Este cuatrimestre estoy dando Economía (asignatura que no acabo de entender porque es obligatoria en Ingeniería Informática) y el caso es que aunque pensaba que se me explicarían un montón de tonterías, por lo que veo algunas cosas interesantes si he podido tomar.
La economía es la ciencia que se encarga de gestionar los recursos existentes (limitados) para cubrir unas necesidades y deseos (ilimitados).
Así pues, en anarquía como mínimo existiría un tipo de economía y, teniendo en cuenta la naturaleza plural de una anarquía, es posible que existieran muchas.
El consumo debe reducirse
Hoy en día la gestión de recursos está muy contaminada por pensamientos antropocentristas (el 100% de los recursos pertenecen al hombre) y capitalistas (sociedad del consumo: las personas creen que a nivel práctico los recursos son ilimitados).
El primer paso debe ser eliminar estos tics que tanto dificultan la justicia de un sistema económico. Como de costumbre, es la educación la que debe dar el primer paso y esta vez el objetivo es mentalizarnos de que somos muchos seres vivos los que convivimos en el planeta y tienen que haber recursos para todos. Para ello necesitamos perder el artificial concepto de "obtener placer por el mero hecho de consumir" que tanto predomina en nuestra sociedad. Podemos cubrir nuestras necesidades (para vivir) y nuestras aficiones (para vivir felices) reduciendo sustancialmente nuestro consumo, y además respetar la vida y costumbres de otras especies animales y vegetales que tienen tanto derecho como nosotros a consumir recursos.
Propiedad Privada? Si o No?
Otro tema crítico es el de la propiedad privada. Algunas personas afirman que la propiedad privada es algo inherente en el humano. Creo que están equivocadas, pero no radicalmente equivocadas:
Supongamos una persona que durante meses se dedica a construir un artilugio. Cuando al fin lo consigue, en ausencia de propiedad privada, otro individuo se lleva el artilugio y lo usa sin dar explicaciones al que lo construyó. Me parece comprensible y natural que esto se considere INJUSTO.
En propiedad privada, el constructor tiene todo el derecho sobre el artilugio, y sí este quiere, puede dejar el artilugio pudriéndose por falta de uso mientras otro lo necesitaría, porque es suyo y hace con él lo que quiere. Esto también me parece INJUSTO.
Entonces, donde se halla la justicia? en el punto medio. Creo que el constructor tiene prioridad sobre el artilugio. Si alguien necesita usarlo lo justo sería que preguntara al constructor si puede hacerlo, y por su parte, lo justo sería prestárselo sin dudas en el caso de que él no lo necesitara.
Si lo pensamos friamente, de lo que estoy hablando es de una sociedad con propiedad privada, pero habitada por personas altruistas, sin el prejuicio de capitalista de "tener por tener". Aunque también se puede entender como una sociedad sin propiedad privada habitada por personas que respetan el esfuerzo ajeno, y no ven justo apropiarse sin más de los beneficios de algo en lo que no han invertido esfuerzo alguno. Este es el punto medio.
Resumiendo: Bajo mi concepto de justicia, la persona o personas que invierten su esfuerzo en el desarrollo y construcción de algo tienen prioridad sobre el disfrute de sus beneficios. Por otro lado, también entiendo como justo que estas personas permitan beneficiarse a terceros cuando no necesitan usar el algo en cuestión.
Economía en Anarquía: Moneda? Trueque? gestión de recursos.
Economía en Anarquía: Moneda? Trueque? gestión de recursos.
Última edición por Vangelis el 06 Oct 2007, 13:34, editado 1 vez en total.
Comercio de Prioridades
En este punto encontramos un tema realmente crítico: Imaginemos que la persona que ha construido el artilugio resuelve que ya no lo necesita más, mientras que otras personas podrían beneficiarse de él. En este momento tenemos varias posibilidades (que ATENCIÓN: No son excluyentes)
Regalo:
El constructor podría decidir hacer público el derecho de uso sobre el artilugio. Es decir, que a partir de ese momento renuncia a su prioridad, y que todo el mundo que desee usar el artilugio deberá organizarse para ello. Esto puede ser fácil o difícil dependiendo de múltiples factores: si ablamos de un edificio es relativamente fácil compartir su uso, si hablamos de un martillo, solo una persona puede usarlo a la vez, y será preciso respeto, empatía y altruismo para poder repartir su uso.
Comercio:
- Trueque: El constructor podría negociar con otra persona con otro artilugio e intercambiar sendas prioridades de uso.
- Moneda: El constructor podría vender a otra persona la prioridad de uso del artilugio y él a cambio obtendría moneda, que a su vez podría usar para comprar prioridades de uso.
--------------------------------------------------------------------------------------
Inciso: Los beneficios de la moneda sobre el trueque
El trueque es el sistema de comercio más intuitivo. Yo tengo una necesidad o deseo, otra persona también, y si intercambiamos algo ambos ganamos. Sin embargo, la creación de una moneda hacía que el comercio se convirtiera más eficiente:
A tiene X y necesita Y.
B tiene Y pero no necesita X.
C necesita X y no tiene nada.
Delante de esto el trueque no prosperaría. Sin embargo, si existiera moneda:
A vende X a C (C satisfecho, A tiene dinero).
A compra Y a B (A satisfecho, B tiene dinero con el que podrá seguir el ciclo y acabar satisfecho).
Por otro lado nos topamos con el problema de la indivisibilidad que puede darse cuando:
A tiene X, de gran valor y necesita Y, Z.
B tiene Y y necesita X.
C tiene Z y necesita X.
Cambiar X por Y+Z sería un trueque justo.
X es indivisible (como por ejemplo, un ordenador).
El trueque no sabría como resolver esta situación y A tendría que acabar haciendo un trueque en el que sale perdiendo o buscar a una persona que tenga Y y Z y encima necesite X... En cambio la moneda Sí es divisible y al intercambiar X por moneda podríamos comprar Y y Z a dos individuos diferentes.
Pero creo que esto que acabo de decir no significa que el trueque sea inútil y deba desaparecer. Para empezar una globalización (en el sentido exacto de la palabra, sin connotaciones negativas) facilitaría el encuentro de personas con las que pudiéramos realizar trueques. Además, en una sociedad anarquista la especialización se limita a lo imprescindible por lo que las necesidades disminuyen mientras que los bienes de trueque aumentan, por lo que se facilita aún más el trueque.
--------------------------------------------------------------------------------------
¿Es deseable dicho comercio?
Mi opinión es que lo que justamente debería tener prioridad es el regalo, pero no le hago ascos al comercio. Veamos porque:
Supongamos que al constructor le surge una necesidad o sencillamente le gustaría cumplir algún deseo. Y resulta que no podría cumplirlo con plenitud sin tener la prioridad de uso sobre algún artilugio que no sabe construir. No veo ningún mal en recurrir al trueque o la compra, pese a encontrarnos en una sociedad anarquista. Especialmente al primero.
El trueque me parece más justo que la existencia de moneda porque es más reducido, y asegura la satisfacción de ambos intermediarios. La existencia de moneda puede ser peligrosa (y llevarnos a una sociedad capitalista) pero como he comentado en el inciso, en algunos casos puede ser beneficiosa. Así pues de nuevo el principal reto no es estructural sino educacional. Es necesario que las personas sean altruistas, empáticas y dispuestas a colaborar entre ellas. Ese es el verdadero reto del anarquismo.
De momento finalizo aquí mi artículo. Es posible que lo amplíe/modifique si se me ocurren más cosas o sencillamente si vuestros comentarios incitan a ello.
Saludos, espero ansiosamente vuestras opiniones al respecto.
En este punto encontramos un tema realmente crítico: Imaginemos que la persona que ha construido el artilugio resuelve que ya no lo necesita más, mientras que otras personas podrían beneficiarse de él. En este momento tenemos varias posibilidades (que ATENCIÓN: No son excluyentes)
Regalo:
El constructor podría decidir hacer público el derecho de uso sobre el artilugio. Es decir, que a partir de ese momento renuncia a su prioridad, y que todo el mundo que desee usar el artilugio deberá organizarse para ello. Esto puede ser fácil o difícil dependiendo de múltiples factores: si ablamos de un edificio es relativamente fácil compartir su uso, si hablamos de un martillo, solo una persona puede usarlo a la vez, y será preciso respeto, empatía y altruismo para poder repartir su uso.
Comercio:
- Trueque: El constructor podría negociar con otra persona con otro artilugio e intercambiar sendas prioridades de uso.
- Moneda: El constructor podría vender a otra persona la prioridad de uso del artilugio y él a cambio obtendría moneda, que a su vez podría usar para comprar prioridades de uso.
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Inciso: Los beneficios de la moneda sobre el trueque
El trueque es el sistema de comercio más intuitivo. Yo tengo una necesidad o deseo, otra persona también, y si intercambiamos algo ambos ganamos. Sin embargo, la creación de una moneda hacía que el comercio se convirtiera más eficiente:
A tiene X y necesita Y.
B tiene Y pero no necesita X.
C necesita X y no tiene nada.
Delante de esto el trueque no prosperaría. Sin embargo, si existiera moneda:
A vende X a C (C satisfecho, A tiene dinero).
A compra Y a B (A satisfecho, B tiene dinero con el que podrá seguir el ciclo y acabar satisfecho).
Por otro lado nos topamos con el problema de la indivisibilidad que puede darse cuando:
A tiene X, de gran valor y necesita Y, Z.
B tiene Y y necesita X.
C tiene Z y necesita X.
Cambiar X por Y+Z sería un trueque justo.
X es indivisible (como por ejemplo, un ordenador).
El trueque no sabría como resolver esta situación y A tendría que acabar haciendo un trueque en el que sale perdiendo o buscar a una persona que tenga Y y Z y encima necesite X... En cambio la moneda Sí es divisible y al intercambiar X por moneda podríamos comprar Y y Z a dos individuos diferentes.
Pero creo que esto que acabo de decir no significa que el trueque sea inútil y deba desaparecer. Para empezar una globalización (en el sentido exacto de la palabra, sin connotaciones negativas) facilitaría el encuentro de personas con las que pudiéramos realizar trueques. Además, en una sociedad anarquista la especialización se limita a lo imprescindible por lo que las necesidades disminuyen mientras que los bienes de trueque aumentan, por lo que se facilita aún más el trueque.
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¿Es deseable dicho comercio?
Mi opinión es que lo que justamente debería tener prioridad es el regalo, pero no le hago ascos al comercio. Veamos porque:
Supongamos que al constructor le surge una necesidad o sencillamente le gustaría cumplir algún deseo. Y resulta que no podría cumplirlo con plenitud sin tener la prioridad de uso sobre algún artilugio que no sabe construir. No veo ningún mal en recurrir al trueque o la compra, pese a encontrarnos en una sociedad anarquista. Especialmente al primero.
El trueque me parece más justo que la existencia de moneda porque es más reducido, y asegura la satisfacción de ambos intermediarios. La existencia de moneda puede ser peligrosa (y llevarnos a una sociedad capitalista) pero como he comentado en el inciso, en algunos casos puede ser beneficiosa. Así pues de nuevo el principal reto no es estructural sino educacional. Es necesario que las personas sean altruistas, empáticas y dispuestas a colaborar entre ellas. Ese es el verdadero reto del anarquismo.
De momento finalizo aquí mi artículo. Es posible que lo amplíe/modifique si se me ocurren más cosas o sencillamente si vuestros comentarios incitan a ello.
Saludos, espero ansiosamente vuestras opiniones al respecto.
Básicamente creo que has llegado a los mismos postulados que Proudhon y Gesell. 
En la cuestión monetaria, Gesell se preguntaba por qué la sociedad debía estar a merced de los caprichos del demandante, por qué él puede atesorar el dinero privando a sus conciudadanos del medio de cambio que necesitan para emprender sus negocios, y por qué los tipos de interés artificialmente (la cuestión de fondo es la misma que en tu ejemplo del artilugio). En definitiva, él quería un medio de cambio social, nada más. Y para ello propuso una moneda oxidable -que perdiera valor con el tiempo-.
En cuanto a la propiedad, estoy de acuerdo contigo también.
Por una cuestión práctica, la propiedad de uso solo tendría sentido aplicarla a los medios de producción y las viviendas. No es sano ni materialmente posible quitar a una persona su par de zapatos sobrantes para dárselo a otra. Tan solo de pensar en el control social que requeriría se me ponen los pelos como escarpias...
Como dice Proudhon, el trabajo destruye la propiedad, y dicho eso no tiene cabida el todo es de todos.
Salud.
En la cuestión monetaria, Gesell se preguntaba por qué la sociedad debía estar a merced de los caprichos del demandante, por qué él puede atesorar el dinero privando a sus conciudadanos del medio de cambio que necesitan para emprender sus negocios, y por qué los tipos de interés artificialmente (la cuestión de fondo es la misma que en tu ejemplo del artilugio). En definitiva, él quería un medio de cambio social, nada más. Y para ello propuso una moneda oxidable -que perdiera valor con el tiempo-.
En cuanto a la propiedad, estoy de acuerdo contigo también.
Por una cuestión práctica, la propiedad de uso solo tendría sentido aplicarla a los medios de producción y las viviendas. No es sano ni materialmente posible quitar a una persona su par de zapatos sobrantes para dárselo a otra. Tan solo de pensar en el control social que requeriría se me ponen los pelos como escarpias...
Como dice Proudhon, el trabajo destruye la propiedad, y dicho eso no tiene cabida el todo es de todos.
Salud.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
Voy a criticar punto por punto de acuerdo a mis ideas:
El consumo debe reducirse
Totalmente de acuerdo. El consumo debe reducirse tanto cuantitativa como cualitativamente. Hoy iba en el bus sentado justo detrás de una mujer no mucho más "rica" que yo, y iba con unas gafas de estas de diseño. Me han entrado ganas de darle un cachete en la cabeza y decirle, "¿por qué te gastas tanta pasta en unas gafas que te han costado mucho más de lo que puedes permitirte? ¿Te sientes mejor persona? ¿Te sientes más guapa?".
Igual que la mujer veo constantemente a compañer@s de clase, ejecutivos de tres al cuarto que visten trajes carísimos y que no hacen nada por la sociedad...
Es necesario que cambie la mentalidad no sólo de los que vienen (mediante una educación acorde a un estilo de vida más "correcto") sino de los que ya están. Los padres ricachones siempre inculcarán a sus hijos falsos valores. Hace falta algo más.
Desde este punto de vista, el sistema comunista me parece lo más lógico. El sistema comunista se peocupaba por inculcar desde niños unos valores y una educación adecuada, y controlaba qué objetos y en qué cantidad podian comprar sus habitantes. El problema es que es imposible controlar a todo un país, y es muy complicado decidir qué y cuánto producir. El sistema quiebra irremediablemente, y aparece pobreza y penuria. El sistema del libre mercado se encarga de dar respuesta a estas dos preguntas. Es la propia sociedad la que decide lo que quiere, y cuánto quiere.
El problema es que, si queremos que cambie estructuralmente la sociedad española, necesitamos que cambie prácticamente el mundo entero. Las decisiones que tomemos nosotros no sólo deben afectar positivamente a nosotros, sino a todo aquel que necesite de nuestra ayuda. No podemos ceñirnos a nuestro bienestar y estabilidad cuando hay países que continúan muriendo de hambre. Tampoco podemos prohibir que se vendan productos de Ralph Lauren, Nike o Adidas, porque se nos echarían encima los países más poderosos del mundo. No podemos permitirnos el lujo de encerrarnos del mundo entero, porque quedaremos condenados a la pobreza y a la miseria. Un cambio radical en nuestra estructura socio-económico sería, cuanto menos, un sueño muy lejano.
Los que esperan que haya una gran crisis mundial para saltar a la palestra y solucionar la vida a todo el mundo... Váis muy equivocados. La primera reacción ante una crisis mundial es la desconfianza e incertidumbre económica. Los países, muy seguramente, cerrarán sus fronteras y se restringirá el comercio mundial. La historia nos dice que, siempre que ha sucedido esto, han aparecido en los países afectados hambrunas, guerras internas y demás miserabilidades. Así que estos radicales revolucionarios deberían pensar un poquito con el coco antes de esperar que haya una crisis mundial y se vaya todo a la mierda. Desead que pase esto porque se lo merece la raza humana, pero sabed que esto no propiciará una situación de cambio hacia algo mejor, sino que por el contrario caeremos un pozo de mierda del que ya veríamos como salíamos...
PROPIEDAD PRIVADA
Proviedad privada, de todas todas. Mira, la principal razón de que haya tantas casas deshabitadas es que los arrendadores no tienen confianza ni seguridad completa en los arrendatarios. Es muy difícil que arrendador y arrendatario lleguen a un acuerdo, porque hay mucha desconfianza. La desconfianza quiebra las relaciones económicas. Mis abuelos tienen en su pueblo una casa que arrendaron a una familia POR 4 DUROS, y esta familia lo que hizo fue destrozar prácticamente la casa. Luego desaparecieron, y ya no hemos vuelto a saber nada de ellos. Y no es que tuviéramos mala suerte. Esto se repite día sí y día también en miles de arrendadores. Si la casa no es de mi propiedad, para qué voy a preocuparme de cuidarla. Cuando se reviente, me voy a alquilar otra y fiesta.
Hasta que no haya una regulación exhaustiva del alquiler (precio, condiciones de seguridad para arrendador y arrendatario, etc.) no se solucionará el problema de la vivienda. Ahora mismo con una buena regulación no habría ningún problema. Todos los jóvenes con casa, pagando un alquiler mínimo, bajando drásticamente el precio de la nueva vivienda, y los arrendadores cobrando una renta mayor de la que obtendrían si no alquilaran sus propiedades.
Propiedad privada SÍ, SIEMPRE, y además regulada a unos niveles extremos y con una seguridad increíble para el propietario.
Otras posibles pertenencias de los habitantes de una sociedad... No se me ocurre ninguna. Muy pocas personas tienen 2 coches si sólo utilizan uno, la ropa que una persona no se pone la vende o la dona, los muebles que ya no se utilizan se los quitan de encima tirándolos a la basura (increíble desperdicio que el Gobierno no remedia mediante verdaderos programas de recógida y redistribución de muebles usados), etc. La propiedad privada por excelencia siempre ha sido la vivienda y las tierras, y creo que regulando todo esto tendríamos muchísimo ganado para la sociedad.
Por supuesto, si no existiese la propiedad privada, nadie se esforzaría por conseguir cosas. Todo el mundo intentaría usar las propiedades ajenas... Estamos en lo mismo de siempre, Propiedad Pública = Ley de la Selva. Lo tuyo, tuyo; lo mío, mío; y si quiero algo tuyo, te lo arriendo por un precio justo y con la garantía para ambos que saldremos satisfechos de la transacción.
TRUEQUE=KAKA!!
Si hemos llegado al sistema de la moneda no ha sido por casualidad. No fueron los capitalistas los que dijeron: venga, vamos a extender el uso de la moneda porque así seremos asquerosamente más ricos. De eso nada, monada!!
La sociedad ha evolucionado. En sus orígenes estaba el trueque, porque no conocíamos otro medio de intercambiar nuestras posesiones. Volver al trueque es retroceder miles de años de evolución. Por favor... un poco de sentido común.
Esa forma de intercambio exigía una coincidencia de necesidades en el espacio y en el tiempo: si A desea comerciar con B, debe poseer algo que B quiera y B debe poseer algo que A quiera y, además, en unas cantidades y en un momento en que a ambos convenga. Evidentemente, este sistema no favorece no sólo el comercio, sino tampoco los intercambios.
Para facilitarlo surgió la necesidad de una mercancía intermediaria que fuera fácilmente reconocible y generalmente aceptada. A esa mercancía se le puede llamar dinero. Así pues, una primera definición del dinero será la de cualquier mercancía o bien que se acepte con generalidad como medio de pago.
El hombre, a lo largo del tiempo, ha utilizado como dinero diversas clases de bienes –cigarros o cabezas de ganado- pero no todos sirven por igual, sino que deben cumplir ciertas características adaptadas a la función a desempeñar. Entre ellas, pueden citarse las siguientes: la mercancía debe de ser fácilmente divisible (ya que se hace difícil pagar un lapicero con
una fracción de vaca); debe tener poco volumen y peso en relación con su valor (lo que excluye, por ejemplo, el plomo o los sacos de plumas); debe ser un bien duradero (el hielo no sería un buen candidato a ejercer la función de dinero); debe ser valorado/escaso (lo que hace inapropiadas a las piedras de río). Así, el hombre, aplicando el sentido común, ha seleccionado dos metales preciosos como mercancías óptimas para funcionar como dinero: el oro y la plata.
Una vez adoptada una mercancía como medio de pago, el valor de todos los bienes se va a expresar en términos de aquélla. Y así puede decirse: “eso vale tantos gramos de oro”. Así pues, el dinero, además de ser medio de pago, es unidad de cuenta: el valor de todas las mercancías se expresa en términos del valor del dinero.
Pero, suponed que el oro fuera el medio general de pago y que tal cosa se valorase en 5.25 gramos. Todo el mundo debería llevar una balanza de precisión y algún sistema capaz de medir el grado de pureza para evitar ser engañados en el peso o en la ley. La seguridad del comercio exige que alguien certifique el contenido de oro de una pieza. ¿Quién puede hacerlo? La autoridad política. Así surge la moneda. Acuñada con el sello de la autoridad y troquelada para evitar raspaduras y cortes.
Sin embargo, el oro resulta poco adecuado para acuñar las monedas de pequeñas denominaciones que son necesarias para satisfacer los pagos de importe reducido. Las exigencias del comercio exigen acuñaciones basadas en metales menos valiosos como el cobre, el níquel o el cinc. A estas monedas se les denomina moneda fraccionaria.
Así surge la moneda. No he hecho más que transcribir algo que podéis encontrar en cualquier página de internet o libro que hable sobre este tema. Creo que la utilización de la moneda como medio de intercambio de mercancías es algo INDISCUTIBLE, y que nos favorece a todo el mundo.
Ya me he extendido demasiado por hoy, seguiremos discutiendo y críticando.
El consumo debe reducirse
Totalmente de acuerdo. El consumo debe reducirse tanto cuantitativa como cualitativamente. Hoy iba en el bus sentado justo detrás de una mujer no mucho más "rica" que yo, y iba con unas gafas de estas de diseño. Me han entrado ganas de darle un cachete en la cabeza y decirle, "¿por qué te gastas tanta pasta en unas gafas que te han costado mucho más de lo que puedes permitirte? ¿Te sientes mejor persona? ¿Te sientes más guapa?".
Igual que la mujer veo constantemente a compañer@s de clase, ejecutivos de tres al cuarto que visten trajes carísimos y que no hacen nada por la sociedad...
Es necesario que cambie la mentalidad no sólo de los que vienen (mediante una educación acorde a un estilo de vida más "correcto") sino de los que ya están. Los padres ricachones siempre inculcarán a sus hijos falsos valores. Hace falta algo más.
Desde este punto de vista, el sistema comunista me parece lo más lógico. El sistema comunista se peocupaba por inculcar desde niños unos valores y una educación adecuada, y controlaba qué objetos y en qué cantidad podian comprar sus habitantes. El problema es que es imposible controlar a todo un país, y es muy complicado decidir qué y cuánto producir. El sistema quiebra irremediablemente, y aparece pobreza y penuria. El sistema del libre mercado se encarga de dar respuesta a estas dos preguntas. Es la propia sociedad la que decide lo que quiere, y cuánto quiere.
El problema es que, si queremos que cambie estructuralmente la sociedad española, necesitamos que cambie prácticamente el mundo entero. Las decisiones que tomemos nosotros no sólo deben afectar positivamente a nosotros, sino a todo aquel que necesite de nuestra ayuda. No podemos ceñirnos a nuestro bienestar y estabilidad cuando hay países que continúan muriendo de hambre. Tampoco podemos prohibir que se vendan productos de Ralph Lauren, Nike o Adidas, porque se nos echarían encima los países más poderosos del mundo. No podemos permitirnos el lujo de encerrarnos del mundo entero, porque quedaremos condenados a la pobreza y a la miseria. Un cambio radical en nuestra estructura socio-económico sería, cuanto menos, un sueño muy lejano.
Los que esperan que haya una gran crisis mundial para saltar a la palestra y solucionar la vida a todo el mundo... Váis muy equivocados. La primera reacción ante una crisis mundial es la desconfianza e incertidumbre económica. Los países, muy seguramente, cerrarán sus fronteras y se restringirá el comercio mundial. La historia nos dice que, siempre que ha sucedido esto, han aparecido en los países afectados hambrunas, guerras internas y demás miserabilidades. Así que estos radicales revolucionarios deberían pensar un poquito con el coco antes de esperar que haya una crisis mundial y se vaya todo a la mierda. Desead que pase esto porque se lo merece la raza humana, pero sabed que esto no propiciará una situación de cambio hacia algo mejor, sino que por el contrario caeremos un pozo de mierda del que ya veríamos como salíamos...
PROPIEDAD PRIVADA
Proviedad privada, de todas todas. Mira, la principal razón de que haya tantas casas deshabitadas es que los arrendadores no tienen confianza ni seguridad completa en los arrendatarios. Es muy difícil que arrendador y arrendatario lleguen a un acuerdo, porque hay mucha desconfianza. La desconfianza quiebra las relaciones económicas. Mis abuelos tienen en su pueblo una casa que arrendaron a una familia POR 4 DUROS, y esta familia lo que hizo fue destrozar prácticamente la casa. Luego desaparecieron, y ya no hemos vuelto a saber nada de ellos. Y no es que tuviéramos mala suerte. Esto se repite día sí y día también en miles de arrendadores. Si la casa no es de mi propiedad, para qué voy a preocuparme de cuidarla. Cuando se reviente, me voy a alquilar otra y fiesta.
Hasta que no haya una regulación exhaustiva del alquiler (precio, condiciones de seguridad para arrendador y arrendatario, etc.) no se solucionará el problema de la vivienda. Ahora mismo con una buena regulación no habría ningún problema. Todos los jóvenes con casa, pagando un alquiler mínimo, bajando drásticamente el precio de la nueva vivienda, y los arrendadores cobrando una renta mayor de la que obtendrían si no alquilaran sus propiedades.
Propiedad privada SÍ, SIEMPRE, y además regulada a unos niveles extremos y con una seguridad increíble para el propietario.
Otras posibles pertenencias de los habitantes de una sociedad... No se me ocurre ninguna. Muy pocas personas tienen 2 coches si sólo utilizan uno, la ropa que una persona no se pone la vende o la dona, los muebles que ya no se utilizan se los quitan de encima tirándolos a la basura (increíble desperdicio que el Gobierno no remedia mediante verdaderos programas de recógida y redistribución de muebles usados), etc. La propiedad privada por excelencia siempre ha sido la vivienda y las tierras, y creo que regulando todo esto tendríamos muchísimo ganado para la sociedad.
Por supuesto, si no existiese la propiedad privada, nadie se esforzaría por conseguir cosas. Todo el mundo intentaría usar las propiedades ajenas... Estamos en lo mismo de siempre, Propiedad Pública = Ley de la Selva. Lo tuyo, tuyo; lo mío, mío; y si quiero algo tuyo, te lo arriendo por un precio justo y con la garantía para ambos que saldremos satisfechos de la transacción.
TRUEQUE=KAKA!!
Si hemos llegado al sistema de la moneda no ha sido por casualidad. No fueron los capitalistas los que dijeron: venga, vamos a extender el uso de la moneda porque así seremos asquerosamente más ricos. De eso nada, monada!!
La sociedad ha evolucionado. En sus orígenes estaba el trueque, porque no conocíamos otro medio de intercambiar nuestras posesiones. Volver al trueque es retroceder miles de años de evolución. Por favor... un poco de sentido común.
Esa forma de intercambio exigía una coincidencia de necesidades en el espacio y en el tiempo: si A desea comerciar con B, debe poseer algo que B quiera y B debe poseer algo que A quiera y, además, en unas cantidades y en un momento en que a ambos convenga. Evidentemente, este sistema no favorece no sólo el comercio, sino tampoco los intercambios.
Para facilitarlo surgió la necesidad de una mercancía intermediaria que fuera fácilmente reconocible y generalmente aceptada. A esa mercancía se le puede llamar dinero. Así pues, una primera definición del dinero será la de cualquier mercancía o bien que se acepte con generalidad como medio de pago.
El hombre, a lo largo del tiempo, ha utilizado como dinero diversas clases de bienes –cigarros o cabezas de ganado- pero no todos sirven por igual, sino que deben cumplir ciertas características adaptadas a la función a desempeñar. Entre ellas, pueden citarse las siguientes: la mercancía debe de ser fácilmente divisible (ya que se hace difícil pagar un lapicero con
una fracción de vaca); debe tener poco volumen y peso en relación con su valor (lo que excluye, por ejemplo, el plomo o los sacos de plumas); debe ser un bien duradero (el hielo no sería un buen candidato a ejercer la función de dinero); debe ser valorado/escaso (lo que hace inapropiadas a las piedras de río). Así, el hombre, aplicando el sentido común, ha seleccionado dos metales preciosos como mercancías óptimas para funcionar como dinero: el oro y la plata.
Una vez adoptada una mercancía como medio de pago, el valor de todos los bienes se va a expresar en términos de aquélla. Y así puede decirse: “eso vale tantos gramos de oro”. Así pues, el dinero, además de ser medio de pago, es unidad de cuenta: el valor de todas las mercancías se expresa en términos del valor del dinero.
Pero, suponed que el oro fuera el medio general de pago y que tal cosa se valorase en 5.25 gramos. Todo el mundo debería llevar una balanza de precisión y algún sistema capaz de medir el grado de pureza para evitar ser engañados en el peso o en la ley. La seguridad del comercio exige que alguien certifique el contenido de oro de una pieza. ¿Quién puede hacerlo? La autoridad política. Así surge la moneda. Acuñada con el sello de la autoridad y troquelada para evitar raspaduras y cortes.
Sin embargo, el oro resulta poco adecuado para acuñar las monedas de pequeñas denominaciones que son necesarias para satisfacer los pagos de importe reducido. Las exigencias del comercio exigen acuñaciones basadas en metales menos valiosos como el cobre, el níquel o el cinc. A estas monedas se les denomina moneda fraccionaria.
Así surge la moneda. No he hecho más que transcribir algo que podéis encontrar en cualquier página de internet o libro que hable sobre este tema. Creo que la utilización de la moneda como medio de intercambio de mercancías es algo INDISCUTIBLE, y que nos favorece a todo el mundo.
Ya me he extendido demasiado por hoy, seguiremos discutiendo y críticando.
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milicianonimo
- Mensajes: 1408
- Registrado: 14 Mar 2007, 18:00
on un sistema de trueques o monetario, llegariamos a un capitalismo como el de hoy en día. Si tiene cabida el de todo es todos.Aquiles escribió:Básicamente creo que has llegado a los mismos postulados que Proudhon y Gesell.
En la cuestión monetaria, Gesell se preguntaba por qué la sociedad debía estar a merced de los caprichos del demandante, por qué él puede atesorar el dinero privando a sus conciudadanos del medio de cambio que necesitan para emprender sus negocios, y por qué los tipos de interés artificialmente (la cuestión de fondo es la misma que en tu ejemplo del artilugio). En definitiva, él quería un medio de cambio social, nada más. Y para ello propuso una moneda oxidable -que perdiera valor con el tiempo-.
En cuanto a la propiedad, estoy de acuerdo contigo también.
Por una cuestión práctica, la propiedad de uso solo tendría sentido aplicarla a los medios de producción y las viviendas. No es sano ni materialmente posible quitar a una persona su par de zapatos sobrantes para dárselo a otra. Tan solo de pensar en el control social que requeriría se me ponen los pelos como escarpias...
Como dice Proudhon, el trabajo destruye la propiedad, y dicho eso no tiene cabida el todo es de todos.
Salud.
España es una broma de mal gusto de la que algunos aún se están riendo, y a otros no nos hace ni puta gracia. p-ll. Usuari de ALB
Mi blog:
http://parlantderevolta.blogspot.com/
Mi blog:
http://parlantderevolta.blogspot.com/
¿En qué te basas? ¿Supones que el libre albedrío conduce irremediablemente al capitalismo? Yo creo todo lo contrario; precisamente el no tenerlos nos hará fracasar, lo que desilusionará a la gente y hará a la sociedad más propensa para volver al capitalismo. Solo tenemos una oportunidad.on un sistema de trueques o monetario, llegariamos a un capitalismo como el de hoy en día. Si tiene cabida el de todo es todos.
"El congreso [de Bruselas de la AIT de 1868] declara:
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
1. Que la producción (el productor) únicamente puede conseguir la posesión de las máquinas mediante las asociaciones cooperativas y una organización de crédito mutuo. [...]".
Observar de forma crítica y recordar que en desde e lpunto de vista libertario lo que se niega es toda ley coactiva, no elegida por nosotros y que se muestre a sí misma incuestionable. La leyes naturales de la física o la economía no son lo que negamos pues nos constituyen.
Quería agregar, yo le apuesto más al comercio (directo y justo) que al trueque, sin embargo el trueque del que se habla por aquí no se refiere nteamente a cambiar un disco por un folleto. Por ejemplo véase (creo que hay otros enlaces más pero este fue el que encontré): http://www.acambiode.com/
http://www.telocambiofacil.com/
Quería agregar, yo le apuesto más al comercio (directo y justo) que al trueque, sin embargo el trueque del que se habla por aquí no se refiere nteamente a cambiar un disco por un folleto. Por ejemplo véase (creo que hay otros enlaces más pero este fue el que encontré): http://www.acambiode.com/
http://www.telocambiofacil.com/
No es imposible, y para muestra la política en España que consigue meter a todos los Españoles en dos equipos enfrentados, rollo Gran Prix.DmOniK escribió:Desde este punto de vista, el sistema comunista me parece lo más lógico. El sistema comunista se peocupaba por inculcar desde niños unos valores y una educación adecuada, y controlaba qué objetos y en qué cantidad podian comprar sus habitantes. El problema es que es imposible controlar a todo un país, y es muy complicado decidir qué y cuánto producir. El sistema quiebra irremediablemente, y aparece pobreza y penuria. El sistema del libre mercado se encarga de dar respuesta a estas dos preguntas. Es la propia sociedad la que decide lo que quiere, y cuánto quiere.
Imposible no es, sino injusto, inmoral, contrario a la libertad. Y por eso yo lo rechazo.
La linea que separa educación de manipulación es muy fina. No basta con inculcar que el respeto a los demás es algo deseable, hay que explicar concienzudamente porque con el respeto llegamos al bien común, y porque el bien común se transforma en el mayor de los bienes individuales. Si tratamos a los niños como autómatas acabaremos teniendo adultos autómatas, como en la sociedad actual.
Del mismo modo no vale inculcar el ahorro de recursos porque sí. No tenemos motivos poderosos para hacerlo? pues vamos a explicárselos a los alumnos.
El libre mercado sin más no soluciona nada, sino que lo empeora. Libre mercado en capitalismo implica libertad para manipular mentes a tutiplén mediante agresivas campañas publicitarias. Se pierde COMPLETAMENTE el objetivo del comercio: Se pasa de cubrir necesidades y deseos a imponer necesidades y deseos, obligar literalmente a consumir.
Pero por algún sitio tenemos que empezar. No interesa prohibir la venta de productos de según que empresas, lo que interesa es que la gente deje de consumir dichos productos por ella misma. Y motivos no les faltarían no? será cuestión de hacer llegar esos motivos a la masa ignorante, que oye pero no escucha.DmOniK escribió:El problema es que, si queremos que cambie estructuralmente la sociedad española, necesitamos que cambie prácticamente el mundo entero. Las decisiones que tomemos nosotros no sólo deben afectar positivamente a nosotros, sino a todo aquel que necesite de nuestra ayuda. No podemos ceñirnos a nuestro bienestar y estabilidad cuando hay países que continúan muriendo de hambre. Tampoco podemos prohibir que se vendan productos de Ralph Lauren, Nike o Adidas, porque se nos echarían encima los países más poderosos del mundo. No podemos permitirnos el lujo de encerrarnos del mundo entero, porque quedaremos condenados a la pobreza y a la miseria. Un cambio radical en nuestra estructura socio-económico sería, cuanto menos, un sueño muy lejano.
Con todos los respetos, pero me parece surrealista lo que comentas. El principal motivo de que haya tantas casas deshabitadas es la especulación. El problema es precisamente considerar como un bien de comercio lo que es claramente un bien de primera necesidad.DmOniK escribió:Proviedad privada, de todas todas. Mira, la principal razón de que haya tantas casas deshabitadas es que los arrendadores no tienen confianza ni seguridad completa en los arrendatarios. Es muy difícil que arrendador y arrendatario lleguen a un acuerdo, porque hay mucha desconfianza. La desconfianza quiebra las relaciones económicas. Mis abuelos tienen en su pueblo una casa que arrendaron a una familia POR 4 DUROS, y esta familia lo que hizo fue destrozar prácticamente la casa. Luego desaparecieron, y ya no hemos vuelto a saber nada de ellos. Y no es que tuviéramos mala suerte. Esto se repite día sí y día también en miles de arrendadores. Si la casa no es de mi propiedad, para qué voy a preocuparme de cuidarla. Cuando se reviente, me voy a alquilar otra y fiesta.
Por otro lado una inmensa mayoría de jóvenes estamos deseando que se regularice la situación del alquiler (a favor del arrendatario) para poder alquilar un piso, evitando así hipotecar nuestra vida al comprar uno. Porque además muchos ni siquiera queremos tener propiedades, lo único que buscamos es dormir bajo techo. El caso que comentas es aislado a más no poder. Porque voy a preocuparme de cuidar la casa? pues porque he tenido la POTRA de encontrar un piso que me alquilan a un precio digno y si me echan a saber si vuelvo a tener la misma potra.
Pues precisamente ni me planteaba la propiedad privada de tierras. La tierra no puede tener un propietario, pues es el lugar donde tenemos que convivir todos (animales y plantas incluidos). Esto provocaría lo que sucede hoy día. Que yo no puedo ir al culo del mundo y vivir ahí con mis propias leyes porque siempre aparece un propietario, alguien que representa que tiene más derecho que yo sobre esas tierras, llámese manolito o llámese estado.DmOniK escribió:Otras posibles pertenencias de los habitantes de una sociedad... No se me ocurre ninguna. Muy pocas personas tienen 2 coches si sólo utilizan uno, la ropa que una persona no se pone la vende o la dona, los muebles que ya no se utilizan se los quitan de encima tirándolos a la basura (increíble desperdicio que el Gobierno no remedia mediante verdaderos programas de recógida y redistribución de muebles usados), etc. La propiedad privada por excelencia siempre ha sido la vivienda y las tierras, y creo que regulando todo esto tendríamos muchísimo ganado para la sociedad.
De eso ya he hablado en el texto. Convivencia implica entender que quien ha dedicado esfuerzo en la obtención de algo tiene prioridad sobre su uso, pero convivencia también implica una obligación moral a compartir bienes cuando pueden ser útiles a los demás y no a mi. La propiedad privada feroz no garantiza eso sino todo lo contrario.DmOniK escribió:Por supuesto, si no existiese la propiedad privada, nadie se esforzaría por conseguir cosas. Todo el mundo intentaría usar las propiedades ajenas... Estamos en lo mismo de siempre, Propiedad Pública = Ley de la Selva. Lo tuyo, tuyo; lo mío, mío; y si quiero algo tuyo, te lo arriendo por un precio justo y con la garantía para ambos que saldremos satisfechos de la transacción.
Como ya te han dicho: desde cuando evolución cultural implica que evolucionemos a mejor?DmOniK escribió:Si hemos llegado al sistema de la moneda no ha sido por casualidad. No fueron los capitalistas los que dijeron: venga, vamos a extender el uso de la moneda porque así seremos asquerosamente más ricos. De eso nada, monada!!
La sociedad ha evolucionado. En sus orígenes estaba el trueque, porque no conocíamos otro medio de intercambiar nuestras posesiones. Volver al trueque es retroceder miles de años de evolución. Por favor... un poco de sentido común.
Ya soy consciente de las desventajas del trueque porque yo mismo las he comentado, y también he comentado algunas cosas que desmitifican esas desventajas. Estamos totalmente de acuerdo en que el trueque, en general, es menos eficiente. Pero NO lo es cuando se cumplen las condiciones que necesita para prosperar. Teniendo en cuenta que una sociedad globalizada favorece a esas necesidades, no serán pocos los casos en los que sea preferible elegir un sistema más justo y sencillo (trueque) sobre un sistema complejo y que en exceso causa especialización e injusticia (moneda).
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Peterpan
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Quiero dar un comentario a DmOniK. Yo creo que el concepto propiedad privada se refiere a los Medios de Producción (Fábricas, Latifundios, etc) y no a aquellas posesiones que tenga una persona por su trabajo personal. Esto debería ser extensible, no es lo mismo que una persona tenga una casa que no use, que una empresa que se dedica a sacar pasta comprando y vendiendo casas (Especulación).
Yo tampoco veo justo expropiar ni negar la propiedad de tus abuelos y creo que ellos tienen todo el derecho de hacer uso que crean.
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«Come, join in the only battle wherein no man can fail,
where whoso fadeth and dieth, yet his deed shall still prevail»
by William Morris, The day is coming (Chants for socialists)
Dar a cada uno lo suyo es el concepto de justicia más elemental. Desde hace algunos años se ha hablado de neoanarquismo, pienso que es necesario ser neos porque hasta ahora vamos siendo anarquistas reciclados o altermundistas con un anarquismo ético tan sólo.
Y es que en algunas partes el movimiento sigue creciendo y ganando simpatías pero como que falta algo. Y ese algo va creo por generar ideología propia y experiencia.
En el anarquismo yo veo la tendencia "comunizante" y la "privatizante" por ejemplo (como tendnecias éticas-ideolóigicas no como escuelas definidas), la comunizante opaca a la privatizante pero la privatizante puede aportarnos otras ideas quizás válidas según el caso.
El problema con todas estas tendencias es que por su radicalidad tienden a la ingenuidad, más aún por ejemplo con la tendencia comunizante que impera lleva al anarquismo a una ingenuidad comunizante; por ejemplo creo yo que varios liberales pudieran ser en realidad proto-anarquistas privatizantes ingenuos.
Y toda esta ingenuidad deriva del milenarismo ideológico, que se ha colado con la radicalidad ética y polítca propia y necesaria en el anarquista. Creo que nuestro primer paso para definir toerías y prácticas radicales y convincentes es justamente deshacernos del milenarismo.
La otra es partarnos del lenguaje de la izquierda revolucionaria que nos nos permite desarrollar uno propio, fresco y convincente hasta para nosotros mismos.
Pongo eso aquí porque algún criterio no-milenarista debemos tener con respecto a la propiedad privada; particularmente creo que los neo-anarquistas debemos especificar que estamos contra los privilegios sobre la propiedad privada pero no contra la propiedad privada, no ser ingenuos en torno a sus beneficios pero tampoco en torno a sus males. Particularmente no me interesa ser bien visto por la "izquierda revolucionaria" ni por ingenuos o milenaristas ideológicos sino tener una teoría sencilla y coherente y una práctica convincente.
Y es que en algunas partes el movimiento sigue creciendo y ganando simpatías pero como que falta algo. Y ese algo va creo por generar ideología propia y experiencia.
En el anarquismo yo veo la tendencia "comunizante" y la "privatizante" por ejemplo (como tendnecias éticas-ideolóigicas no como escuelas definidas), la comunizante opaca a la privatizante pero la privatizante puede aportarnos otras ideas quizás válidas según el caso.
El problema con todas estas tendencias es que por su radicalidad tienden a la ingenuidad, más aún por ejemplo con la tendencia comunizante que impera lleva al anarquismo a una ingenuidad comunizante; por ejemplo creo yo que varios liberales pudieran ser en realidad proto-anarquistas privatizantes ingenuos.
Y toda esta ingenuidad deriva del milenarismo ideológico, que se ha colado con la radicalidad ética y polítca propia y necesaria en el anarquista. Creo que nuestro primer paso para definir toerías y prácticas radicales y convincentes es justamente deshacernos del milenarismo.
La otra es partarnos del lenguaje de la izquierda revolucionaria que nos nos permite desarrollar uno propio, fresco y convincente hasta para nosotros mismos.
Pongo eso aquí porque algún criterio no-milenarista debemos tener con respecto a la propiedad privada; particularmente creo que los neo-anarquistas debemos especificar que estamos contra los privilegios sobre la propiedad privada pero no contra la propiedad privada, no ser ingenuos en torno a sus beneficios pero tampoco en torno a sus males. Particularmente no me interesa ser bien visto por la "izquierda revolucionaria" ni por ingenuos o milenaristas ideológicos sino tener una teoría sencilla y coherente y una práctica convincente.
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muy interesante lo que dices nihilo deberias ampliar mas la idea
otra cosa que debemos hacer creo yo es cambiar algunos terminos y tratar de utilizar otros mas adecuados, como propiedad "privada", no digo que usuemos propiedad por usufructuo como lo hago yo por ahora , pero algo mas debe de haber, algo como propiedad limitada, tal vez?
o en vez de libre mercado, libre determinacion economica
o lucha de clases, por lucha por la igualdad
o pueblo, por multitud
Anarquia, por libertario
bueno no soy bueno con esto creo, pero creo que entienden el punto.
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Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama
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Peterpan
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Un cambio de terminología, implica un cambio de ideología.
No lo veo mal, es cierto que muchos de los debates clásicos están desfasados o superados. También términos usados en el pasado han dejado de significar, o son ambiguos, se han tergiversado.
Hay que buscar palabras que comunique a la gente (No hablo de convencer, pero sí de hacerse entender). Los términos clásicos en muchas ocasiones son oscuros y herméticos
Pero, creo que esto debería salir del debate ideológico entre nosotros. Por cierto, hay algún libro o web dónde se profundice en este tema?
No lo veo mal, es cierto que muchos de los debates clásicos están desfasados o superados. También términos usados en el pasado han dejado de significar, o son ambiguos, se han tergiversado.
Hay que buscar palabras que comunique a la gente (No hablo de convencer, pero sí de hacerse entender). Los términos clásicos en muchas ocasiones son oscuros y herméticos
Pero, creo que esto debería salir del debate ideológico entre nosotros. Por cierto, hay algún libro o web dónde se profundice en este tema?
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de hecho un lenguaje claro coherente y sobre todo convicente, nesecita una seleccion de palabras nuevas o recicladas ,que vayan de acuerdo a los tiempos tanto como a los razonamientos...
¿debemos coordinar los cambios en nuestros discurso?
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Lo digo, siempre es bueno construir las cosas entre todos... Es un decir, no tiene porque ser mala la idea.
Coordinar no lo diría como supeditarlo a una asamblea y mirar si todos estamos de acuerdo... Eso sería estúpido. Pero, estoy de acuerdo que hay conceptos decimonónicos en nuestro vocabulario que ahora significan poco. Quizás plantearlo a otros países e ir debatiéndolo. Quizás podría ser interesante... O una tontería. No sé
Coordinar no lo diría como supeditarlo a una asamblea y mirar si todos estamos de acuerdo... Eso sería estúpido. Pero, estoy de acuerdo que hay conceptos decimonónicos en nuestro vocabulario que ahora significan poco. Quizás plantearlo a otros países e ir debatiéndolo. Quizás podría ser interesante... O una tontería. No sé
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