prostitución.¿legalizar o abolir?

[Peterpan]

Yo estoy por la abolición, pienso lo mismo que tu. Pero, creo que no es lo mismo el que tira mierda al río, que nos afecta a todos. Que el que dos personas tengan un tipo de relación. Estamos hablando de dos personas que mantienen una relación por interés.

Es difícil de calibrar hasta que punto es moral e inmoral en este contexto. Yo soy de la manera de pensar que todas las ideas llevadas al límite, llevan a contradicciones. Y este es un caso.

La lucha del Anarquismo respecto a este tema es abolir el Patriarcado. La prostitución es uno de los fenómenos del Patriarcado. Esto está muy bien en términos generales y yo soy partidario de ir hacia la Utopía. Pero, en este caso encuentro dos elementos de la Anarquía en conflicto: El derecho de la libertad Personal (No hablamos de libertinaje, no creo que este caso se pueda plantear así) con un objetivo tan abstracto y complejo con lo que implica el Patriarcado.

Yo creo que la libertad personal, siempre y cuando no afecte a segundo o terceros, no debería ser usurpada. Y esto debería estar por encima de cualquier idea. Te digo un ejemplo, yo encuentro aberrante que haya gente que se esté matando cada día con la heroína, pero quien soy yo para decidir como quiere matarse la gente (Yo fumo tabaco, así que yo también lo hago). El problema está muy claro cuando los actos implican a segundo o terceros, aquí la libertad ya no es tal. No es ético que a mi si me pica de las partes, le pega una hostia a alguien. Pero, claro si por ejemplo practico boxeo o Kung Fu, y dos nos pegamos libremente cambia la cosa. Es el mismo acto en que dos personas lo consiente o no.

En el caso de la Prostitución en el contexto que estamos hablando (En una Sociedad Libertaria) sería libre entre dos personas adultas. Pero, entra en conflicto contra la lucha del Patriarcado. Esta contradicción es la que no sabemos cómo solucionar.

¿ Quien prioriza ? ¿ La libertad individual de dos individuos ? ¿ O el ideal de llegar a una sociedad en equidad de género ? Es evidente, que sin equidad de género no hay libertad. Remito a Bakunin que dice que la negación de la libertad de un individuo es la negación de la libertad de todos.

Pero, en caso de dos personas adultas que mantienen una relación de interés, no veo que su persecución y prohibición ayude necesariamente a las destrucción del Patriarcado (Ya que estamos hablando de un caso particular). Aquí está la contradicción:

¿ Qué prioriza ? ¿ La libertad individual o nuestra visión de la sociedad ?

Te voy a decir otro ejemplo, si una pareja les encanta el sado, y se dedicarse a pegarse entre ellos. El hecho de que el hombre pegue a su pareja en este contexto significa realmente violencia de género... ?!

Mi respuesta a esta contradicción es que se ha de priorizar la Libertad Individual sobre cualquier idea utópica (Entiéndase que la Libertad Individual solo es posible cuando no hay clases, dominio de género, etc.).

Yo tengo la idea utópica de destruir la Familia y defender una sociedad en plan comuna. Creo que la destrucción de la familia supondría eliminar muchas de los problemas sociales que nos acusa. Pero, no voy a perseguir a aquellos que quieran formalizar una familia.

Es evidentemente en una sociedad libertaria, a los proxenetas se los iba a calentar... Y tranquila que yo me apunto y no me temblaría el pulso. Yo los pongo a hacer hoyos ahora mismo. Y eso iría por todos los que se aprovechan de la explotación de las prostitutas.

[Peterpan]

Solo quiero añadir una idea... Hay que pensar más (Da igual ya que no estamos en una sociedad libertaria, lo que hablamos es ciencia ficción), pero sería cuestión de encontrar un equilibrio entre la Utopía (La abolición de la Prostitución) y la Libertad Individual (La decisión personal de la forma de vida). No podemos repetir las contradicciones de este sistema que tanto criticamos. Yo creo que nos debemos obligar a buscar soluciones mucho más imaginativas y justas que los Capitalistas o Fascistas. Ellos lo solucionan todo a base del garrote,... Nosotros deberíamos usar la razón y el humanismo. Solo así legitimamos nuestras ideas.

[noizarte]

Creo que ahora te he entendido mejor yo también... A parte de que me parece igual de aborrecible que especulen con mi casa que con mi madre, no estoy de acuerdo con lo que he quoteado. no es una intromisión si tu aceptas el usar tu sexualidad como fruto de beneficios y sustento económico de tu vida. Yo todos los días trabajo con mi voz y con la psicología, con todas las neuronas estrujadas para conseguir que algo de loq ue digo sea apaetecible de aprender para las niñas que trato de educar y no creo que tenga el estigma que tienen las prostitutas por poner otra parte de su cuerpo, una que está tabuizada, al servicio de sus necesidades.

Tampoco entiendo ese concepto de la comercializacion de la intimidad, pues en el momento que se comercializa con ella deja de ser íntima. Es más, tampoco entiendo que el sexo tenga que relegarse a un plano individualizado o dualizado, ni que tenga que relegarse de igual modo, a espacios oscuros y abstraidos del resto de la sociedad. El sexo no es algo privado ni debería serlo.

Otra cosa, para ellas y para quienes reciben el servicio la sprácticas sexuales se dan, porque de hecho es lo que comercializan... otra cosa muy diferente es que diferencien entre una práctica sexual por motivo de trabajo de una práctica sexual por el gusto de practicarla... al igual que yo en mi vida diferencio cuando hago una labor educativa en la que, a parte de pasarmelo de puta madre porque tengo la suerte de que me encante mi curro, cobro dinero que sustenta mis necesidades, de otra labor educativa que la hago por el mero hecho de darme el gustazo de hacerla. De igual modo, un carpintero diferenciará un trabajo que hace por el sueldo que recibe por él, y no podemos quitarle el gozo que puede producirle que esa pieza le haya salido especialmente bien, de otra pieza de carpintería que haga para su casa por el gozo de hacerla y dejar su casa bonita... hay diferencias pero no dejan de ser igualmente trabajos y ocios que muestran diferentes intereses en ellos pero no diferentes prácticas.

En cuanto a la intromisión de la corporalidad, ¿no crees que la mayoría de los trabajos tienen una gran intromisión en la corporalidad de cada trabajadora? Porque yo me reviento las rodillas haciendo juegos con mis alumnas en educación física, tengo riesgo de tirones, lumbalgias, etc... y que contarte de un minero, un cartero, un repartidor del eroski... No se entromete el trabajo con su corporalidad? no destroza su cuerpo día a día? Yo, según estabas planteando tu la prositución, hubiese esgrimido el argumento, más que de la corporalidad, el problema de la psique, es decir que por el estigma social que representa ese oficio... podría en el caos de la prostitución acarrear depresiones, etc. en las personas que la ejerciesen... pero au así, con ese argumetnovolveriamos ala moral social que estigmatiza la profesión y niega derechos a las trabajadoras.

Un Saludo

Esa reflexión es tramposa porque omite que vivimos en una sociedad en la que para la inmensa mayoría de la gente, el sexo y la sexualidad pertenecen a la esfera de la intimidad y de lo privado, te puede gustar o no, puedes tratar de cambiarlo o no, pero es así. Estás transportando tu visión de la sexualidad y tu moral a la de las prostitutas, y es evidente que no se corresponde con la realidad (al menos con la de las de bilbao que es la que ambos conocemos). El que tu creas que hay que arrancarle toda carga cultural al acto sexual no implica que carezca de ella. Yo no creo que el sexo sea un tabú, ni lo considero algo sucio o que haya que ocultar, me gusta el cuerpo humano y su sexualidad, y puedo compartirla con otras personas, con las que yo quiera, pero me parece importante tener el control absoluto de esa privacidad y el establecer relaciones mercantiles con ella supone para mi cierta degradación. Y para la mayor parte te la sociedad también (aunque además se añadan prejuicios religiosos y paletos). Que todo ello este mediado por un sistema económico despiadado no hace más que agravar el problema. Porque si tuviera la seguridad de que la gente que acaba en el mundo de la prostitución pensara como tú y le pareciese lo mismo chuparle el pene a un camionero que educar a un grupo de niñxs, me importaría menos lo que haga cada unx con su cuerpo, pero resulta que precisamente la gente que tiene tu visión naturalizada del sexo no es por regla general la que se ve obligada a prostituirse. No se puede obviar la realidad, por poco o nada que nos guste. Ya te digo que es una postura reformista, lo ideal sería derribar el sistema capitalista que lo mercantiliza todo sin miramientos, y el patriarcado que transmite la identificación de la mujer como objeto destinado a producirnos placer a los hombres, la prostitución es sólo la consecuencia de todo ello, pero bueno, una cosa no quita la otra.

[hibris]

No voy a aportar absolutamente nada pero no quería dejar pasar una cosa...

Estás transportando tu visión de la sexualidad y tu moral a la de las prostitutas

Simplemente agradecer a Noizarte esta frase, porque este tema me supone muchos vaivenes mentales y creo que esa idea me clarifica algunas cosas

Pues eso... seguid, seguid, que está muy interesante.

[Peterpan]

Yo he de reconocer que a medida que avanza el debate, cada vez me siento más confuso. Es difícil reconciliar las dos posturas, ya que ambas plantean buenos argumentos.

[star]

¿prohibir? ¿compadecer?, nada de esto, legalizar!!!! y yá!!!!!, que tambien l@s put@s tienen derecho a disponer de su libre albedrío!!!!, y atener seguridad social, y cobrar jubilación, como todo currante, que gente que busca liberar su instinto sexual siempre habrá, es tan antiguo como la humanidad, no seamos hipocritas ni de mente estrecha.

[Aquitania]

Yo he de reconocer que a medida que avanza el debate, cada vez me siento más confuso. Es difícil reconciliar las dos posturas, ya que ambas plantean buenos argumentos.

Yo también me siento así. Peterpan, tus argumentos me parecen muy buenos, y en realidad mis sentimientos y mi intuición me llevan a defender ideas parecidas. Pero soy consciente de que hay temas en que los anarquistas debemos actuar según las ideas que se sopone que son correctas para la tradición anarquista y par la mayoría, y la mayoría de gente que ha opindo en este hilo se ha manifestado por la abolición, y por ambos argumentos creo que debo defender la prohibición aunque me genere dudas.


Noizarte escribió:

Cita:
Estás transportando tu visión de la sexualidad y tu moral a la de las prostitutas

Tienes razón, Noizarte, en eso.
Pero vuelvo a preguntar (porque me he vuelto a perder): sobre qué discutís? Sobre "ahora" o sobre la sociedad del futuro/ciencia ficción?
Porque yo pensaba que hablábamos de la abolición o no de la prostitución en una sociedad futura (en la que la moral de QE-Koldo podría ser perfectamente asumida por muchas personas, al haber desaparecido los condicionantes sobre la realidad de la prostitución). Quizá estáis hablando de sociedades diferentes.

Y sobre la realidad de la prostitución actual: se ha comentado largamente que sólo podemos apoyar las luchas de l@s trabajador@s sexuales por mejorar sus condiciones laborales.

Chief salamander escribió:

Pienso que la prostitución debería ser abolida. Me parece más degradante que otros trabajos aunque se dé en mejores condiciones. Esos otros trabajos son necesarios y deseables, la prostitución no me lo parece.

Sin embargo, mientras la haya, las prostitutas deberían tener la fuerza necesaria para defender sus propios intereses. Y si deciden sindicarse y reclamar o imponer un estatus profesional, adelante con ello, me parece la mejor salida.

El problema es que ya lo han decidido. Todas las asociaciones de trabajadoras y ex-trabajadoras sexuales piden la legalización. Porque no se pueden reivindicar mejoras, sindicación y paro en un trabajo que no existe oficialmente. De la misma manera, sería absurdo que un colectivo de immigrantes ilegales luchara por la sindicación y mejoras laborales sin pedir papeles.

Oponerse a la legalizción en la situación actual es denunciado por colectivos de prostitutas como una forma de imponer la moral social de exclusión hacia ellas. No es mi opinión, de verdad, es la suya. Eso me genera un problema para oponerme a la legalización hoy en día. Queramos o no, supone utilizar una argumentación moral para negar derechos a un colectivo marginado y en unas condiciones sociales muy duras, a la vez que facilita la coacción, la prostitución forzada y el proxenetismo.

[Aquitania]

Pero, claro si por ejemplo practico boxeo o Kung Fu, y dos nos pegamos libremente cambia la cosa. Es el mismo acto en que dos personas lo consiente o no.

En el caso de la Prostitución en el contexto que estamos hablando (En una Sociedad Libertaria) sería libre entre dos personas adultas. Pero, entra en conflicto contra la lucha del Patriarcado. Esta contradicción es la que no sabemos cómo solucionar.

¿ Quien prioriza ? ¿ La libertad individual de dos individuos ? ¿ O el ideal de llegar a una sociedad en equidad de género ? Es evidente, que sin equidad de género no hay libertad. Remito a Bakunin que dice que la negación de la libertad de un individuo es la negación de la libertad de todos.

Me parece que hemos llegado al núcleo central de esta discusión

El problema en este caso es que no creo que en una sociedad libertaria nadie tenga problema en que dos personas se peguen, porque no estamos en contra de la violencia. Que dos personas se peguen libremente no tiene ningún inconveniente moral.

Pero entregar el sexo, que debe ser algo íntimo, por inero, es algo que vulnera la integridad de la persona. Y eso es algo que se ha decidido previamente; en este caso, no importa la opinión de la persona sobre su propia dignidad. Nos afecta a todos, igual que tirar mierda al río.

Pienso que hay casos en los que habrá que negar la libertad del individuo, o más bien considerar que el individuo renuncia voluntariamente a parte de su libertad para integrar el colectivo, en este caso por el bien de la equdad de género. La libertad absoluta sólo es posible en soledad, si se integra una sociedad hay que construir normas y prohibiciones, y excluir al que no las respete. Si no, es imposible la convivencia.

La razón y el humanismo son necesarios, claro, pero no siempre suficientes. De la misma forma que asumimos que una revolución será en alguna medida violenta, y no pacífica, también hay que asumir que determinados comportamientos deberán ser premiados y castigados.

Otra cosa es que el castigo se ajuste al delto; en el caso que hablamos, por ejemplo, seguramente si alguien se prostituye no haría falta agredir físicamente, bastaría con expulsar a esa persona de su comunidad o algo así. Digo esto porque miles de años de historia demuestran que la coacción moral no basta para acabar con la prosttución.

[star]

Aquitania, miedo me dá lo que dices, la libertad individual es basica!!!! pón los pies en la tierra, el animal humano tiene necesidades sexuales, me parece que no eres hombre, las mujeres tenemos otro prisma, ¿porque crees que empezó l@ primera put@? porque había demanda y seguro que pensó que antes que sufrir violaciones, sacaba provecho, seguro que era persona con carencias, que el que va sobrado no necesita esta horrible profesión.
Y el libre albedrío tambien es basico!!!! a mí el mío no me lo anula ni Dios.
Legalización!!!!! y como se generará una pasta gansa, creación inmediata de un departamento de ayuda, que en esta profesión, hay mucho mamón chupando del bote.

[Peterpan]

Yo continúo confuso... En parte tengo ideas similares, pero también pienso que cada uno debe tener el derecho de hacer con su cuerpo lo que quiera (Incluso la prostitución)

Si se prohibiese en las condiciones que tu dices lo que llevaría es a la "picaresca". La gente lo haría a escondidas y eso es muy triste. No es el tipo de sociedad que quiero construir, si algo odio es esto.

Ya te digo que yo aun estoy en una contradicción: Libertad Individual VS Utopía.

Ya te digo que hay libertad y libertinaje, pero tengo mi duda que la prostitución sea libertinaje.

[Tyler_Durden]

Aquitania, a mí también me das bastante miedo.

también hay que asumir que determinados comportamientos deberán ser premiados y castigados.

Esta es la base de la educación a la infancia, y me parece un acto de lo más hipócrita y autoritario.

Otra cosa es que el castigo se ajuste al delto; en el caso que hablamos, por ejemplo, seguramente si alguien se prostituye no haría falta agredir físicamente, bastaría con expulsar a esa persona de su comunidad o algo así.

Y también a la gente que disfrute con el sadomasoquismo, y quienes se autolesionen, y aquell@s que tengan tendencias suicidas y...

Digo esto porque miles de años de historia demuestran que la coacción moral no basta para acabar con la prosttución.

¿Y de verdad necesitas acabar con ello? ¿Tanta bilis se te acumula cuando piensas en esto? Si alguien lo hace SIN presión social, sino voluntariamente. Si no tiene necesidad de prostituirse, y lo hace, me puede parecer espantoso, pero no me parece juzgable, puesto que no me está perjudicando a mí, ni a nadie. Está participando en una relación de sexo mercantilizado que me parece una aberración.

las ideas que se sopone que son correctas para la tradición anarquista y par la mayoría

Qué locura. Los peligros del dogma...

¿Cómo que hay que estar del lado de la abolición porque lo dicte la mayoría? Como dijo un anarquista que seguro que tú conoces, Francisco Ascaso, "Toda la asamblea puede decir algo con lo que no estoy de acuerdo, y eso no significa que yo esté equivocado. Puedo tener la razón frente a la asamblea".

¿Qué importan las opioniones de la mayoría? Cada cual debe hacer lo que juzgue conveniente, y si es perjudicial para el grupo (en un sentido real, como un crimen de sangre, o una violación) se le agrede, amenaza o mata. Y punto. No son necesarios tantos mecanismos de manipulación para "evitar los peligros de la naturaleza humana".

Te veo capaz de utilizar el método Ludovico que se emplea en "La naranja mecánica", contra Alex, el protagonista.

En tu caso sería para abolir la prostitución.

De todos modos, digas lo que digas, cualquier sociedad que se pretenda permanente, con su decálogo, constitución y sistema de normas, me parece autoritaria. La justicia se debe tomar por la propia mano.

[Peterpan]

Es por ello, yo hablo de extinción, suena muy Marxista, pero se trataría de construir entre todos las condiciones para que desaparición de la prostitución. Pero, estoy bastante de acuerdo con Tyler_Durden respecto a que no se puede construir de una forma autoritaria la abolición de la Prostitución. Podemos ser "autoritarios" contra aquellos que niegan la libertad (Fascistas, Stalinistas, Burgueses), pero una prostituta no es el mismo caso. Creo que si la sociedad quiere ir a la Utopía (Hablamos en una sociedad constituida libertariamente) debería ayudar o fomentar a estas mujeres para que encontraran otras maneras. Pero, nunca imponer y castigar. La mejor solución es la Extinción como he insistido en muchas ocasiones. Si estuviésemos en unas sociedad libertaria, muchas de las condiciones que llevan a las mujeres a la prostitución desaparecerían. Por ello, simplemente sería ir aplanando el terreno para que en un futuro desapareciese por la misma sociedad y no por imponer nada.

[Andrés]

¿Quién habla de prohibir? He dejado bastante claro que opino que ni la legalización ni la ilegalidad van a erradicar la prostitución, y que esa es una decisión que les concierne exclusivamente a ellxs. El trabajo asalariado es esclavitud, y la prostitución no deja de serlo también, aunque personalmente, y como he dicho antes, tengo especial interés en derrocar esta esclavitud porque me parece especialmente denigrante para las personas. Prostitución es soportar día a día la intromisión sobre tu corporalidad, una invasión a tu sexualidad y la comercialización de tu intimidad. Para ellas los servicios prestados en esas condiciones no constituyen prácticas sexuales, y mucho menos deseadas. No, no quiero que algo así se normalice, llámame reformista si quieres, pero es un trabajo que quiero que deje de ser entendido como un tal cuanto antes, "aquí y ahora". La trata de blancas no es especulación, estamos hablando de personas, no de mercancías, ni bienes, joder. ¿Te parece lo mismo que especulen con tu casa que con tu madre?

Un saludo

escribió:
La prostitución -no se cuál es el plan marxista- no es inherente al modo de producción capitalista, existe en otras sociedades con diferentes modos de producción. El ejemplo de los chupaores es oportuno para observar cual es la marca de inscripción social de los jóvenes en el cuerpo social, pero no soy a hilarlo con lo que estamos hablando.

Xagar escribió:
Abolir la prostitución es imposible, porque putas siempre las habrá (sea hombre o mujer).
Legalizar la prostitución me parece reformismo barato, porque aún aceptando que mejoraría la situación de las prostitutas, lo que creo que mejoraría sería la situación de los hijosdeputa de empresarios que se dedican al negocio del puterío.

El problema de ver bien o mal la prostitución es una cuestión moral y no se reduce solamente a si se está dominando mediante el dinero a una persona o no, pues hay quien paga para que le den caña -que eso, a mi, si que me parece una inmoralidad-. El asunto está en si cambiando la organización social el puterío disminuiría. Yo creo que sí, en tanto que las relaciones humanas mejorarían bastante al reducirse la competitividad y la lucha por la supervivencia. El problema entonces sería con las que no son putas por obligación, sino que son putas de verdad, pues de ellas se podría decir lo que Lenin de la pequeña producción irreductible en El izquierdismo como enfermedad del comunismo:

""¿en qué reside la fuerza de la burguesía derrocada?

...en la fuerza de la costumbre, en la fuerza de la pequeña producción. Pues, por desgracia ha quedado todavía en el mundo mucha pequeña producción y ésta engendra al capitalismo y a la burguesía constantemente, cada día, cada hora, por un proceso espontáneo y en masa. (...) pues suprimir las clases no consiste únicamente en expulsar a los terratenientes y a los capitalistas sino también en suprimir los pequeños productores de mercancías. pero a éstos es imposible expulsarlos, es imposile aplastarlos; hay que entenderse con ellos, se les puede y se les debe transformar, reeducar, mediante una labor de organización muy larga, lenta y cautelosa"

Por eso, la que es puta de verdad, siempre va a considerar que crea plusvalor en sus relaciones sexuales. ¿Cómo abolir eso? ¿Cómo gestionarlo en una sociedad libertaria?

Salud!


precisamente esto lo decía señalando que aunque cambie la organización social que acentúa la prostitución, quién asegura que no persistan relaciones de intercambio de sexo por otros objetos? Y esto lo entiendo como separado de lo que es la relación mercantil capitalista en la que el sexo ya es de por sí mercancía.

totalmente de acuerdo!

[star]

Primero de todo, escuchar al pueblo, el pueblo es soberano, y las prostitutas piden la legalización.
Segundo, las prostitut@, forman parte de la población sin recursos, llanamente llamado pobreza, (al menos el 90%).
Tercero, es muy facil teorizar con nuestro perfumado culo comodamente sentado frente a la pantalla del ordenador.
Y por último, si lo que los libertarios buscamos es una sociedad paternalista proteccionista, y sorda a las demandas del pueblo, apaga y vámonos.

[DecontrolSchizo82]

Tercero, es muy facil teorizar con nuestro perfumado culo comodamente sentado frente a la pantalla del ordenador.

Esto es un ejemplo de falacia ad hominem.
(El perfume de tu culo es completamente irrelevante para juzgar la validez de tus opiniones acerca de la prostitución).