Pero es que no lo entiendo. Es estúpido y absurdo. Unos tíos que llevaban décadas, si no al menos desde el siglo pasado, conviviendo, formados en el "comunismo", que hablan en buena parte la misma lengua y la religión les importa un pimiento. ¿A cuenta de qué no sólo se empiezan a pegar tiros, sino ya, qué interés tenían en separarse?
Y puestos a irse cada uno por su lado, pues haces un referéndum como hicieron checos y eslovacos. Si además tienes aversión al vecino, pues haces intercambios de población como hicieran turcos y griegos en su día. ¿Pero a cuento de qué recurres a salvajadas de ese tipo?
Nuestra identidad como personas
Bueno, yo tampoco lo entiendo, pero así funciona esto. En la actualidad, si haces una encuesta, buena parte de la población de aquí y de Europa describirá que tiene una especie de ansiedad ante la posibilidad de perder su identidad cultural, su idioma, su tabaco, su música, su comida. Eso sucede por los inmigrantes, por la ampliación de Europa, porque ven a una niña con pañuelo, porque van a construir una mezquita, por lo que sea.
Cuando esa ansiedad es percibida por los políticos, pueden lanzar el mensaje de "Estamos en peligro, pero somos una comunidad, nos apoyamos unos a los otros, tenemos la misma sangre, somos un pueblo con historia, nuestra gente primero". Eso a mucha gente le da seguridad. Y al político le proporciona votos (que traduce en poder, en capacidad). Si te fijas, los movimientos nacionalistas franceses, belgas, holandeses, austriacos..., están nutridos por grupos de extrema derecha que llegan a sacar un buen puñado de votos. También hay nacionalismos de izquierda, pero yo diría que son más minoritarios.
En cuanto a que se pueden buscar soluciones racionales y pacíficas... Pues sí, se podría. Pero pedir racionalidad pacífica en Europa, en donde han surgido las sociedades más violentas del mundo, me parece que es pedir demasiado.
Cuando esa ansiedad es percibida por los políticos, pueden lanzar el mensaje de "Estamos en peligro, pero somos una comunidad, nos apoyamos unos a los otros, tenemos la misma sangre, somos un pueblo con historia, nuestra gente primero". Eso a mucha gente le da seguridad. Y al político le proporciona votos (que traduce en poder, en capacidad). Si te fijas, los movimientos nacionalistas franceses, belgas, holandeses, austriacos..., están nutridos por grupos de extrema derecha que llegan a sacar un buen puñado de votos. También hay nacionalismos de izquierda, pero yo diría que son más minoritarios.
En cuanto a que se pueden buscar soluciones racionales y pacíficas... Pues sí, se podría. Pero pedir racionalidad pacífica en Europa, en donde han surgido las sociedades más violentas del mundo, me parece que es pedir demasiado.
Pasas de puntillas y soslallas sobre el tema iberico, pero lo entiendo. Yo tambien estoy un poco cansado de esas discusiones. Se puede analizar racionalmente el sentimiento patriotico, llegando siempre a la conclusion de q es absurdo y contraproducente,; pero esta ahi y es tonto negarlo. Creo q es uno de los lados negativo de nuestra irracionalidad, el precio q pagamos por nuestra imaginacion y nuestras ganas de saber, q es la q nos ha hecho avanzar(hacia donde no lo se)como especie, no se si m explico.
Muchachos: ahí tenéis a una vanguardia que lleva la antorcha hacia el futuro donde refulge la Nada": jorge (el d este foro)
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DecontrolSchizo82
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Que el ser humano no es un robot, bip-bop-bop computando sistema más racional y lógico para agruparme bip-bop-bop ligámenes culturales obsoletos, comando desechar bip-bop-bip.
And the world did gaze, in deep amaze,
at those fearless men, but few
Who bore the fight that freedom's light
might shine through the foggy dew.
at those fearless men, but few
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might shine through the foggy dew.
Jeje, si, en el fondo era esoDecontrolSchizo82 escribió:Que el ser humano no es un robot, bip-bop-bop computando sistema más racional y lógico para agruparme bip-bop-bop ligámenes culturales obsoletos, comando desechar bip-bop-bip.
Muchachos: ahí tenéis a una vanguardia que lleva la antorcha hacia el futuro donde refulge la Nada": jorge (el d este foro)
Si lo he llegado a entender, te respondo:vaevictis escribió:Se puede analizar racionalmente el sentimiento patriotico, llegando siempre a la conclusion de q es absurdo y contraproducente, pero esta ahi y es tonto negarlo. Creo q es uno de los lados negativo de nuestra irracionalidad, el precio q pagamos por nuestra imaginacion y nuestras ganas de saber, q es la q nos ha hecho avanzar(hacia donde no lo se)como especie, no se si m explico.
- Que el sentimiento patriótico y el nacionalismo es relativamente reciente. Antes de él, durante miles de años, la sociedad se articulaba en torno a la red de parentesco y de la lealtad a un clan, que establecía la filación de sus miembros hasta un antepasado mítico. Dentro de un mismo poblado o de la misma banda, podía haber clanes diferentes. Por ejemplo. Así que el sentimiento patriótico, no siempre ha estado "ahí".
- El nacionalismo y los medios que se asocian a él para obtener sus objetivos, no es irracional, sino racional. La guerra yugoslava y la limpieza étnica, fueron hechos racionales. Se propusieron un objetivo y lo lograron.
- En esta vida hay muchas cosas "que están ahí". Hay sentimientos patrióticos, religiosos, espiritistas, amorosos... No tienes por qué estar de acuerdo con esos sentimientos si no te parecen oportunos.
- Suponiendo que la guerra haya sido lo que ha producido el desarrollo tecnológico, o que haya dado lugar a "avances" (eso es lo que se suele decir), no tienes por qué estar de acuerdo con la guerra, porque siempre puede haber otros caminos y procedimientos.
Siroco:
Que el sentimiento patriótico y el nacionalismo es relativamente reciente. Antes de él, durante miles de años, la sociedad se articulaba en torno a la red de parentesco y de la lealtad a un clan, que establecía la filación de sus miembros hasta un antepasado mítico. Dentro de un mismo poblado o de la misma banda, podía haber clanes diferentes. Por ejemplo. Así que el sentimiento patriótico, no siempre ha estado "ahí".
Que no existieran las naciones o los estados-nacion modernos no significa q los humanos de hace miles de años no sintieran la necesidad de pertenecer a algo mas grande que ellos mismos. Decir como pensaban los antiguos a partir de cuatro cachos de silex me parece precipitado
Siroco:
El nacionalismo y los medios que se asocian a él para obtener sus objetivos, no es irracional, sino racional. La guerra yugoslava y la limpieza étnica, fueron hechos racionales. Se propusieron un objetivo y lo lograron.
Claro q los objetivos y los medios q se utilizan para alcanzarlos son racionales, pero se sustentan en una teoria racial y mitica irracional. Nadie invoco al mas alla para q una deidad marcara objetivos o hiciera el trabajo sucio. Lo hizo gente como tu y como yo, por razones q no se explican solo por el tan racional motivo de sed de poder de cuatro tipejos sin escrupulos
Siroco:
En esta vida hay muchas cosas "que están ahí". Hay sentimientos patrióticos, religiosos, espiritistas, amorosos... No tienes por qué estar de acuerdo con esos sentimientos si no te parecen oportunos.
No se trata solo de estar deacuerdo o no, se trata, aunque parezca una perogrullada, de no negar q el sentimiento de pertenencia a una comunidad existe en mayor o menor medida en todos, aunque los motivos parezacan un gilipollez. Negarlo, como hacen muchos supuestos apatridas, es mas un intento de autoconvencerse y convencer a los demas de lo q les gustaria q fuesen las cosas q de lo q son en realidad.
Tito intento ignorarlo en la medida de lo posible, pero cuando el murio se desbordo. Hacer oidos sordos solo retrasa la solucion del problema.
Mira, al final le estoy dando la razon a Ricardo Fuego despues de intentar no estar deacuerdo con el.
siroco:
Suponiendo que la guerra haya sido lo que ha producido el desarrollo tecnológico, o que haya dado lugar a "avances" (eso es lo que se suele decir), no tienes por qué estar de acuerdo con la guerra, porque siempre puede haber otros caminos y procedimientos.
Si, el viejo"por las buenas o por las malas"; se predica lo primero pero parece q nos gusta mas lo segundo
Que el sentimiento patriótico y el nacionalismo es relativamente reciente. Antes de él, durante miles de años, la sociedad se articulaba en torno a la red de parentesco y de la lealtad a un clan, que establecía la filación de sus miembros hasta un antepasado mítico. Dentro de un mismo poblado o de la misma banda, podía haber clanes diferentes. Por ejemplo. Así que el sentimiento patriótico, no siempre ha estado "ahí".
Que no existieran las naciones o los estados-nacion modernos no significa q los humanos de hace miles de años no sintieran la necesidad de pertenecer a algo mas grande que ellos mismos. Decir como pensaban los antiguos a partir de cuatro cachos de silex me parece precipitado
Siroco:
El nacionalismo y los medios que se asocian a él para obtener sus objetivos, no es irracional, sino racional. La guerra yugoslava y la limpieza étnica, fueron hechos racionales. Se propusieron un objetivo y lo lograron.
Claro q los objetivos y los medios q se utilizan para alcanzarlos son racionales, pero se sustentan en una teoria racial y mitica irracional. Nadie invoco al mas alla para q una deidad marcara objetivos o hiciera el trabajo sucio. Lo hizo gente como tu y como yo, por razones q no se explican solo por el tan racional motivo de sed de poder de cuatro tipejos sin escrupulos
Siroco:
En esta vida hay muchas cosas "que están ahí". Hay sentimientos patrióticos, religiosos, espiritistas, amorosos... No tienes por qué estar de acuerdo con esos sentimientos si no te parecen oportunos.
No se trata solo de estar deacuerdo o no, se trata, aunque parezca una perogrullada, de no negar q el sentimiento de pertenencia a una comunidad existe en mayor o menor medida en todos, aunque los motivos parezacan un gilipollez. Negarlo, como hacen muchos supuestos apatridas, es mas un intento de autoconvencerse y convencer a los demas de lo q les gustaria q fuesen las cosas q de lo q son en realidad.
Tito intento ignorarlo en la medida de lo posible, pero cuando el murio se desbordo. Hacer oidos sordos solo retrasa la solucion del problema.
Mira, al final le estoy dando la razon a Ricardo Fuego despues de intentar no estar deacuerdo con el.
siroco:
Suponiendo que la guerra haya sido lo que ha producido el desarrollo tecnológico, o que haya dado lugar a "avances" (eso es lo que se suele decir), no tienes por qué estar de acuerdo con la guerra, porque siempre puede haber otros caminos y procedimientos.
Si, el viejo"por las buenas o por las malas"; se predica lo primero pero parece q nos gusta mas lo segundo
Última edición por vaevictis el 07 Oct 2007, 08:10, editado 2 veces en total.
Muchachos: ahí tenéis a una vanguardia que lleva la antorcha hacia el futuro donde refulge la Nada": jorge (el d este foro)
Sigo sin entenderte.
Parece como si en algún momento alguien hubiese descubierto cuál es "la naturaleza humana", y dijese: no somos robots, no somos animales. Tenemos sentimientos, no lo podemos negar. Pues bien, tal cosa, la naturaleza humana, no fue descubierta aún.
A lo largo de este tema no creo haber dicho en ningún momento que los sentimientos acerca de esto o de lo otro no existan, de la misma forma que no niego que haya creyentes en lo sobrenatural. Me he dedicado a explicar que lo que sustenta esos sentimientos nacionales (historia, territorio, frontera, preservación cultural...), suele ser falso, o inventado, o un mero subterfugio.
Yo estoy intentando hablar de nuestra "identidad como personas", en contraposición a nuestra "identidad colectiva". Procuro mostrar —y no sé si lo consigo—, cómo se construyen esas identidades. Pongo ejemplos y los razono. Y nada más.
Me resulta muy curioso vaevictis que digas que los humanos siempre quieren pertenecer a "algo más grande" que uno, y que nadie sepa cuánto de grande tenga que ser. Esa frase de "lo grande", la emplean muy a gusto los nacionalistas: la Gran Serbia, la Grandeur de la France, España Grande Una y Libre, la Gran Bretaña, la Gran Alemania...
Pero tu identidad, lo que tú eres, debería estar en tus manos, deberías de poder construirla tú. Tú puedes elegir lo que quieres ser, en la medida de lo posible. Puedes tomar unos materiales u otros. Puedes alistarte en el ejército, o puedes ser un desertor. Esto último no lo digo como ejercicio de demagogia, sino porque hay hechos que permiten pensar que sí es posible elegir y construir —en parte al menos—, la identidad.
Parece como si en algún momento alguien hubiese descubierto cuál es "la naturaleza humana", y dijese: no somos robots, no somos animales. Tenemos sentimientos, no lo podemos negar. Pues bien, tal cosa, la naturaleza humana, no fue descubierta aún.
A lo largo de este tema no creo haber dicho en ningún momento que los sentimientos acerca de esto o de lo otro no existan, de la misma forma que no niego que haya creyentes en lo sobrenatural. Me he dedicado a explicar que lo que sustenta esos sentimientos nacionales (historia, territorio, frontera, preservación cultural...), suele ser falso, o inventado, o un mero subterfugio.
Yo estoy intentando hablar de nuestra "identidad como personas", en contraposición a nuestra "identidad colectiva". Procuro mostrar —y no sé si lo consigo—, cómo se construyen esas identidades. Pongo ejemplos y los razono. Y nada más.
Me resulta muy curioso vaevictis que digas que los humanos siempre quieren pertenecer a "algo más grande" que uno, y que nadie sepa cuánto de grande tenga que ser. Esa frase de "lo grande", la emplean muy a gusto los nacionalistas: la Gran Serbia, la Grandeur de la France, España Grande Una y Libre, la Gran Bretaña, la Gran Alemania...
Pero tu identidad, lo que tú eres, debería estar en tus manos, deberías de poder construirla tú. Tú puedes elegir lo que quieres ser, en la medida de lo posible. Puedes tomar unos materiales u otros. Puedes alistarte en el ejército, o puedes ser un desertor. Esto último no lo digo como ejercicio de demagogia, sino porque hay hechos que permiten pensar que sí es posible elegir y construir —en parte al menos—, la identidad.
Última edición por Siroco el 07 Oct 2007, 11:49, editado 1 vez en total.
El hombre es un animal social, y por lo tanto necesita relacionarse y sentirse parte integrante de algo. No t lo tomes como un axioma por mi parte; tomalo como lo q es:una opinion.
No va por ti nada de lo que digo, hablo de vaguedades, y lo cierto es q al igual q hay personas q pretenden obligar al vecino a sentir de una determinada manera, tambien he notado q hay cierta tendencia dentro del rollo a llamar gilipollas (entre lineas o directamente) a quien tiene conciencia nacional. Si como bien dices, deberiamos tener la libertad de definirnos a nosotros mismos, tambien deberia ser legitimo aceptar libremente la concepcion nacional q me enseñen o invertarm otra nueva si m parece y no ser tachado de idiota. Podras argumentar q se sostenta en idioteces, pero bien mirado, aparte de comer, cagar y dormir, hay pocas cosas mas q sean racionales en nuestra forma de ser: hay gente q se emociona viendo a 22 tios en calzoncillos detras de un balon, hay gente q baila al son de ruidos infernales q llaman musica...etcetc
Yo tambien estoy razonando y nada mas. Me esperan muchas horas de trabajo por delante y esto me entretiene
No va por ti nada de lo que digo, hablo de vaguedades, y lo cierto es q al igual q hay personas q pretenden obligar al vecino a sentir de una determinada manera, tambien he notado q hay cierta tendencia dentro del rollo a llamar gilipollas (entre lineas o directamente) a quien tiene conciencia nacional. Si como bien dices, deberiamos tener la libertad de definirnos a nosotros mismos, tambien deberia ser legitimo aceptar libremente la concepcion nacional q me enseñen o invertarm otra nueva si m parece y no ser tachado de idiota. Podras argumentar q se sostenta en idioteces, pero bien mirado, aparte de comer, cagar y dormir, hay pocas cosas mas q sean racionales en nuestra forma de ser: hay gente q se emociona viendo a 22 tios en calzoncillos detras de un balon, hay gente q baila al son de ruidos infernales q llaman musica...etcetc
Yo tambien estoy razonando y nada mas. Me esperan muchas horas de trabajo por delante y esto me entretiene
Muchachos: ahí tenéis a una vanguardia que lleva la antorcha hacia el futuro donde refulge la Nada": jorge (el d este foro)
Me tomo tu opinión como una opinión. Te he preguntado —y no me has respondido— si en algún momento he negado que existan determinados sentimientos. No lo he hecho. Tampoco sé a qué viene repetirme que los humanos son seres sociales. Yo no he dicho ni pío en contra de eso. ¿He llamado gilipollas o idiota yo a alguien, entre líneas o directamente? Que yo sepa, no. En consecuencia, no te entiendo.
A lo largo de este tema he expuesto —junto con mis opiniones— las teorías de otros autores, con sus correspondientes referencias: Berger y Luckman, Barth, Geertz, Samir Amin... Ni son apátridas, ni antinacionalistas. Son gente que ha intentado describir "cómo son las cosas en realidad". Resulta que una cosa son los hechos, otra la selección y presentación que se hace de los hechos, y otra la interpretación de los hechos. Tenlo presente.
¿Estoy yo encuadrado en esa tendencia? Hay otras tendencias dentro del rollo. Tú has dicho que:he notado q hay cierta tendencia dentro del rollo a llamar gilipollas (entre lineas o directamente) a quien tiene conciencia nacional
Entre líneas estás llamando a "muchos", hipócritas. ¿Si alguien desea una sociedad sin dominantes ni dominados, ha de llamársele "supuesto anarquista"?Negarlo, como hacen muchos supuestos apatridas, es mas un intento de autoconvencerse y convencer a los demas de lo q les gustaria q fuesen las cosas q de lo q son en realidad.
A lo largo de este tema he expuesto —junto con mis opiniones— las teorías de otros autores, con sus correspondientes referencias: Berger y Luckman, Barth, Geertz, Samir Amin... Ni son apátridas, ni antinacionalistas. Son gente que ha intentado describir "cómo son las cosas en realidad". Resulta que una cosa son los hechos, otra la selección y presentación que se hace de los hechos, y otra la interpretación de los hechos. Tenlo presente.
Siroco
Me tomo tu opinión como una opinión. Te he preguntado —y no me has respondido— si en algún momento he negado que existan determinados sentimientos.
Yo:¿Estoy yo encuadrado en esa tendencia?
No va por ti nada de lo que digo, hablo de vaguedades
Al igual q queremos a unas personas mas q a otras, hay sitios en los q nos encontramos mas "en casa" q en otros. No creo q exista nadie tan desarraigado q no se sienta parte de un sitio; no m acabo de creer eso de "ciudadano del mundo"Entre líneas estás llamando a "muchos", hipócritas.
Muchachos: ahí tenéis a una vanguardia que lleva la antorcha hacia el futuro donde refulge la Nada": jorge (el d este foro)
Al igual q queremos a unas personas mas q a otras, hay sitios en los q nos encontramos mas "en casa" q en otros. No creo q exista nadie tan desarraigado q no se sienta parte de un sitio; no me acabo de creer eso de "ciudadano del mundo".
Cada unx és libre de creer o descreer lo que prefiera.
Pero, al menos en mi caso, cuando digo que me considero "ciudadano del mundo", no estoy diciendo exactamente que no me siento parte de ningún sitio.
¿No es el mundo un sitio? ¿Es que contra más amplio sea ese sitio y menos nítidas sean sus fronteras es peor (ya que parece que hay gente que piensa así)? Bueno, entonces para equilibrarlo un poco diré otra cosa al mismo tiempo (pues no veo contradicción): yo soy de donde piso, y no renuncio a moverme.
Por supuesto que quiero a unas personas más que a otras, que hay sitios en los que me siento más en casa que en otros.
Por lo general, uno se siente más cercano a sus familiares y amigxs. Y se siente mejor en el terreno que conoce.
Lo que yo me pregunto es, ¿a partir de eso pretendes tú justificar el patriotismo y el nacionalismo? Yo no veo por qué tenga que ser necesariamente así, aunque la costumbre es que a menudo haya sido así y de que haya fuertes presiones para que siga siendo así.
Yo me puedo sentir más próximo a mis familiares y amigos, pero no necesariamente planteo una sociedad donde mis familiares y amigos o los que son "como yo" o los que creo que son "idénticos" a mi, tengan que ser los primeros. Para mi, subjetivamente, pueden serlo quizá; pero que eso se traduzca en alguna forma de nepotismo pues me parece mal.
El problema es que en este mundo hay mucha gente y muy diversa. Y cada unx quiere que lxs suyos sean los primeros. Al final los más fuertes acaban imponiendo lo suyo. Pero si planteamos una sociedad alternativa, sin imposiciones, sin marginaciones, sin privilegios, el énfasis en la identidad debe ceder paso a otras consideraciones. Es decir, contra más definida y unívoca sea esa identidad, pienso más horizontes cierra y a más personas y peculiaridades excluye.
Yo escojo ser ciudadano del mundo, no como una renuncia a otro tipo de identidades. Desde luego que uso también otros parámetros para definirme aparte de esa.
Hay una frase que me gusta mucho y que he repetido ya varias veces en estos foros. Esa frase es "quiero un mundo donde quepan todos los mundos".
Dicho de otro modo, quiero una identidad en la que quepa la POSIBILIDAD de otras identidades. Encerrarse una una particularidad me parece una prisión y cuando se propone como un DEBER social ---como hacen generalmente los nacionalismos--- para otrxs todavía más.
Me identifico con la tierra que piso, pero como me muevo, me puedo identificar potencialmente con muchas tierras. La calle no es mía en propiedad, porque yo la pise, la pisa mucha gente más y no todas son como yo, y sobre todo no considero que todas deberían ser como yo.
Hay mucha gente con la que comparto rasgos. Si me considero de un sexo, por ejemplo, no por ello tengo que querer un espacio sexista, si me considero de una raza no por ello tengo que querer un espacio racista. ----- Prefiero un espacio abierto, un espacio libre, que no un espacio con unos rasgos identitarios fijados a priori. Donde mis matices y rasgos personales (que si hilamos fino son irrepetibles de una persona a otra) tenga cabida entre otras muchas posibilidades, pero sin plantearlos desde un punto de vista exclusivista, pero sin plantearlos desde un punto de vista supremacista.
Decir que mi espacio es algo más allá de lo que piso es usar la imaginación (aunque lo más frecuente es asumir como propias definiciones aportadas por otrxs a ese respecto). Un espacio imaginario que considero mío aunque no lo esté pisando--a lo que puedo llamar patria-- prefiero reconocerlo como una abstracción, un constructo mental, como unos límites imaginarios, que no como una realidad empírica, sino como un producto de mi subjetividad. No como un coto de acceso privado para unos cuantos que son en teoría "como yo".
Y en base a eso considero que ser "ciudadano del mundo" es una opción identitaria más que al ser abierta no es incompatible con otras. Y que por lo tanto me da libertad para hacer y ser más cosas que otras, donde los límites están más definidos.
Aunque "universalista" quizá me parecería una palabra mejor.
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DecontrolSchizo82
- Mensajes: 1413
- Registrado: 04 Ene 2006, 13:01
Yo también quiero eso de ser "ciudadano del mundo" o "universalista", o algo así, que suena muy vago y abierto a todo tipo de posibilidades locas y divertidas. Supongo que tendré la opción de elegirlo cuando mi cultura no sea sistemáticamente menospreciada después de años de discriminación y represión formal (pues las reales aún persisten).
Ya os avisaré, si eso.
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And the world did gaze, in deep amaze,
at those fearless men, but few
Who bore the fight that freedom's light
might shine through the foggy dew.
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-
Alquimista loco
- Mensajes: 2317
- Registrado: 23 Feb 2005, 17:41
Que se menosprecie la represión que ha existido, es un acto de crueldad histórica. Pero lo que verdaderamente me inquieta es la posibilidad de que a alguien como tú le moleste el desapego que se pueda tener hacia lo reprimido. ¿Cosa de locas y bohemios?DecontrolSchizo82 escribió:Yo también quiero eso de ser "ciudadano del mundo" o "universalista", o algo así, que suena muy vago y abierto a todo tipo de posibilidades locas y divertidas. Supongo que tendré la opción de elegirlo cuando mi cultura no sea sistemáticamente menospreciada después de años de discriminación y represión formal (pues las reales aún persisten).
Ya os avisaré, si eso.