Vasca, o de Cataluña con Valencia. O con quien así pareciera a los poderes soberanos.

Y ya lo que es una falta de respeto absoluta es que asocie al nacionalismo con el gulag y los lager. Cuando nacionalistas de toda Europa, luchando por el derecho a la autodeterminación de los pueblos, acabaron allí: para muchos franceses, italianos, daneses, polacos... la lucha contra el fascismo era también una guerra de liberación nacional como en 1917, o una guerra patriótica como en 1789. Pero lo de mearse en montañas de cadáveres y hablar sin tener la más mínima idea de lo que se habla, es habitual por estos foros.

Qué cansancio. De verdad.

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 07 Nov 2007, 20:32

Gerrard Winstanley escribió:Pero lo de mearse en montañas de cadáveres y hablar sin tener la más mínima idea de lo que se habla, es habitual por estos foros. Qué cansancio. De verdad.

Sí, yo también me he dado cuenta. Lo de la "unión en la diversidad" me ha recordado viejos tiempos. Es muy cansado. Sí.

Alfredo · Mensaje por **Alfredo** » 07 Nov 2007, 20:42

Hola amigos. Mi opinión personal, que puede o no estar equivocada, es que el anarquismo debe basarse en los derechos individuales y sociales, no en los derechos nacionales. O perdón, los derechos nacionales deben ser secundarios. Centrarse en los derechos nacionales termina poniendo las libertades individuales como algo menor, cuando para un libertario debe ser fundamental. Y por tanto acaba creándose una opresión fuerte(es mi opinión, por supuesto es discutible y debatible),.
Cuando hablaba de carne de cañón, me refiero a que todo movimiento independentista, buisca un Estado. Y por tanto los anarcoindependentistas, de buena fe, serían carne de cañón. Lo que no quita que los libertarios no independentistas, no podamos serlo, o lo hayan sido en otras circunstancias por supuesto.
En cuanto a la izquierda abertzale, es una mezcla de Sabino Arana y Lenin, entre otros (en uno de sus congresos aparecía bien grande un retrato del tirano), o sea un mejunje de lo más soiniestro. Es decir, es nacionalbolchevique, por decirlo de alguna manera.
Resopecto a la persecución, estoy de acuerdo. y lo he dcho. El nacionalismo español, especialmente en la tiranía franquista, persiguió sus lenguas. Pero la alterbnativa no es imponer tu lengua y defender multar a los que rotulen en cstellano. O que tengan que saber catalán para presentarte a una oposición en cataluña.. Eso es un franquismo a la inversa
En cuanto al racismo, es evidente : rh negativo, maquetos...
Por mi parte sigo considerando que el anarquismo debe buscar la autodeterminación del Poder.
Otra cosa, para ser mínimamente coherentes, los nacionalismos deberían rechazar toda subvención del Estado español. ¿Lo hacen?. Como dice el refran, por dinero baila el perro...

Saludos de un internacionalista

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 07 Nov 2007, 20:51

Mira Alfredo, Sabino Arana, fue Sabino Arana. Pujol es Pujol. La izquierda abertzale es la izquierda abertzale. El nacionalismo irlandés lo hay de varios tipos. Lenin fue Lenin y el gulag fue el gulag. No te pongas a hacer comparaciones odiosas, o te verás cualquier día diciendo que los sionistas son nazis. Se harta uno de ver esos gazpachos discursivos, de verdad.

Alfredo · Mensaje por **Alfredo** » 07 Nov 2007, 20:52

Gerrard, te respondo a tu manipulación de lo que he dicho. Cuando hablo del Gulag, me refiero a la llamada "Izquierda abertzale", no me refiero a otros. y por supuest no me asusto ni me indigno de que reclamen Navarra. Simplemente digo que como el nacionalismo español son imperialistas. Por mi la gente puede pedir lo que le de la gana.
En cuanto a tus típica acusación velada de reaccionario, te recuerdo una cosa:¿Consideras reaccionarios a la vieja cNT, cuando pusieron en uno de sus barrios catalanes, donde dominaban: Murcia empieza aquí?. Supongo que sí.

Saludos.

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 07 Nov 2007, 20:59

Alfredo escribió:y por supuest no me asusto ni me indigno de que reclamen Navarra. Simplemente digo que como el nacionalismo español son imperialistas.

¿Navarra y el País vasco es un imperio? Que imperio más chico joder.

Gerrard Winstanley · Mensaje por **Gerrard Winstanley** » 07 Nov 2007, 21:21

Alfredo escribió:En cuanto a tus típica acusación velada de reaccionario, te recuerdo una cosa:¿Consideras reaccionarios a la vieja cNT, cuando pusieron en uno de sus barrios catalanes, donde dominaban: Murcia empieza aquí?. Supongo que sí.

¿Quién manipula? ¿Quién se sale por la tangente?

Yo aquí me he enfrentado con un seguidor del Estata Catala de 1934, entre otras cosas, con aquella frase de que el 21 de julio de 1936 fue Murcia la que derrotó al fascismo en Barcelona. Sólo que "Murcia" no era sólo Murcia: eran "murcianos" todos los charnegos, es decir, los trabajadores inmigrantes de Barcelona, que daban militancia a la CNT y se oponían a los barrios de clase media que apoyaban a la Esquerra y a la Lliga. "Murcia" era una imagen clasista, no españolista: fueron luego los regionalistas de la Lliga los que pactaron con Franco, mientras la Falange barcelonesa campaba por sus respetos por los barrios de "murcianos" (como bien describió Juan Marsé). Esa referencia, es una salida por la tangente.

De mezcla de aranismo y leninismo en la IA, nada de nada. De hecho, el aranismo se identifica hoy día con el PNV (lo que explica la escisión de Eusko Alkartasuna, que, estos sí, si eran "socialcatólicos" opuestos a la hegemonía aranista en el partido). Lo que les duele a muchos (supongo que a supuestos "tolstoianos" también) es que la IA es una mezcla de bolchevismo y cristianismo. De cristianismo católico. Del peor de los catolicismos, el jesuita. Ese es el problema: les echaron del Paraguay, donde estaban creando su utopía clerical, y no encontraron mejor sitio que hacerla que en el País Vasco.

Y has hablado del gulag y de los lager, los campos de exterminio nazis (como ese Auschwitz que tú transmutas en "Auswich": hay que saber antes de escribir). Quien manipula ahora, eres tú. Y quien falta al respeto a muchos muertos.

Gerrard Winstanley · Mensaje por **Gerrard Winstanley** » 07 Nov 2007, 21:26

Siroco escribió:
Gerrard Winstanley escribió:Pero lo de mearse en montañas de cadáveres y hablar sin tener la más mínima idea de lo que se habla, es habitual por estos foros. Qué cansancio. De verdad.
Sí, yo también me he dado cuenta. Lo de la "unión en la diversidad" me ha recordado viejos tiempos. Es muy cansado. Sí.

Sí, ¿verdad? ¿Cómo era aquello? Reconocimiento de la diversidad regional como hecho geográfico en la unidad política y cultural de España. Y el español, única lengua, que lo demás eran dialectos.
De hecho, en la década de 1960 hubo un plan para incorporar Lérida a Aragón, y crear la "Región del Noreste", más acorde con la nueva realidad económica catalana.
Y ahora sale otro diciendo que qué importa eso, y otro que eso son cuentos de viejas. Y así nos va.

Aquitania · Mensaje por **Aquitania** » 07 Nov 2007, 21:32

O que tengan que saber catalán para presentarte a una oposición en cataluña.. Eso es un franquismo a la inversa

Por supuesto, Alfredo. Me acabas de iluminar, me he dado cuenta de que soy franquista. Mira, voy a llamar a un amigo mío que sólo habla urdu para que oposite a cualquier lugar de la Administración Española, sin saber una palabra de español, por supuesto... Porque en Albacete no serán tan franquistas de exigirle hablar español a nadie para poder trabajar atendiendo peticiones, por ejemplo, de subsidios de desempleo, verdad?

Quiero decir, si yo voy a pedir un documento a la Tesorería de la Seguridad Social de Albacete me puede tocar un funcionario que sólo hable alemán, verdad?

O son tan, tan, tan franquistas que para unas oposiciones hay que hablar la lengua del sitio donde te presentas a la plaza, para poder atender a los usuarios en su lengua?

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 07 Nov 2007, 21:37

Mira Alfredo, hay una cantidad de discursos carcas circulando que son mera propaganda, y que caen sobre las cabezas y la gente los repite sin pararse a pensar. Si quieres criticar al nacionalismo, hazlo sobre un discurso propio. No repitas lo que parece de sentido común, porque de sentido común es pensar que el Sol sale y se pone, pero lo que se mueve realmente es la Tierra. Si viviste en el franquismo sabrás que eso de unidad en la diversidad era propaganda de la falange y del franquismo. No lo repitas tú por favor. Que es muy cansado, de verdad.

Alfredo · Mensaje por **Alfredo** » 07 Nov 2007, 21:47

Tengo una duda, por favor, ¿Que tiene que ver un sistema federal, con el franquismo?.
Lo siento, es que no soy tan culto e ilustrado como vosotros. Soy un tio pueblerino. Y los tíos pueblerino, cuando dicen unión en la diversidad se refieren a autonomías, federalismo... En fin. Tendré que ponerme al nivel de vuestros intelectos .
Saludos. Por cierto, quiero decirle a Gerrard( no digo un usuario porque no le desprecio) que no debe mezclar el republicanismo federal con el republicanismo francés, que es hipercentralista. Es mezclar churros y merinas.

Gerrard Winstanley · Mensaje por **Gerrard Winstanley** » 07 Nov 2007, 21:55

Pero es que esto es de chiste. Si mencionas a alguien: ¡encabezas una cruzada personal! Si haces una referencia personal: ¡desprecias!
Y eso sí, hablar sin saber, es legítimo. Y si fundamentas lo que dices, haces un desprecio intelectualista. Esto no es la neolengua y el doblepensar, esto es el idioma de los cavernícolas de En busca de el fuego.

Esto es muy cansino. Ahora, que salga el primo alumbrao diciendo que porque dos discursos sean iguales no se puede acusar a nadie de nada, etc.

Alfredo · Mensaje por **Alfredo** » 07 Nov 2007, 22:00

Una última cosa, Gerrard. Los tolstoianos no somos católicos, y menos jesuitas, es más yo he dicho en una ocasión que simpatizo con los cuáqueros. y he hablado del Gulag y los Lager, en referncia a la llamada Izquierda abertzale. Por cierto, me gustarías, ya que niegas mi anarquismo, que definieras tu pensamiento, que desconozco. porque veo que coincidimos en algunas cosas y en otras no, pese a tu odio cerval hacia mi persona. Te considero alguien muy inteligente, pero no me voy a rebajar a tu odio.

Saludos

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 07 Nov 2007, 22:01

Un sistema federal no tiene nada que ver con el franquismo. Pero si intervienes equiparando a la Izquierda Abertzale con Arana, diciendo que harían un lager o un gulag, que en cataluña hay que hacer oposiciones en catalán, que si el imperio vasco y rematas con la unidad en la diversidad..., joder Alfredo, menudo discurso. Extremadura dos: Cáceres y Badajoz, dice el refrán. ¿Extremadura es un imperio? Luego podrás matizar lo que quieras, pero el tostón está en el horno. No se trata de saber latín, sino de no adoptar el pensamiento dominante, que es el que circula como obvio o natural. Y no se trata de ponerte al nivel de mi intelecto, que yo también soy un tío muy garrulo Alfredo, sino de que aceptes una observación que se te hace. ¿Eres viejo? Pues recuerda tío, recuerda. Que hay cosas que no se olvidan.

Gerrard Winstanley · Mensaje por **Gerrard Winstanley** » 08 Nov 2007, 04:22

Alfredo escribió:Una última cosa, Gerrard. Los tolstoianos no somos católicos, y menos jesuitas, es más yo he dicho en una ocasión que simpatizo con los cuáqueros. y he hablado del Gulag y los Lager, en referncia a la llamada Izquierda abertzale. Por cierto, me gustarías, ya que niegas mi anarquismo, que definieras tu pensamiento, que desconozco. porque veo que coincidimos en algunas cosas y en otras no, pese a tu odio cerval hacia mi persona. Te considero alguien muy inteligente, pero no me voy a rebajar a tu odio.

No se confunda. Soy el odio ambulante. Y de inteligencia, la justa.
Me declaro materialista, socialista, libertario, y colectivista. A esto último usted diría totalitario.
Pero también sé que esta declaración es inútil si no se demuestra con hechos. Y con hechos acumulados a lo largo de muchos años. Y que palabras como "socialista" y "libertario" han sido pervertidas y apropiadas por muchos. Pero me alegra ver que palabras como "materialismo" o "colectivismo" aún son insultos para algunos. Dicho por un materialista y colectivista.
¿Tolstoi no era cristiano? Yo, como buen materialista, soy ateo (diga lo que diga el Sr. Bueno, padre e hijo, y su escuela). Y el catolicismo es una confesión del cristianismo.
Por cierto, insisto en que usted no se declaró tolstoiano, no se cansó de pregonarlo por todos los foros, hasta que no le hablaron de Tolstoi en estos mismos foros.
Y eso es todo. No se cruce en mi camino, que yo no me cruzaré más en el suyo.