Mayo de 1808 fue la génesis de la nación española

[vaevictis]

CITA:Ya, creo que fue Stalin que dijo una burrada semejante a "la muerte de un ser humano és una tragédia; la muerte de millones de seres humanos és cuestión de estadística"... Lo que marca la diferencia és una cuestión basicamente política, no cuantitativa o sistematica

Es cierto, he simplificado. Tampoco pretendia hacer una tesis sobre los asesinatos en masa. Tambien podemos decir que es una cuestion de marqueting: a mayor promocion, mayor reconocimiento



CITA:O sea, que segun los hebreos, el exterminio de millones de judios fue una catastrofe natural que se cebó exclusivamente sobre el pueblo elejido. Las otras victimas que fueron, daños colaterales?

Los judios fueron masacrados por ser judios: ni por sus ideas ni por el color de sus ojos ni por otra razon que la de ser judios, y por lo tanto el tema merece ser analizado de forma aparte: q es exactamente lo q t molesta?






CITA:El poder es la capacidad que tiene alguien de obligarte a hacer o a soportar algo que tú no quieres hacer o soportar, a pesar de la resistencia que tú le puedas oponer. El poder lleva a cabo su mandato mediante la imposición a través del temor, de la coacción, del chantaje, de la violencia, física o simbólica.

Desde ese punto de vista, el poder siempre es externo, completamente ajeno a ti y a cualquiera que lo sufra.

El poder ejercido por consenso en una comunidad libertaria sobre un individuo q no reconoce como legitimo ese poder, tambien es ajeno al tipo q lo sufre, pero mereceria una distincion; o tambien podemos llamar a eso fascista?



CITA:Completamente de acuerdo contigo, Jorge.

Completamente no: a continuacion haces distinciones, q es lo q yo llevo intentando explicar desde hace rato, no con mucho tino por lo q veo, intentando no caer en ejemplos tontos del tipo: "no es lo mismo el ejercito americano en irak q la guardia civil aqui"

CITA:En el primer caso, la violencia ejercida la marca el propio conflicto, no hay límites; en el segundo, hay una sistematización de la coacción, la violencia se aplica dosificadamente cuando hace falta. Se trata de mantener una situación de equilibrio entre aceptación social de la coacción y represión para mantener el orden. Lo que no tengo tan claro és la situación de cuando una parte del territorio se declara en rebeldia. Supongo que estaría enmedio de las dos situaciones, pues el estado sigue aplicando su violencia dosificada sistematicamente y a la vez puede tomar medidas de excepción para recuperar el control de la situación.[/quote]

[Bèstia Negra]

Los judios fueron masacrados por ser judios: ni por sus ideas ni por el color de sus ojos ni por otra razon que la de ser judios, y por lo tanto el tema merece ser analizado de forma aparte: q es exactamente lo q t molesta?

A ver, nadie ha afirmado lo contrario. Con mi mensaje pretendía relativizar el uso de los conceptos, no del Holocausto en sí. Si te has leído la cita del wikipedia, explica como los judíos prefieren el uso del término Shoa para referirse a lo que nosotros conocemos como el Holocausto. Shoa, significa catastrofe natural en hebreo. No soy yo el que define el holocausto como catastrofe natural, sinó los supervivientes del mismo y sus descendientes... da que pensar sobre la idiosincrasia judía, no me lo vas a negar... Por otra parte, ademas de judíos, el III Reich se cargó a bastante mas gente.

El poder ejercido por consenso en una comunidad libertaria sobre un individuo q no reconoce como legitimo ese poder, tambien es ajeno al tipo q lo sufre, pero mereceria una distincion; o tambien podemos llamar a eso fascista?

Por supuesto que merece una distinción. No soy partidario de meterlo todo en el mismo saco. Por la misma razón de tres, también distingo entre la democracia burguesa y un poder militarizado, aunque sea por cuestión de metodos utilizados para someter. Pero creo que el ejemplo que citas és también un caso de ejercicio de poder, en este caso para someter a un individuo. Podemos discutir si és o no és correcto en función de los intereses en juego, pero el poder de lo comunitario sobre lo individual sigue existiendo en este caso.

Completamente no: a continuacion haces distinciones, q es lo q yo llevo intentando explicar desde hace rato, no con mucho tino por lo q veo, intentando no caer en ejemplos tontos del tipo: "no es lo mismo el ejercito americano en irak q la guardia civil aqui"

Yo creo que me has entendido mal. Estava de acuerdo con Jorge en la reflexión que decia que el poder era en todo caso algo ajeno al sujeto. Este principio general no excluye que puedan establecerse diferencias sobre la naturaleza del poder. Por la misma razón que tu has citado el caso hipotetico de la coacción en una sociedad libertaria. Si és que además creo que esto és lo que estabas sosteniendo tu, que no se puede analizar desde el mismo prisma una invasión que el ejercicio estable del poder. ¿No és así? No se trata de alinearse con uno o con otro. Vamos, creo yo que tengo mi propia opinión...

[vaevictis]

Aclarado entonces. Disculpa

[Jorge.]

Como yo no he llamado fascista a nadie, ni hablado del Holocausto, no me meto en ello.

He dicho que el ejército español durante la guerra civil, fue un ejército invasor. En la localidad de Zafra, durante el avance hacia Badajoz, los militares encargaron a la gente de derechas que designasen a unos ochenta fusilables. Como intentaron salvar a gente, los militares les dijeron que por cada uno de la lista que sacasen, tendrían que meter a dos. Los métodos empleados con la población fueron los de un ejército colonial. De hecho, las autoridades republicanas y la CNT hablaban de la "invasión extranjera" para referirise a las tropas de Franco, y a veces hicieron un paralelismo con el alzamiento contra Napoleón para referirse a la resistencia contra Franco. ¿Qué formas eran las que necesitaba guardar un ejército que una vez conquistada la plaza fusilaba al 3% de la población?

Teniendo en cuenta que el actual ejército es heredero de aquél, que sus fuerzas de policía son las herederas de las de entonces, y que el Jefe del Estado es el que designó el general Franco, decir que que estamos invadidos no es ninguna exageración, haya o no voto cada cuatro años —que también en Irak hay elecciones—. Ahora mismo, sufrimos una ocupación extranjera. Esos tipos vestidos de azul son los encargados de velar por unas leyes que legitiman la desigualdad, la explotación y el dominio de unos sobre otros.

El poder que se ejerce sobre un individuo o sobre una comunidad, será siempre fuerza, obligación, imposición. Siempre será externo, ajeno, venido de fuera. Y por ello, hacer una distinción entre la benevolencia de nuestras tropas de ocupación y las de los afganos, me parece realmente sorprendente, dado que los afganos están actualmente a miles de quilómetros y no pueden imponernos nada.

[vaevictis]

Es cierto; en ese caso, una parte del ejercito(la sublevada) se comporto como si estuviera en tierra conquistada; pero eso no cambia nada: sigo pensando q hay grados, q hay males menores, y por lo tanto q las distinciones son necesarias.
Este ejercito es heredero de ese q tu mencionas, pero su influencia politica ha mermado. Tambien la iglesia de hoy es hija de la inquisicion y de las cruzadas: todo esto viene a q considere q habias juzgado muy a la ligera las razones por las cuales unos tipos de hace dos siglos se habian levantado contra algo injusto y habian muerto. No se de donde t sacas esas razones tan mezquinas del dos de mayo. Si el status de invadido es el mismo para la gente del estado de ayer y de hoy, no se a q viene eso de mandar a tomar por culo a unos y a otros no
Los señores de azul de hoy, aparte de estar legitimados por una importante parte de la poblacion, estan limitados, y cuando se fuman las normas q dicen defender, tienen buen cuidado en intentar q no se note; incluso a veces se les pilla, aunque sea en ocasiones contadas

[Jorge.]

Comop no estoy hablando de las bondades del régimen democrático, sino de la situación de invasión que vivimos, a ello me refiero sin perderme por las ramas.

pero eso no cambia nada: sigo pensando q hay grados, q hay males menores, y por lo tanto q las distinciones son necesarias

Eso lo cambia todo. Es cierto que hay males menores, pero cuando eliges un mal menor, eliges el peor de los males, porque una vez lo tengas que soportar, será ese el mal real que aguantes.

Del otro supuesto mal mayor, no sabrás nada. Como no lo tienes que soportar, deja de ser el mal mayor.

En esto de los levantamientos armados, referidos al Dos de Mayo, los patriotas sublevados, sin ninguna duda, eligieron al peor de los males. Siempre que eliges el mal menor, elige el peor de los posibles.

[vaevictis]

Ya, a veces hay q tomar partido. Me gusta pensar q yo tambien seria capaz de hacerlo si el momento llega. Interpreto que, en el fondo, lo q dices, es q su error fue que sus motivos no fueron anarquistas, y decir esto a dos siglos vista, no tiene demasiado sentido(si m equivoco m corriges)
Y si de no irse por las ramas se trata, decir q el dos de mayo es la genesis de la nacion española es un disparate; con un poco de imaginacion, la genesis esta en Viriato, Indibil y Mandonio

[chief salamander]

No creo que los franceses se ensañaran con quienes no les llevaran la contraria. Serían tan arbitrarios como cualquier otra Administración, probablemente más racionales que la administración anterior. Entraron como ejército de ocupación, no como invasores sanguinarios. Eso sí, no se cortaron un pelo en tomar represalias.

No sé, ya no fantaseo con lo que haría en caso de invasión extranjera. Me preocupa más ver lo que hago ahora.

[Jorge.]

Viriato era lusitano, Indíbil era ilergete y Mandonio no sé qué cuernos era. ¿Por qué todas las naciones tienen que empezar con una puñetera guerra? ¿No hay por ahí naciones que hayan empezado con una tarta de manzanas o con la llegada de una gripe muy gorda?

Yo no le reprocho a los héroes del dos de mayo que no fuesen anarquistas. Hacer reproches es absurdo. Lo que estoy diciendo es que hay que tener la cabeza fría con la propaganda nacionalista, que sales con la navaja a destripar extranjeros y se lía y se lía y acabas como el culo de una vaca: con mucha caca. Que aquí, ahora mismo tenemos la invasión encima, y que es la peor de las posibles, porque el poder más eficaz es aquel que no es percibido.

[vaevictis]

Hacer reproches es absurdo. Lo que estoy diciendo es que hay que tener la cabeza fría con la propaganda nacionalista, que sales con la navaja a destripar extranjeros y se lía y se lía y acabas como el culo de una vaca: con mucha caca. Que aquí, ahora mismo tenemos la invasión encima, y que es la peor de las posibles, porque el poder más eficaz es aquel que no es percibido.

Pues vale, pues tienes razon, pero sigo sin bajarm del burro en cuanto a lo d "invasion". No puedo pretender q la gente m tome en serio acerca de lo q pienso de la situacion actual si empleo terminos q ni yo mismo m acabo de creer

No sé, ya no fantaseo con lo que haría en caso de invasión extranjera. Me preocupa más ver lo que hago ahora.

A mi tambien m suele preocupar mas el ahora, pero a veces m aburre y en algo tengo q matar el tiempo entre revolucion y revolucion

[chief salamander]

Ah, si no hay revolución es porque tú no la haces; anda que no hay fregaos en los que meterse.

Lo que me escamaba de tu fantasía era que coincidía mucho con la fantasía que nos venden los del Choque de Civilizaciones cuando nos meten miedo con que van a venir los moros a ponerle burka a nuestras madres. (y, mientras, siguen a lo suyo: a ampliar su poder a nuestra costa).

Mola más prepararse para la invasión sueca, te lo digo yo, que ya estoy tejiendo guirnaldas,

[Jorge.]

Pues vale, pues tienes razon, pero sigo sin bajarm del burro en cuanto a lo d "invasion". No puedo pretender q la gente m tome en serio acerca de lo q pienso de la situacion actual si empleo terminos q ni yo mismo m acabo de creer

Me limito a describirte cómo funcionan esos tipos. Llámalo como prefieras.

[vaevictis]

Lo que me escamaba de tu fantasía era que coincidía mucho con la fantasía que nos venden los del Choque de Civilizaciones cuando nos meten miedo con que van a venir los moros a ponerle burka a nuestras madres. (y, mientras, siguen a lo suyo: a ampliar su poder a nuestra costa).

Fijate quien saco la invasion afgana. Yo solo aproveche la coyuntura. Y de refilon, ademas

Ah, si no hay revolución es porque tú no la haces; anda que no hay fregaos en los que meterse.

Escribo mientras estoy en el trabajo. Puede decirse q mientras mato el tiempo aqui, hago una especie de huelga y por lo tanto, la revolucion; o algo asi

Mola más prepararse para la invasión sueca, te lo digo yo, que ya estoy tejiendo guirnaldas,

Voy haciendo la paella pa la merienda-cena en su honor