Algún vegano...

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Saludos

Tengo una pregunta, o una duda, que quiero compartir con vosotrxs.

Una gallina, suelta por el campo, se morira.
Un cerdo suelto por el campo se moriria.
Una vaca igual

(...)

Los seres humanos, al apreovecharnos de los animales para alimentarnos los hemos ido haciendo evolucionar forzosamente hacia unas especies domésticas. Ocurre estos con los perros, las ovejas, los animales de granja en general.

¿"Nuestro deber" (ético-vegetariano-antiespecista) seria asilvestrar a estos animales?

Soltarlos por el campo, que se mueran la mayoria, pero que los mas fuertes si hay, que sobrevivan, por seleción natural, y que endurezcan y adapten la especie a la vida en libertad.

[Aquitania]

Vale, y los humanos igual!
Tour-operators por la selva, y los más gordos, débiles, viejos... que se mueran.
Así volveríamos a bellas épocas anti-civilización, como el neolítico este que molaba tanto (con matriarcado incluido) y contribuiríamos a dejar de polucionar el planeta.

En tanto yo personalmente no me decido a hacerlo, mi sentido del deber antiespecista me inclina a pensar que la vaca, el cerdo y la gallina también prefieren no palmarla mañana de un modo un poco absurdo (cosas de estar vivo, que te da instinto de supervivencia y eso).

Ahora en serio, los perros no son animales de granja. Y el ser humano no domesticó al lobo para comérselo (de hecho no se sabe si fue a la fuerza, hay una teoría según la cual los lobos se dejaron domesticar porque en lugar de competir con los humanos por las presas, vivirían efendidos por los humanos).
Otras dicen que con los gatos no fue domesticación, sino simbiosis. Cuando los humanos empezaron a cultivar cereales, con la consiguiente amenaza de los roedores que se comen el grano, la situción era muy provechosa para el gato: cerca de los humanos había presas, y estaba más protegido de sus depredadores.
Lo de las gallinas otro tanto, en las pequeñas granjas la gallina se comía sólo cuando era muy vieja y se iba a morir igualmente. Lo que se comía eran sólo los huevos.
Y los demás animales... para mí el problema es cómo funciona la producción de carne (ruptura del trato digno a los animales, utilización como si fueran materia prima que explotar).
Otra cosa totalmente diferente para mí es enjaular especies exóticas no domesticadas. Eso sí que me parece condenable.

[p]

Yo me pregunto si es respetable o no criarte tus animales y mantenerlos de un modo digno, y "libre", y luego matarlos para comértelos de una forma "humanitaria". Además aprovechar su estiércol y su fuerza para labrar el campo y mejorar las cosechas.

Está claro que se debe atacar de la manera que unx considere factible la industria de la explotación animal, hasta ahí creo que eso es senzillo de comprender. No vas a dar tu dinero a ningún empresario, dentro de tus posibilidades, ya sea el empresario amigo de tu amigo, empresarios de multinacionales, o empresarixs que se lucran de la explotación animal intensiva. Correcto, pero vamos a ver, ¿es ético aprovecharnos de los animales para nuestros intereses? ¿O es mejor recurrir a vias alternativas para asi evitar ejercer nuestro dominio y explotación hacia seres indefensos y que no son culpables de nada?

Si nos metemos en estas divagaciones mentales, y pensamos que cada animal debe ejercer su LIBERTAD su VIDA de una forma autónoma, sin dominación alguna, como la vida en la que aspiramos vivir nosotrxs... (yo, por lo menos si), entonces nos topamos de cabeza con que són tantos años aprovechandonos de los animales que "dar marcha atràs en la evolución" no es factible, podriamos "asilvestrar" aunque es un concepto algo nazi el jodido, aunque lo de la seleción natural no es nada nazi, asi es la naturaleza y punto.
Entonces esa es mi duda. Aunque no sea ético dominar y explotar a otros animales, porque no lo necesitas, dominar y explotar a los animales de granja, no podemos dar marcha atras. O eso, o aceptamos que las vaca, los cerdos y las gallinas son animales que los hemos hecho evolucionar para nuestro provecho y por eso són especies no aptas para la libertad, o proponemos la ruptura de una evolución forzada que repite hasta el infinito la dominación, la falta de libertad, y liberamos a los animales de granja. Estos se moriran, pero se aspira a que los mas fuertes se adapten a la vida en libertad y refuerzen la especie. Esto no es nada nazi, no lo debes comparar como si se hiciera con humanos, que sobrevivan los mas fuertes, nosotros atendiendo a las teorias de Darwin somos una especie extraña al no tener un depredador natural. Aplicar la teoria de Darwin a los humanos es el darwinismo social, eso es fascismo, no voy por ahí, y no lo puedes comparar. ¿Entonces que? Si no queremos criar animales de una forma humanitaria para con los animales, porque aún nos parece injusto, nos quedan dos soluciones, o extinguir la especie, o dejarla a su libre y natural albedrio para que se adapten a la libertad.

[Aquitania]

Lo de hacer lo mismo con los humanos lo decía en un tono irónico. Por eso digo después: "Ahora en serio".
Entiendo lo que dices, pero no lo comparto por las razones que ya he expuesto.

[p]

Realmente no estoy defendiendo una u otra postura, senzillamente estoy pensado y acto seguido escribiendo. Y tengo dudas, no afirmaciones que no puedas compartir.

Me planteo un dilema moral. Como entiende el antiespecismo este hecho que he expuesto, y què postura sería éticamente válida para con este problema.

[Aquitania]

Si nos metemos en estas divagaciones mentales, y pensamos que cada animal debe ejercer su LIBERTAD su VIDA de una forma autónoma, sin dominación alguna, como la vida en la que aspiramos vivir nosotrxs... (yo, por lo menos si), entonces nos topamos de cabeza con que són tantos años aprovechandonos de los animales que "dar marcha atràs en la evolución" no es factible, podriamos "asilvestrar" aunque es un concepto algo nazi el jodido, aunque lo de la seleción natural no es nada nazi, asi es la naturaleza y punto.
Entonces esa es mi duda. Aunque no sea ético dominar y explotar a otros animales, porque no lo necesitas, dominar y explotar a los animales de granja, no podemos dar marcha atras. O eso, o aceptamos que las vaca, los cerdos y las gallinas son animales que los hemos hecho evolucionar para nuestro provecho y por eso són especies no aptas para la libertad, o proponemos la ruptura de una evolución forzada que repite hasta el infinito la dominación, la falta de libertad, y liberamos a los animales de granja. Estos se moriran, pero se aspira a que los mas fuertes se adapten a la vida en libertad y refuerzen la especie.

A eso me refería cuando he dicho que no lo comparto, a esa óptica del problema. Yo también tengo dudas, pero creo que lo hecho, hecho está, y que hay que reconocer que los animales domesticados hace miles de años forman ahora otras especies diferentes (un perro no es lo mismo que un lobo, un cerdo no es lo mismo que un jabalí...)
No creo que eliminar especies mejorara nuestro actual ecosistema.

Pero también es cierto que yo lo veo desde el punto de vista de los ecosistemas y el equilibrio entre especies, y tú desde el punto de vista moral. Entonces quizá no hablamos de lo mismo.


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[Shinichi]

Mi opinión es: debemos pensar ¿ellos pueden mantenerse solos? ¿podrían sobrevivir sin la mano humana? sería una falacia afirmar que sí o que no, pero lo más seguro esque no. Pero, si seguimos así seríamos especistas, puesto que estamos dando un mejor trato a unos animales que a otros, los demás animales no deberían depender de nosotros, ¿entonces qué, los liberamos a todos? no, nosotros somos ahora mismo, respondables de los individuos de dichas especies domesticadas que 'por nuestra culpa' no creo que podrían sobrevivir en la naturaleza, yo creo que lo mejor es forzar la extinción de las especies domesticadas y asegurar el bienestar de los individuos que ahora las componen.

[p]

Sobre esto que se ha planteado al final sobre qué hacer con los animales de granja, en este link del foro de MACA, http://www.maca.multiforos.es, se està analizando bastante completo, si quereis hecharle una mirada y participar, aqui teneis el enlace:

http://maca.multiforos.es/viewtopic.php?t=563

[Dailos]

Alguna persona mencionó por ahí atras el tema del colesterol.

El exceso de colesterol es un mito inventado por las empresas de la alimentación interesadas en vender productos dietéticos y leche desnatada. En el caso de la leche desnatada la razón es bastante sencilla, es más rentable "desnatar" la leche para producir y vender la mantequilla. De este modo hay personas "a dieta" que beben leche desnatada (que ni es leche ni cosa que se parezca) y luego tomán mantequillas o incluso hamburguesas.
El problema del colesterol no estriba en la carne o en la grasa (como esos que compran carne "limpia", más seca que un saco de gofio en el desierto`l Sáhara), sino en una lógica consumista que lleva a tomar constantemente comidas preparadas, hamburguesas, comidas entre comidas, etc. A pesar de ello, parte importante del colesterol el producto del propio metabolismo de las personas, de este modo, yo que como bastante, y me encanta la carne con grasita, tengo el colesterol por debajo de lo normal.

En cuanto al veganismo, respeto que por cuestiones morales una persona decida ser vegana. Ya con lo que no estoy de acuerdo es con ese veganismo militante que pretende que las demás personas seamos veganas, el proselitismo vegano (y mis disculpas si alguna persona se siente ofendida) me suena a testigos de jeová. Otra cosa distinta es que hagamos un análisis de los grupos sociales en los que se insertan las personas veganas, normalmente de clase alta o alta y de hábitad urbano.

Cosa bien distinta es que se critique la explotación ganadera industrial capitalista, en la que el animal se convierte prácticamente en una máquina expendedora. Pero no nos engañemos, ocurre lo mismo con la agricultura.

[Ser_Humano]

.repetido

[Ser_Humano]

Mensaje para los pachamamistas, veganos, malthusianos y gente de mal vivir...

No se trata de cambiar de collar, sino de dejar de ser perro


Ninguna de las ideas que albergas en tu cabeza te pertenece en exclusiva: cada una de ellas ha sido producida socialmente a lo largo del tiempo, y es el resultado de la actividad de personas situadas en contextos sociales e históricos bien definidos. Eres parte de una sociedad capitalista en la cual, como en todas las sociedades, las ideas más difundidas son las ideas de las clases dominantes.

Como todo el mundo sabe, las cosas cambian y las apariencias engañan. Lo que ayer impulsaba un progreso, una evolución en favor de la vida, hoy día puede resultar retrógado y letal. Y viceversa. Las ideas que parecen servir a nuestra autoemancipación no siempre sirven realmente a ese propósito. La palabra libertad suele usarse para aplastar la libertad.

Lo que está en boca de quienes se pretenden enemigos de esta sociedad, la práctica cotidiana de los que dicen oponerse a este orden de cosas, no es transparente. Caminos sinuosos serpentean detrás de cada movimiento, y cada movimiento tiende a seguir la dirección que le imprimió una idea primera, lúcida o demencial.

Hoy se usa hablar de los derechos animales. Se usa tener una vida sana, respetar la naturaleza, etc. Se supone que eso ayudará a derribar el horrible sistema capitalista. Ser vegano es "libertario", es correcto, es bueno... Es mentira, y diremos por qué.

El veganismo no es nada nuevo: sus antecedentes se remontan a las prácticas rituales del brahmanismo y del budismo. Los primeros en tratar de incorporar la visión mística de esas antiguas religiones en el occidente capitalista fueron ciertos grupos esotéricos ligados a los sectores políticos más reaccionarios de la Europa de principios del siglo xx. Esos grupos, inspirados en lecturas de Friedrich Nietzche y de Oswald Spengler, principalmente, recogieron elementos esotéricos del hinduismo para postular la superioridad racial de los arios y la necesidad de someter a las razas consideradas inferiores, sobre todo a los judíos. Estas ideas fueron la base del nazismo.

Por otra parte, durante los años 20 en España surgieron varias agrupaciones naturistas que abogaban por el control de la natalidad, el veganismo, la igualdad entre seres humanos y animales, etc. Muchos de estos grupos fueron parte de o mantuvieron relaciones cercanas a la organización anarquista CNT-FAI. Siguiendo el dogmatismo anarquista habitual, estos grupos criticaban de lo que era más criticable, lo más obvio, pero puesto que eran anti-marxistas recalcitrantes, se negaban a analizar la estructura más profunda de las relaciones capitalistas. Así, por ejemplo, entre los militantes de la CNT-FAI circularon publicaciones de agrupaciones "neomalthusianas", es decir, seguidoras las tesis de Malthus, uno de los principales defensores del orden capitalista en la primera mitad del siglo XIX, cuyas tesis fueron ridiculizadas por Marx. Los anarquistas neomalthusianos creían que el principal problema de la sociedad moderna era la sobrepoblación; afirmaban que el sistema industrial provocaba una multiplicación excesiva de seres humanos - es decir, de proletarios - lo cual redundaba en escasez de recursos y en una degeneración de la especie. Proponían que para solucionar los problemas de esta sociedad se debía planificar una drástica disminución de la cantidad de proletarios vivientes, aplicando controles de natalidad y medidas eugenésicas (la eugenesia cosiste en métodos clínicos para seleccionar a los más aptos e impedir la reproducción de los "deficientes"). En sus propuestas no se consideraba para nada suprimir las relaciones capitalistas de producción. Eso era algo que estaba fuera del alcance de su imaginación.

Cuando la represión estalinista y franquista se abatió sobre el movimiento revolucionario español desde 1937, las agrupaciones anarco-naturistas-neomalthusianas-eugenistas fueron tratadas con bastante consideración por la policía política. De hecho, estos grupos fueron los únicos sectores del movimiento anarquista que seguieron difundiendo sus publicaciones bajo el régimen de Franco. En la misma época, las tesis eugenistas encontraron un siniestro campo de aplicación en las leyes anti-judías promulgadas por el ministro nazi Joseph Goebbels en Alemania, y un poco más tarde mostraron todo su alcance práctico al inspirar la organización industrial del exterminio de millones de personas. El mismo Adolf Hitler, además de ser un pobre diablo resentido e ignorante, era un ferviente amante de los animales, vegano militante y defensor de la eugenesia como garantía para el predominio de "los más fuertes".
Después de la segunda guerra mundial el naturismo creció lenta pero decididamente en Europa, si bien hasta mediados de los sesenta su difusión estuvo restringida a una capa minoritaria de jóvenes de clase media alta... En España en particular, el rollo de la "vida sana" fue diseminado por revistas supuestamente críticas como Ajoblanco, publicada por intelectuales pequeñoburgueses ligados a la CNT, a sectas ecologistas y contraculturales, etc. Las revueltas de los sesenta contribuyeron a darle una forma más definida al esoterismo naturista, desarrollándose una amplia corriente de opinión que, mezclando elementos de pacifismo, misticismo oriental y hippismo, adoptó el genérico nombre de "movimiento ecologista". Cuarenta años después, podemos ver cómo esa marejada de buenas intenciones está a punto de transformarse en uno de los negocios más lucrativos de la historia: el reciclaje. Que consiste, dicho sea de paso, en convertir millones de toneladas de basura dejadas por el consumo masivo de mercancías en millones de toneladas de nuevas mercancías codiciadas por el público... La revuelta de los que eran jóvenes, vegetarianos y pacifistas en los años sesenta estableció los cimientos de la primera sociedad humana capaz de crear un círculo de autodestrucción perpetua.

Sólo a principios de los años ochenta el veganismo propiamente tal - con todo el contenido ideológico que lleva asociado - empezó a masificarse, encontrando la adhesión de los proletarios jóvenes de Europa y de Estados Unidos. Más tarde, la democratización y apertura económica de los países del llamado "tercer mundo" facilitó la penetración de esta ideología en América Latina. Mientras los asalariados con mayor poder adquisitivo se entretenían dándole vueltas a la "hipótesis Gaia" (una especie de religión científica que sacraliza la naturaleza y la madre tierra, muy cercana al nazi-fascismo), los demás pudieron acceder al consumo de mercancías progresistas como la música de Crass, la estética hardcore, el primitivismo de John Zerzan y, por supuesto... el veganismo.

El hecho de que el ecologismo se ramificara en una corriente específica centrada en la defensa de los animales y en la dieta vegana, se relaciona directamente con la publicación en 1975 del libro Liberación Animal, del filósofo alemán Peter Singer. Este autor, que políticamente hay que situarlo a la extrema derecha del liberalismo burgués, propone que desde un punto de vista científico, ético y jurídico, la especie humana debe ser considerada al mismo nivel que las demás especies animales. Esto supone obviamente dos cosas: o bien que se debería imponer a los animales las formas de organización social de los humanos, o bien que los humanos deberíamos asumir las formas de vida animal - entendidas exclusivamente como "competencia salvaje" y "supervivencia del más fuerte" -. El resultado de las divagaciones de Singer es una amalgama bio-jurídica políticamente correcta, capaz de satisfacer las expectativas de la extrema derecha y de los anarquistas por igual. Sus escritos tienen un tono bonachón y compasivo que logra ocultar bastante bien el parentesco de sus ideas con las de Francis Fukuyama, ese conocido ideólogo ultraliberal que postula la división de la humanidad en dos sub-especies: los humanos y los súper-humanos. Singer es más astuto que Fukuyama, y no comete la torpeza de describir a sus amigos empresarios como "superhombres", pero es obvio que cuando nos describe a todos los demás como "animales humanos", no lo hace para dignificarnos.

Uno de los postulados que mejor sintetiza esta nueva ética animalista-vegana es la afirmación de Singer según la cual, si hubiera que elegir entre salvar la vida de un niño enfermo y la de un chimpacé sano, se debería salvar la vida del chimpancé. Pero como Singer debe aparentar que le interesan los sufrimientos humanos, propone que para aminorarlos se debería ampliar mucho más el radio de acción de organismos de caridad y beneficencia como la fundación Oxfam, y de las asociaciones ciudadanistas y ecologistas como Attac y Greenpeace. Cuando uno entra a la página web de Singer para leer sus escritos, ¡se encuentra con formularios de inscripción de esas organizaciones!

El lenguaje libertario con que Singer explicó sus teorías eugenésicas en los setenta sirvió para que algunos anarquistas e izquierdistas lo tomaran por un aliado. Y aunque muy poca gente ha leído directamente su libro Liberación Animal, no es raro que su ideología haya contagiado a miles de anarquistas e izquierdistas reciclados, pues la mayoría de ellos ignoran la ambigüedad del lenguaje libertario, que ha sido utilizado tanto para justificar las medidas del ultraliberalismo burgués como para explicar el movimiento de autoemancipación del proletariado.

En estos apuntes escritos al pasar no quiero prescribir el uso correcto de una u otra palabra. Sólo he querido poner a disposición de los proletarios más ingenuos, aquellos que han estado dispuestos a ser considerados como animales domésticos, algunos antecedentes sobre las ideas que justifican su degradación. Cuando personas inteligentes y sensibles parecen gozar el ser tratadas como perros, es necesario recordarles que pese a todo siguen siendo humanos. Y que con su estupidez, pasividad o fatiga intelectual, o lo que sea que les hace luchar por los animales cuando los humanos son tratados como objetos, sólo ayudan a nuestros dominadores a perpetuar esta infamia.

Publicado por FAPE en 4:51

[yoSkAn]

muchxs me odiarán por esto, pero lo del cuento del "buen salvaje"... no concuerda con registros antropológicos.

Tuvimos mucho q ver, desde las cavernas, en la extinción de los grandes mamíferos...teniendo en cuenta q el método frecuente de caza era el de acorralar una manada y q cayera por un precipicio (canne pa tol año, pero mucha sostenibilidad no tenía no)...

osea, q lo de anti-civilización queda como muy chulo, pero venimos haciendo el bruto desde antes de la civilización...así q no lo veo como solución

[DecontrolSchizo82]

muchxs me odiarán por esto, pero lo del cuento del "buen salvaje"... no concuerda con registros antropológicos.

Tuvimos mucho q ver, desde las cavernas, en la extinción de los grandes mamíferos...teniendo en cuenta q el método frecuente de caza era el de acorralar una manada y q cayera por un precipicio (canne pa tol año, pero mucha sostenibilidad no tenía no)...

osea, q lo de anti-civilización queda como muy chulo, pero venimos haciendo el bruto desde antes de la civilización...así q no lo veo como solución

Pero es que eso ¡ya era civilización Yoskan! Ése es básicamente el truco que utilizan los anti-civilización en cualquier debate en el que se les presentan datos arqueológicos. Cualquier dato científico es desechable porque consideran que en ese momento "ya existía civilización" y por tanto pueden seguir remontando su hipótesis, más atrás, a épocas doradas, ensoñamientos preciosos de benignos salvajes humanos que ni conocían el pensamiento abstracto y por tanto vivían en armonía con la naturaleza, eran veganos, no sexistas, no racistas, etc.

EDIT:

El hecho de que el ecologismo se ramificara en una corriente específica centrada en la defensa de los animales y en la dieta vegana, se relaciona directamente con la publicación en 1975 del libro Liberación Animal, del filósofo alemán Peter Singer. Este autor, que políticamente hay que situarlo a la extrema derecha del liberalismo burgués, propone que desde un punto de vista científico, ético y jurídico, la especie humana debe ser considerada al mismo nivel que las demás especies animales.

A ver, esto es una gilipollez como una casa. Peter Singer es un activista de izquierdas, tirando a socialdemócrata. Los únicos enanos mentales que se atreven a calificarlo de "extrema derecha" son los fanáticos cristianos que no soportan sus escritos a favor del aborto y la eutanasia. Singer es utilitarista moral, y por tanto concede más valor al sufrimiento que a la vida en sí, a la cual considera mistificada. Por lo tanto choca frontalmente con los grupúsculos de diáconos flageladores que rondan por internet y por las universidades. Y además no es alemán, joder, que ni eso supieron acertar los del artículo ese (¿sería por intentar provocar una inconsciente reacción de "alemán=NAZI"? ).

[Vangelis]

Y ese texto pretende ser una crítica al veganismo? (pregunta sin rintintín)

PD: Me refiero al de Ser_Humano

[yoSkAn]

q estará dolido con algún/a veganx, ya está, dejadle en paz. Va de hilo en hilo dejando claro q los veganxs son idiotas. Yo no soy vegana, pero esa obsesión me resulta enfermiza, por eso vaticino q es un troll, insisto...