Mayo de 1808 fue la génesis de la nación española

[Aquitania]

No tengo tiempo de extenderme ahora, pero que conste que yo defendí la invasión francesa en broma, fue un tono irónico.

De todas formas, no sabemos lo suficiente sobre ciertas invasiones para saber si, por ejemplo, los musulmanes, por ejemplo, impusieron el dominio sobre la península ibérica por las armas o simplemente la población aceptó el dominio de un ejército que les traía mejoras técnicas.

Lo mismo pudo pasar con la romanización europea. "Qué nos han dado los romanos?..."

[chief salamander]

dadas las costumbres habítuales de los indios americanos, y dada la propia conquista y lo que supuso para la humanidad, podemos afirmar que fue un gran paso histórico, para los americanos y para el resto del mundo.

Por los cojones.
¿Hablas de las decenas de millones de indios que -sin duda- pasaron a mejor vida o de los millones de esclavos africanos enviados a joderse a ultramar? ¿De la mita? ¿Del atropello brutal a los sistemas de autogobierno? Estás justificando un genocidio.

La peli de apocalypto, como peli de acción, me gustó. Pero no creas en su veracidad histórica porque no la tiene: es propaganda.

[Victor Avril]

La colonización y conquista de America no fue ni mejor ni peor que otras conquistas o colonizaciones.
Las decenas de millones de indios que según tú se cepillaron los españoles, antes de que estos llegaran también se liquidaban entre ellos y se esclavizaban, no eran hermanitas de la caridad ni vivian en jauja. Ellos ya se dedicaban a atropellar sistemas de autogobierno, como tu lo llamas.
Los negros que acabaron como esclavos eran vendidos muchas veces por las propias tribus africanas, que se aprovechaban del negocio.

La palabreja genocidio a algunos os encanta. No hubo ningún genocidio, pues los españoles no buscaron la aniquilación sistemática, que es de lo que va el genocido, el exterminio deliberado de una raza o un pueblo.
Ah!, y yo no justifico nada, simplemente digo que la conquista de America supuso un progreso para la humanidad y también para los americanos, aunque fuese a la larga.

[Jorge.]

La palabreja genocidio a algunos os encanta. No hubo ningún genocidio, pues los españoles no buscaron la aniquilación sistemática, que es de lo que va el genocido, el exterminio deliberado de una raza o un pueblo.

Je. En la Española no quedaba ni un indio unas décadas después de la invasión. ¿Eso qué fue? ¿Un exterminio sin querer?

[Aquitania]

La colonización y conquista de America no fue ni mejor ni peor que otras conquistas o colonizaciones.
Las decenas de millones de indios que según tú se cepillaron los españoles, antes de que estos llegaran también se liquidaban entre ellos y se esclavizaban, no eran hermanitas de la caridad ni vivian en jauja. Ellos ya se dedicaban a atropellar sistemas de autogobierno, como tu lo llamas.
Los negros que acabaron como esclavos eran vendidos muchas veces por las propias tribus africanas, que se aprovechaban del negocio.

Y qué tiene que ver eso con la justificación del genocidio indígena que realizaron los españoles en América? Genocidio no significa que las víctimas tengan que vivir en un sistema maravilloso y justo. Significa genocidio. Y fue eso.

Jorge escribió:

Bèstia Negra escribió:
Pero la guerra dels segadors, ya que la citas, nació de un estallido campesino (corpus de sang) que derivó en un ejercicio de poder autónomo.


Yo no he dicho nada del Corpus de Sang. No sé de qué me hablas.

Interpretaciones, a miles

Bètia negra, fui yo quien citó el Corpus de Sang, no Jorge. Con la intención de plantear cómo una revuelta insurreccional de campesinos es utilizada posteriormente por un discurso nacionalista.

[Grumilda]

Bètia negra, fui yo quien citó el Corpus de Sang, no Jorge. Con la intención de plantear cómo una revuelta insurreccional de campesinos es utilizada posteriormente por un discurso nacionalista.

Corpus de Sang
De Viquipèdia

El Corpus de Sang va ser un avalot protagonitzat a Barcelona, el 7 de Juny de 1640, per un nombrós grup de segadors, amb la connivència d´una bona part de la població local. Un petit incident al carrer Ample entre un grup de segadors i alguns barcelonins, en el qual un segador quedà malferit, precipità la revolta.

L’any 1640 fou un any decisiu i de greus conseqüències en produir-se, sobretot a partir del mes de maig, un alçament generalitzat de tota la població del principat de Catalunya contra la mobilització, i permanència sobre el país, dels terços de l’exèrcit reial (entrats a Catalunya a causa de la guerra amb França el 1635) i contra la pretensió que fossin allotjats dins les poblacions. Algunes es negaren a obrir les portes, com Sant Feliu de Pallerols, o Santa Coloma de Farners, on fou enviat l’algutzir Montrodon per dur a terme la instal·lació dels soldats; en la resistència dels vilatans l’algutzir trobà la mort. La represàlia duta a terme pels terços a Riudarenes (3 de maig) i a Santa Coloma de Farners (14 de maig) desencadenaria un ràpid alçament armat de vilatans i pagesos que, de les comarques gironines, s’estengué cap a l’Empordà, cap al Vallès i cap a Osona i el Ripollès.

"Visca la fe de Christ!", "Visca lo rey, nostre senyor!" i "Visca la terra, muyra lo mal govern!" van ser els lemes dels segadors que van originar la revolta popular del 7 de juny de 1640, dia conegut com el Corpus de Sang.

Els aldarulls es reproduïrien a Barcelona durant el dies següents. El balanç es clou amb un total d´entre 12 i 20 morts, majoritàriament funcionaris reials. La mort del virrei, el comte de Queralt, marcà però, un punt d´inflexió en el trencament entre Catalunya i Espanya i precipità l´inici de la "Guerra dels Segadors".

[parcelero]

Los campesinos del corpus de sang empezaron por los representantes de la corona, y continuaron con la nobleza catalana. Por eso se ha dicho que fue una sublevación campesina del siglo XVII y nada que ver con el nacionalismo del XIX. Fue la respuesta a una situación de opresión. Cuando se dieron cuenta los señores (los burgueses y acomodados catalanes) que se les iban las cosas de las manos, pidieron ayuda a los franceses. El resultado fue financiar una guerra, la pérdida del Rosellón que se quedó el reino de Francia, y que quitó de allí la lengua catalana y sus instituciones, hasta tal punto que sólo lo habla habitualmente un 4% de la población.

Será por eso que tendrían memoria en Cataluña y se opusieron desde el principio a la invasión de Napoleón.

[Victor Avril]

¿Que "en la Española no quedaba ni un indio unas décadas después de la invasión"?
Ah!, estoces los que aún se pueden ver hoy en día han surgido por generación espontanea.

Por si a alguien no le ha quedao clarinete, el genocidio es exterminio o aniquilación sistemática. Cosa que NO ocurrió en América. Lo que he intentado explicar es que ni los indios son las pobres víctimas ni los españoles los crueles verdugos que la leyenda negra contada por ingleses y franceses ha querido transmitir. Leyenda asumida hoy por progres y alternativos de toda índole.

Y una lección de educación para Grumilda: cuando uno participa en una conversación que se desarrolla en un idioma concreto, lo normal, si quiere hacerse entender por los demás, es utilizar el mismo idioma. Tomate la molestia de traducir los cuatro parrafos que has copiado o utiliza la wikipedia en español.

[Grumilda]

Estoy de acuerdo, la nobleza catalana era parte del problema, cosa que el patriotismo decimonónico pasaba por alto. La mitad de expresiones "catalanas" desde hace 300 años son colaboracionistas con el estado, son su apoyo principal en tierras catalanas. Pero bueno, mejor no desviar el debate más que ya hay muchos hilos sobre ello

[Jorge.]

¿Que "en la Española no quedaba ni un indio unas décadas después de la invasión"?
Ah!, estoces los que aún se pueden ver hoy en día han surgido por generación espontanea.

La Isla de la Española tuvo el gusto de acoger a la primera colonia europea en América gracias a los marineros de Colón y a la financiación de la católica reina Isabel en 1493. Sus habitantes, los taínos de etnia arahuaca, fueron sometidos a trabajos forzados y esclavitud, y buen número de ellos murieron. Bartolomé de las Casas cuenta que en 1508 había unos sesenta mil taínos en la Española, mientras que en 1531 el censo se había reducido a 600. Unas décadas después, el etnocidio se había consumado y no quedaba ni un solo taíno. Recientes estudios de ADN mitocondrial del cromosoma X (materno), muestra que un 53% de los habitantes de Santo Domingo podrían tener restos de ADN de los indígenas, mientras que sobre el cromosoma Y (masculino), el ADN es de procedencia europea.

Pero indígenas, no hay NI UNO. En la Española podrás encontrar muchos fenotipos negros, muchos blancos, pero fenotipos arahuacos, no los hay.

La muerte de miles de indígenas sometidos a trabajos forzados y esclavitud, al contacto con enfermedades infecciosas, así como el empleo sistemático de mujeres indias como concubinas condujo -como mínimo- a la desaparición de la cultura de los pobladores (etnocidio), al exterminio total de los varones (genocidio), y a la violación sistemática de las mujeres (que no sé qué palabra se empleará). No les importaba un pijo que murieran todos los hombres de la isla, mientras les sacasen sus preciosos minerales. No pusieron medios. Por lo tanto, les mataron.

Si ves indios por la Española, ve corriendo a la universidad de Santo Domingo, que en su departamento de Antropología Física te van a recibir con banda y corneta.

Piensa que el exterminio sistemático de poblaciones es muy complicado. Se habla de "genocidio judío", "genocidio armenio", a pesar de que hay armenios y judíos. Que queden restos de ADN en los descendientes, indica que quedan fruto de violaciones, concubinato o mera desesperación, ya olvidada afortunadamente. Pero indios, no hay.

Así que, para los tahíno, la llegada de los colonos europeos que iban con Colón, no fue un factor de progreso, sino una puñetera y espantosa plaga, la peor de las calamidades.

[chief salamander]

Del "Requerimiento" (ultimátum presentado a los indios para que reconocieran la superioridad del cristianismo o se aprestaran a la guerra".

En nombre de Su Majestad ... yo ... su servidor y heraldo ... os pido y os requiero como mejor puedo ... [que] reconozcáis a la Iglesia como señora y superiora del mundo universal ... [Si así lo hacéis] Su Majestad y yo en su nombre os recibiremos ...Pero si no lo hacéis ...con la ayuda de Dios entraré por la fuerza contra vosotros y os haré la guerra en todo lugar ... Os someteré al yugo y a la obediencia de la Iglesia ... Tomaré a vuestras mujeres y a vustros hijos, y los haré esclavos ... y a vosotros os haré todo el mal y el daño que un señor puede hacer a los vasallos que no lo obedecen y reciben.

Volviendo al tema, Víctor Avril es una buena prueba de cómo el nacionalismo lleva a algunas personas a defender lo indefendible; en éste caso, por defender uno de los mitos fundamentales de la hispanidad, le encontramos justificando uno de los mayores crímenes de la historia de la humanidad.
Los historiadores no se ponen de acuerdo en las cifras, pero sólo a la hora de valorar cuántas decenas de millones de indígenas murieron. A la llegada de Orellana, la cuenca del amazonas la habitaban unos 6.000.000 de personas. En la actualidad, los indígenas no llegan al medio millón.

La costumbre de retorcer las cosas por salirse uno con la suya contra "los otros" (alternativos, progres y el contubernio anglofrancés) puede tener cierta gracia cuando ves a dos adultos discutiendo sobre sus respectivos equipos de fútbol pero, cuando hablamos de vidas humanas, es repugnante.

[Victor Avril]

Bueno Jorge, he pasado por alto lo de la Española, que es un territorio pequeño comparado con Sudamérica o Hispanoamérica. En esa isla puede que no quedara ni uno vivo, pero en América sí. La cuestión es que no los exterminaban sistematicamente, y exterminar significa ejecutar, no hecer vivr en condiciones miserables que lleven directamente a la muerte. Ya he dicho antes que la palabra genocidio, igual que totalitarismo, fascismo y otras muchas, se emplea demasiado a la ligera, como en este caso. ¿Que fueron crueles los españoles?, no hay duda. ¿Que buscaban conscientemente el exterminio de los indios? De ningún modo.

Yo ni justifico ni defiendo la conquista de America, que no necesita defensores por ser un hecho requeteconsumado. Lo que digo es que hay que saber comprender en toda su amplitud lo que supuso, no usarlo como argumento de fanático antiespañol.
Que los indigenas no pasen de medio millón hoy no es necesariamente una consecuencia de los crimenes de los españoles. Hoy día no queda ni rastro de los pueblos ibéricos prerromanos, lo que no significa que nadie les exterminara, sino que fueron aceptando las ventajas de la civilización, nadie les echa de menos.
Hablando de historiadores, Pierre Vilar, libre de toda acusación de españolista o reaccionario, llama en su breve Historia de España a la conquista de América "la mayor epopeya de la historia de la humanidad."

Mal que te pese, Chief, la historia avanza a costa muchas veces de vidas humanas. ¿Tiene más sentido reprochar las atrocidades cometidas por los españoles que las cometidas por los babilonios, egipcios, persas, griegos, romanos, germanos, árabes, franceses, ingleses o estadounidenses?, ¿son acaso mayores? Evidentemente, no.
Lamentarse por las montañas de cadáveres que ha arrollado a su paso la historia es sentimentalismo. La revolución también se llevará a muchos por delante, ¿no es verdad?

[Jorge.]

Lamentarse por las montañas de cadáveres que ha arrollado a su paso la historia es sentimentalismo. La revolución también se llevará a muchos por delante, ¿no es verdad?

No, si yo no me lamento. No soy sentimental. Ni patriota. Sólo llamo a las cosas por su nombre. En La Española, los europeos se dieron cuenta de que los indios morían por miles. Cualquiera que se hubiese puesto a pensar hubiese establecido una relación entre la muerte de los habitantes y la llegada de los colonos. Si hubiesen deseado poner fin a esas muertes, hubiesen tomado la decisión adecuada: irse. No se fueron porque no les interesó. A los colonos les interesaban las minas, el saqueo y el enriquecimiento al precio que fuese. Por lo tanto, esas muertes, esos etnocidios y esas violaciones fueron producto voluntario de su codicia, de su ombliguismo y de su lujuria.

De todas formas, no sabemos lo suficiente sobre ciertas invasiones para saber si, por ejemplo, los musulmanes, por ejemplo, impusieron el dominio sobre la península ibérica por las armas o simplemente la población aceptó el dominio de un ejército que les traía mejoras técnicas

.

Siempre la población acepta el dominio de un ejército, porque teme a las represalias militares. Nunca los autóctonos de un país, aceptan de buen grado la llegada de un ejército que trae nuevos gobernantes, nuevas costumbres y nuevos impuestos.

[Gerrard Winstanley]

Vaya tema más denso. Un apunte rápido:

De todas formas, no sabemos lo suficiente sobre ciertas invasiones para saber si, por ejemplo, los musulmanes, por ejemplo, impusieron el dominio sobre la península ibérica por las armas o simplemente la población aceptó el dominio de un ejército que les traía mejoras técnicas

.

Siempre la población acepta el dominio de un ejército, porque teme a las represalias militares. Nunca los autóctonos de un país, aceptan de buen grado la llegada de un ejército que trae nuevos gobernantes, nuevas costumbres y nuevos impuestos.

Las excavaciones que se han hecho en los últimos años (por ejemplo, en la cuenca del Ebro) han mostrado que las guerras civiles del final del reino visigodo fueron más destructivas de lo que solían ser las habituales guerras civiles nobiliarias, y que llegaron a arrasar las infraestructuras agrarias en los núcleos del poder visigodo. Con las estructuras políticas y económicas visigodas en colapso, no sería difícil para un invasor imponerse como sustituto de los antiguos gobernantes supremos (en muchas regiones pactaron la sumisión de la antigua nobleza visigoda), quizás ante la indiferencia del pueblo llano, más ocupado en la crisis económica que en la política y que seguía bajo el mismo dominio inmediato de la nobleza local visigoda. Además, que no se sabía muy bien qué iban a imponer los invasores: los jefes, eran árabes musulmanes divididos en clanes; los soldados, bereberes medio paganos, que no tenían la confianza de sus jefes y que eran leales a su sueldo de mercenario.
En el norte, donde el reino visigodo era una estructura política no sólo reciente, sino extraña e impuesta, e incluso inexistente, las cosas no les fueron tan fáciles.

[Gerrard Winstanley]

Sobre el tema del genocidio de los pueblos originarios (prefiero "originario" el término a "indígena" o "aborigen", cargados estos de connotaciones eurocéntricas en el mejor de los casos y colonialistas en el peor) en América. En primer lugar, debemos definir qué es genocidio.
Si el genocidio es el exterminio sistemático y consciente de un grupo social concreto por medios diversos (incluida la sobre-explotación laboral, la infra-alimentación, o la negación de medios sanitarios o médicos, métodos usados, por ejemplo, por los nazis en los KZ), en América no hubo un genocidio, sino una serie de genocidios que no destruyeron a todos los pueblos originarios, sino a una serie de pueblos originarios. El ejemplo de Dominica encaja de forma perfecta con esta definición.

De hecho, el impacto incial de la conquista fue tal (y no por los conquistadores, sino por los encomenderos), que la monarquía y la Iglesia tuvieron que ocuparse de la situación del indio. Aquella podía quedarse sin pecheros que pagaran los gastos dinásticos; esta, sin almas a convertir.
La legislación que los Austrias, como reyes de Castilla, dieron sobre los indios, no los reducía a la condición de esclavos (como hicieron los portugueses) ni los consideraba extraños al propio pueblo. Eran súbditos de su majestad con todos los derechos políticos de cualquier súbdito castellano... pero con estatus de "menor", que debía ser educado y tutelado por el monarca, que ejercía las veces de padre, quedando el ejercicio de sus derechos suspendido aunque estuvieran bajo la protección de la corona. Y que, como tal padre, no sólo debía ocuparse de la educación de sus hijos, sino que podía exigirles trabajar según su discreción patriarcal. Ocurrió así que había una diferencia política y jurídica tal entre españoles e indios en América, por no hablar de la social y laboral, que se constituyeron en la práctica dos regímenes sociopolíticos diferenciados, lo que se llamaba "las dos repúblicas de América" (la de los españoles y la de los indios; "república" en el sentido de "régimen político").
La intervención de la Iglesia en defensa del indio ha sido muy loada. Pero se ha olvidado que el patriarcalismo clerical para los indios no fue menor que el de la monarquía. Aparte el hecho de que el método elegido para la cristianización de los indios fue el de la tabula rasa: destruir su cultura para que se les pudiese cristianizar desde cero y sin estar "contaminados" por el paganismo originario. Un ejemplo de esto fue la destrucción de los códices mayas por "demoníacos" efectuada por el clero católico. El método de la tabula rasa fue adoptado después por las iglesias protestantes anglosajonas en América del Norte. En este sentido, en la destrucción de las culturas americanas originarias (que si fue un hecho general en todo el continente), la responsabilidad de las iglesias cristianas es inmensa.

Insisto en que creer iguales a todos los pueblos originarios es un error. Y una forma de etnocentrismo: "nosotros" y "ellos". No puede por ello condenarse las costumbres de todos los pueblos originarios. Por ejemplo, no todos practicaban los sacrificios humanos ni la antropofagia: estas eran prácticas generalizadas sólo entre los aztecas, y de forma tan masiva, que llegaron a hacer guerras para proveerse de víctimas. Los mayas practicaban el sacrificio humano (hasta donde se conoce) sólo en circunstancias excepcionales, de forma individual, y se solía presentar un voluntario para el sacrificio, un cortesano o un guerrero a ser posible, no un prisionero de guerra. Los incas no practicaban sacrificios humanos, pero parece ser que practicaban formas de necrofagia religiosa.
Es evidente que Gibson, un católico fundamentalista, confundió en Apocalypto de forma interesada a mayas y a aztecas (aparte de haber sido acusado de plagio): no hablaba de las sociedades precolombinas, hablaba de los Estados Unidos en la actualidad criticando a la vez el imperialismo y lo que él entiende como paganización. Por cierto, los sacrificios humanos individuales y en situaciones de excepxión, así como la necrofagia religiosa, han sido costumbres muy extendidas. Incluso entre los antiguos griegos (necrofagia en algunas ciudades griegas) y romanos (sacrificios humanos cuando lo de Hannibal ad portas).
Por lo demás, los aztecas e incas eran sociedades avanzadas, y por esto fueron conquistadas con tanta rapidez: se procedió a cambiar los gobernantes manteniendo las instituciones locales. Su fallo fue no conocer las armas de fuego (con un armamento similar, los esquimales, los "hombres de Thule", dieron una soberana paliza a los escandinavos en Groenlandia). De hecho, los pueblos que resistieron el avance castellano, o no habían creado sociedades complejas (navajos, apaches, y demás, al norte; araucanos al sur), tribus de seminómadas irreductibles, o habían sufrido verdaderos colapsos (los mayas, que abandonaron sus ciudades por la jungla décadas antes de la llegada de los conquistadores). Lo que es curioso es que algunos de estos pueblos, cada uno con su lengua propia, adoptaron luego el castellano como "lengua franca", como ocurrió entre los indios del suroeste y el medio oeste de lo que luego fueron los Estados Unidos (que, en cuanto se hicieron con armas de fuego, sólo pudieron ser vencidos con la fuerza del número y medidas terroristas): Toro Sentado hablaba castellano, y muchos apaches y navajos tenían nombres de pila castellanos.
A todo esto, al procederse a sustituir a los gobernantes y al crearse "dos repúblicas", las instituciones de autogobierno y de gobierno locales de aztecas e incas se mantuvieron, poniéndose al servicio de la explotación económica de América. Por aquí, no puede haber idealización de las instituciones originarias. Pero si es cierto que algunas sociedades originarias eran imperialistas (los aztecas, los incas) o practicaban la depredación de sus vecinos (los apaches), no es menos cierto que no todos lo eran, y que no lo hacían en una escala menor que una Europa dividida en señoríos feudales y monarquías imperialistas. Ni "Leyenda Negra", ni "Leyenda Rosa", sobre los pueblos originarios.

Sigo luego.