Preguntas sobre teoría entre el Anarquismo y el Marxismo

¿Qué tienen en común el Anarquismo y el Comunismo? ¿Qué separa y une a estas dos formas de organizar la sociedad? ¿Nuestro fin es el mismo? Stalinistas, leninistas, marxistas y marxistas libertarios. ¿En qué se diferencian entre sí? ¿Y en qué se parecen?
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Acratosaurio Rex
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Re: ja

Mensaje por Acratosaurio Rex » 10 Oct 2007, 15:06

Peterpan escribió:Nosotros tenemos las excusa de que los Stalinistas nos traicionaron en la Guerra Civil... Hasta que tengamos nuestra oportunidad, no nos van a poder acusar de fracaso.
El acratosaurio te asegura que la Traición no es excusa válida compañero. Sin menoscabo del día de la Gran Liquidación Social, pienso que hay que procurar ver la revolución no sólo «a la grande», porque en el mus también existe «a la chica», y quienes jugamos a las cartas sabemos que un punto marca la diferencia. La revolución no es sólo el cataclismo que se anuncia como el final del capitalismo, sino la jugada cotidiana en la que cada cual se bate contra sus constricciones. No importa que estés preso, internado o que seas traicionado. Tu oportunidad está en el aquí y en el ahora. En esa lucha sin principio ni final, quien apuesta por su dignidad frente a fuerzas gigantescas, quien planta cara, bebe de la fuente de la libertad. Y si bebes de ese agua, no lo olvidarás jamás.

De verdad verdadera os digo, que esa, es la grandeza del anarquismo. Lo dice el Acratosaurio Rex, y podéis citarme más que a Lenin.
Definición de Pueblo en: viewtopic.php?t=30571
¿Cómo organizaré el mundo? en: viewtopic.php?f=27&t=32842&start=0
Conoce y aniquila la traición en: viewtopic.php?t=25433

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Saboteador
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Mensaje por Saboteador » 10 Oct 2007, 23:08

Tal vez me salga un poco del tema, pero me parecio importante opinar sobre estos puntos.

1.-La "traición": He visto que se utiliza mucho el término "traición" para hablar sobre la praxis emprendida por los distintos partidos "comunistas (entre comillas, pues partido y comunismo son términos contradictorios)". Una estrucutra tal como el partido solo puede funcionar de cierta manera, o sea buscar hegemonía política, detentar y conservar el poder al alcanzar esa hegemonía, y dirección. También busca competir con otras partes (partidos) y expresar una mentalidad paternalista al decir que pueden representar el interés de una clase tan numerosa como el proletariado. Al comprender todo ese funcionamiento inherente a cualquier partido se puede abandonar el concepto de "traición", pues nunca traicionaron, solo hicieron lo que nacieron para hacer.

Al hablar de traición por parte de X partido, damos cabida a que podemos construir un partido incapaz de traicionar. Como libertarios que somos creo que no debemos de decir "partido traidor", sino solo "partido".

2.-Revolución "marxista" o revolución "anarquista": También he visto que escriben mucho eso de "fracaso de la revolución marxista" o la guerra civil como "revolución anarquista". El hablar de una revolución y ponerle un adjetivo tal como uno de esos dos crea la mentalidad de que lo que se necesita para el triunfo de una revolución es la homogeneidad ideológica o teórica. En esa situación nuestra tarea como revolucionarios consistiría en convertir tal como hacen los testigos de jehová, o mejor dicho, como hacen los activistas ("la revolución está tocando nuestras puertas, si fuéramos más activistas ya hubiera entrado"). Ese tipo de actividad se me hace autoritaria en el sentido negativo.

Por ejemplo existen términos que son menos arbitrarios que revolución "marxista" para definir la revolución rusa. Fue una revolución burguesa, por eso los bolcheviques se identificaban tanto con los jacobinos. Inclusive el "socialismo" soñado por Lenin se basaba en estructuras del capitalismo centralizadas, se imaginaba un Estado que controlara toda la economía, un capitalismo de Estado. Lenin nunca traicionó el socialismo, el comunismo, o la anarquía. Desde el principio fue enemigo del movimiento proletario autónomo de ruptura con el capitalismo, fue, y el leninismo y sus variantes lo siguen siendo, uno de los mas grandes enemigos del comunismo y por lo tanto del la anarquía.
En una sociedad que ha abolido toda aventura, hace de la abolición de esta sociedad la única aventura posible.

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milicianonimo
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Mensaje por milicianonimo » 12 Oct 2007, 11:15

No creo que halla lideres naturales, simpelemente gente que sabe más del tema. La gente tiende a confundir eso con lideres y hace todo lo que le dice el gran iluminado.
España es una broma de mal gusto de la que algunos aún se están riendo, y a otros no nos hace ni puta gracia. p-ll. Usuari de ALB


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TRAPERA
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Mensaje por TRAPERA » 12 Oct 2007, 16:00

Si pero siempre ha funcionado asi, y lo de lideres naturales siempre ha existido, hay gente que si les das ciertas responsabilidades puede hacer cualquier cosa, incluso puede ser que estes mas informado y seas una verga igual, lo del lider va mas alla del estar mas informado, aunque la critica del anarquismo a los lideres son validas

kasimiro
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Mensaje por kasimiro » 13 Oct 2007, 16:54

Esta simplemente claro que el anarquismo responde en contra de todo control que pueda ejercer una autoridad respecto a la masa a la que NUNCA se le cuestiona respecto a su opinion, lo que igualmente seria perjudicial porque la misma disputa por decidir crearia la destructora violencia y fomentaria la saparatidad. :wink: :wink: :wink:
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Ben Cortes
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Mensaje por Ben Cortes » 21 Oct 2007, 05:09

Peter Pan: O sea que basas tu postura política en qué tanto hayan fracasado tal o cual organización o movimiento?
De ser así, deberías estar con los que hace ya varios siglos no han "fracasado" en la explotación del proletariado y el sometimiento de la vida en el planeta, ellos están muy bien parados :wink: , hablas de marxismo y citas a Lenin? Por favor, ten algo de decencia, el marxismo de Lenin jamás fue revolucionario en esencia.
Si quieres criticar el marxismo, lee a Marx, estoy 100% seguro de que no lo has hecho, y a dejar de concebir las posturas políticas como clubes sociales. Toma las cosas en serio.

No encuentro nada de crítico ni revolucionario en tu argumento; llamas países comunistas a lo que fue la URSS?

En primera, Marx y Engels vieron al Estado y a las naciones como momentos específicos (históricos) dentro del desarrollo de la humanidad, en el comunismo, siendo una asociación de hombres libres, no existe la nación. Hablar de países comunistas es adoptar un discurso burgués y carente de conocimientos de historia y sobre lo que Marx representó para la humanidad.

El partido comunista no es mas que una aberración de lo que el comunismo representa. El partido no es una asociación de hombres libres, es una organización vertical donde cada sujeto se somete a los intereses de la burocracia y pierde su sujetidad, por tanto no son hombres libres y reproducen la inexistencia de sujetidad, como sucede en el capitalismo.
Lenin nunca pudo ver la especificidad histórica de tal organización, de las naciones, del dinero, del valor (me parece que muchos anarquistas modernos tampoco).

En el comunismo, no existe la relación valor -trabajo (sabes de lo que hablo?), por lo tanto, los objetos para el uso no son mercancías, sino sólo objetos que reproducen a los sujetos, cosas que satisfacen necesidades humanas, por lo tanto, no existe economía centralizada ni superexplotación como en el socialismo real.
En Marx jamás encontrarás la postura de que el Estado desaparecerá periódicamente, sino con la desaparición del capitalismo, del cual creo que no conoces mucho.

Te invito a criticar con fundamentos y SOBRE TODO a construir tu perspectiva en positivo, ésto es aportar y no solo destruir.
No me queda mas que invitarte a la lectura de Marx, es algo fascinante, y evitar hacer juicios sobre Marx que no conoces, propios de George Bush y sus secuaces. Saludos desde méxico.
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Peterpan
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Mensaje por Peterpan » 21 Oct 2007, 09:57

Ben, no te sepa mal, pero yo no quiero discutir si el Marxismo es o no es una estrategia adecuada para llevarnos a la libertad. Simplemente hacía una pregunta y Trapera la lio por otros temas que no venían al cuento.

Yo lo tengo claro y esa es mi opinión. Por ello, abandoné en su tiempo de luchar con Trotskos. Yo me he metido en este foro para hablar de Anarquismo y no de Marxismo, sino hubiese buscado un foro Marxista. Claramente, creo que como anarquista se puede debatir con Marxistas ya que a pesar de los piques de la historia, tenemos cosas en común. Esto sería imposible con un fascista los cuales yo no pierdo el tiempo.

Pero, yo no voy a seguir este debate. Si quieres seguirlo te planteo que habras un hilo nuevo (el cual no participaré, a lo mejor me lo leeré) ya que este hilo era para hablar sobre cómo daba respuestas teóricas del Anti-Autoritarismo ante algunas acusaciones de Lenin a los Anarquistas. Por mi parte ya me siento respondido.

Si quieres continuar la discusión te planteo que revatas las ideas que han hecho mis compañeros y demostrar que Lenin tenía razón (Cosa que con las respuestas que me han dado me doy porque no la tenía). Discutir sobre mis opiniones son tontería... Yo soy dibujante no teórico. Me explicaron que Platón tenía manía a los artistas ya que queríamos saber de todo (Ese es nuestro defecto). :wink:
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Ben Cortes
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Mensaje por Ben Cortes » 22 Oct 2007, 07:21

Buenas, pero si hacías preguntas sobre marxismo y anarquismo, creo que no entendiste por donde iba mi comentario Peter.

Mi objetivo era establecer la idea de que marxismo no es igual a Lenin, ni a unión soviética, ni a trotskistas (conozco varios, compitiendo por la pureza del trotskismo entre ellos).

Creo que en mi comentario anterior, aclaré muy basicamente el por qué no podemos referirnos al marxismo con base en el bolchevismo.
Si quieres responder a tus preguntas por las cuales abriste éste hilo, deberías tener presente que existen muchos autores marxistas que no son leninistas.

Una muestra, Anton Pannekoek, Paul Mattick, Rosa Luxemburg, y la lista no acaba.

No apunto hacia iniciar un debate como tú dices, simplemente era una observación para que puedas responder a tus preguntas sin engañarte ni hacer juicios que son falsos hacia el marxismo y caen en el discurso burgués, tanto al pensar que el marxismo fracasó con el hundimiento de la URSS, como al creer que la URSS y sus dirigentes fueron comunistas.

Me llamas a debatir las ideas anteriormente expresadas, me gustaría que me dijeras especificamente que quieres debatir. Que si la URSS fue comunista? Saludos.
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Ben Cortes
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Mensaje por Ben Cortes » 22 Oct 2007, 07:30

Buenas, pero si hacías preguntas sobre marxismo y anarquismo, creo que no entendiste por donde iba mi comentario Peter.

Mi objetivo era establecer la idea de que marxismo no es igual a Lenin, ni a unión soviética, ni a trotskistas (conozco varios, compitiendo por la pureza del trotskismo entre ellos).

Creo que en mi comentario anterior, aclaré muy basicamente el por qué no podemos referirnos al marxismo con base en el bolchevismo.
Si quieres responder a tus preguntas por las cuales abriste éste hilo, deberías tener presente que existen muchos autores marxistas que no son leninistas.
Una muestra, Anton Pannekoek, Paul Mattick, Rosa Luxemburg, y la lista no acaba.

No apunto hacia iniciar un debate como tú dices, simplemente era una observación para que puedas responder a tus preguntas sin engañarte ni hacer juicios que son falsos hacia el marxismo y caen en el discurso burgués, tanto al pensar que el marxismo fracasó con el hundimiento de la URSS, como al creer que la URSS y sus dirigentes fueron comunistas.

Me llamas a debatir las ideas anteriormente expresadas, me gustaría que me dijeras especificamente que quieres debatir. Que si la URSS fue comunista? -No

Que si el marxismo es autoritario contra los burgueses? -No, Marx planteaba la revolución comunista, Lenin y otros vieron la misma como "hacer lo mismo que el capitalismo pero en beneficio del proletariado" lo cual es imposible y olvida la esencia de la critica de Marx.

El marxismo fracasó? -No, mas bien se liberó del dogma estalinista que lo sometía, el marxismo puede resurgir en éste siglo libre de dogmas, aunque algunos posmodernos piensen lo contrario.
Espero no lo tomes como si tuviera intenciones de joder tu objetivo del tema, un saludo.
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Peterpan
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Mensaje por Peterpan » 22 Oct 2007, 07:46

Nadie hablaba de comunismo... Te vuelvo a decir, yo preguntaba respecto al tema que Lenin en el libro "Estado y Revolución" en el cual hace unas acusaciones al Anarquismo. Yo preguntaba qué respondía el Anarquismo ante esto.

Entonces apareció Trapera a liarla, entonces yo respondí de forma desagradable. Pero, fue como respuesta a alguien que se veía de todas tintas que venía a probocar.

Lo que tu me hablas me parece muy bien, pero me da igual. Ya he comentado en muchas ocasiones que probé el Marxismo y luego me di cuenta que no. Pero, no voy a comentar tu respuesta ya que no quiero mantener el debate. :wink:
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Mensaje por Ben Cortes » 22 Oct 2007, 17:27

Bueno... de ser asi, que se le va a hacer, tú mencionaste el fracaso del marxismo con la caída de la URSS y demás cosas que probablemente escuchaste en la televisión, da igual cual haya sido tu objetivo de abrir este tema, creo que muy pocos siguen el tema inicial y se van a debates de otras cuestiones, ni hablar... ya que si te da igual porque crees haber conocido el marxismo con haber militado con un grupo de trotskistas o con haberte leído a Lenin, te felicito, espero algún día te atrevas a debatir tus argumentos burgueses. Salud y abajo ese anarquismo posmoderno, Durruti debe estar retorciendose en la tumba :-?
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Mensaje por Peterpan » 22 Oct 2007, 22:57

Ben Cortes escribió:Bueno... de ser asi, que se le va a hacer, tú mencionaste el fracaso del marxismo con la caída de la URSS y demás cosas que probablemente escuchaste en la televisión, da igual cual haya sido tu objetivo de abrir este tema, creo que muy pocos siguen el tema inicial y se van a debates de otras cuestiones, ni hablar... ya que si te da igual porque crees haber conocido el marxismo con haber militado con un grupo de trotskistas o con haberte leído a Lenin, te felicito, espero algún día te atrevas a debatir tus argumentos burgueses. Salud y abajo ese anarquismo posmoderno, Durruti debe estar retorciendose en la tumba :-?
No tienes ni idea de lo que yo sé... Simplemente que no voy a continuar con el tema.

Mis argumentos burgueses en voca de un obrero, no sé si tu lo eres que tienes tiempo de leerte todos los libros Marxistas, porque yo
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Mensaje por Ben Cortes » 23 Oct 2007, 01:33

Pues si, aunque no lo creas, la consciencia del proletariado está sometida a los intereses del capital, o a su discurso en su defecto, echa un vistazo allá afuera.

No es raro encontrarse con opiniones sobre el fracaso del marxismo, sobretodo con posmodernos, ignorantes y por extraño que suene, con alguna que otra persona que va de revolucionario ultraradical.

Y si, tus argumentos sólo reproducen la voz de la burguesía. Hace falta recordar el bombardeo mediático desde fines del siglo XX donde se argumentaba la caída del marxismo, como un fracaso modelo de economía centralizada, dictadura militar, el genocidio comunista, etc.
Así lo diga el mas pobre de los pobres, la burguesía brincará de felicidad al ver que el proletariado cayó en la trampa de creer que de verdad lo que se desplomaba, y fracasaba como tú lo has dicho, es el marxismo, siendo éste en realidad algo ajeno al socialismo real y una crítica implacable a la modernidad capitalista en todo aspecto y un planteamiento radical de revolución social.

No tengo todo el tiempo del mundo para leerme todos los libros "marxistas", sin embargo, considero importante criticar algo con fundamentos, estudiar y prepararme ética y políticamente para realizar congruentemente el compromiso histórico y de clase que tenemos.

Lee bien, no te dije burgués, dije que tenías argumentos burgueses y que espero algún día los debatas y afrontes que puedes estar equivocado y que, talvez, no estés tan convencido de que el marxismo es lo que crees que es, así como el anarquismo.

Pero bueno, se que es mas fácil eludir el tema argumentando que tu nisiquiera hablabas de ello y que te da lo mismo, pues lo has conocido todo y no cambiarás de opinión...ese egocentrismo ý entusiasmo al debate nos llevará pronto a la anarquía compañero. :wink: Un saludo.
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Mensaje por Ben Cortes » 23 Oct 2007, 01:34

Pues si, aunque no lo creas, la consciencia del proletariado está sometida a los intereses del capital, o a su discurso en su defecto, echa un vistazo allá afuera.

No es raro encontrarse con opiniones sobre el fracaso del marxismo, sobretodo con posmodernos, ignorantes y por extraño que suene, con alguna que otra persona que va de revolucionario ultraradical.

Y si, tus argumentos sólo reproducen la voz de la burguesía. Hace falta recordar el bombardeo mediático desde fines del siglo XX donde se argumentaba la caída del marxismo, como un fracaso modelo de economía centralizada, dictadura militar, el genocidio comunista, etc.
Así lo diga el mas pobre de los pobres, la burguesía brincará de felicidad al ver que el proletariado cayó en la trampa de creer que de verdad lo que se desplomaba, y fracasaba como tú lo has dicho, es el marxismo, siendo éste en realidad algo ajeno al socialismo real y una crítica implacable a la modernidad capitalista en todo aspecto y un planteamiento radical de revolución social.

No tengo todo el tiempo del mundo para leerme todos los libros "marxistas", sin embargo, considero importante criticar algo con fundamentos, estudiar y prepararme ética y políticamente para realizar congruentemente el compromiso histórico y de clase que tenemos.

Lee bien, no te dije burgués, dije que tenías argumentos burgueses y que espero algún día los debatas y afrontes que puedes estar equivocado y que, talvez, no estés tan convencido de que el marxismo es lo que crees que es, así como el anarquismo.

Pero bueno, se que es mas fácil eludir el tema argumentando que tu nisiquiera hablabas de ello y que te da lo mismo, pues lo has conocido todo y no cambiarás de opinión...ese egocentrismo ý entusiasmo al debate nos llevará pronto a la anarquía compañero. :wink: Un saludo.
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Mensaje por Peterpan » 23 Oct 2007, 07:15

Que cansino que eres Trapera, ¿ Que te crees que no lo sé que te has registrado con este nuevo nick? No seas pesado chaval, nadie te está siguiendo el rollo.

Por qué no pierdes tanto el tiempo conmigo... Si no tengo ni idea, mejor que pases de mi. Por favor
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