El regreso de Prusia

[chief salamander]

Gracias por tu intervención y por acotar, Akelarre. Lo cierto es que me había asustado el planteamiento de Xell de que Prusia es una especie de fuerza primordial maligna con un temible currículo que amenaza resurgir. Igual no es lo que pretendía decir, pero a mí me lo había sugerido, quizá porque no sabía qué hacer con recortes como el de los alemanes del Volga.

Estoy más de acuerdo en los términos en los que lo plantea ahora (resumo libremente llevándome el agua a mi molino): hay una iniciativa X que tiene tales reminiscencias y que pudiera tener tales efectos simbólicos (ahí habría que empezar a analizar ese complejo y, en mi opinión, hipertrofiadísimo mundo de significados que, efectivamente, es la política alemana).

También convendría saber qué fuerzas (reales, no telúricas) hay detrás de ese proyecto de fusión de territorios.

Tampoco estoy de acuerdo en simplificar los votos a favor y en contra de la iniciativa en comunistas/capitalistas por varios motivos; van dos:

-La RDA era más abiertamente nacionalista de lo que era la RFA, que era más bien anticomunista y todavía está intentando forjar una identidad nacional positiva. Al fin y al cabo, la RDA, a pesar de que en ella se desnacificó mucho menos, era oficialmente un Estado antifascista y, por tanto, su patrioterismo e identidad nacional se suponía libre de polvo y paja por definición, al contrario de lo que sucedió en la RFA, que cargó con las culpas de la bicha (simplifico: creo recordar que la RDA también pagó compensaciones de guerra).

-Se olvida el síndrome de isla que han sufrido y supongo que transmitido todos los berlineses occidentales con uso de razón antes de la caída del muro, que les haría ver con mucha más simpatía una iniciativa que rompiera ese aislamiento. Ya sé que es un argumento de prensa burguesa, pero no me parece despreciable.

[Xell]

Perdona, chief, no quería asustarte. Lo de los volguenses era un "anexo" por lo de la presencia alemana al este de las fronteras actuales.

[Akelarre]

-La RDA era más abiertamente nacionalista de lo que era la RFA, que era más bien anticomunista y todavía está intentando forjar una identidad nacional positiva. Al fin y al cabo, la RDA, a pesar de que en ella se desnacificó mucho menos, era oficialmente un Estado antifascista y, por tanto, su patrioterismo e identidad nacional se suponía libre de polvo y paja por definición, al contrario de lo que sucedió en la RFA, que cargó con las culpas de la bicha (simplifico: creo recordar que la RDA también pagó compensaciones de guerra).

Bueno, esto tampoco es exacto. La desnazificacion en la RDA fue mucho mas fuerte. Para hacerte una idea de la diferencia, el primer canciller de la RFA, Konrad Adenauer era alcalde de Colonia con Hitler (dirigiendo como tal la requisa de bienes de judios).
A empresas que estuvieron detras del regimen como Tyssen, Siemens, Vokswagen, Dresdner Bank, etc. se les aseguro su situacion y no sufrieron represalias.
Hubo una entrada masiva con Adenauer de cuadros intermedios nazis en la CDU, CSU (partidos cristianos) y en menor medida en el FDP (partido liberal). Aparte de ellos estaba el SRP (Partido Socialista del Imperio -menudo nombre-) con su 12% de votos, que fue ilegalizado anyos mas tarde.

Y asi un largo etcetera. En la RDA el nazismo fue mucho mas reprimido, ya incluso desde antes de su proclamacion, cuando era todavia sector ruso. Y desde luego no pudo tener una continuidad politica en los partidos del sistema -- en la RDA habia cuatro partidos legales con representacion parlamentaria y asientos en el gobierno -- pese a un intento de entrada en los anyos 60 en el partido cristiano.

[chief salamander]

Conozco el ejemplo de Adenauer, y más que siempre van saliendo a la luz. Y siempre he considerado que quienes financiaron a los nazis ganaron la guerra, porque desmantelaron el movimiento obrero y salieron más enriquecidos que nunca. Pero, salvo individualidades como Fritz Thyssen, no les considero nazis: los nazis fueron su intrumento.

Quizá haya cometido un error al comparar a ver qué sector había desnazificado más o menos porque los regímenes resultantes tenían diferentes caracterísiticas. Acabo de hacer una revisión rápida con google y me encuentro que la RDA se rehabilitó ya en 1947 a los miembros "no activistas" del NSDAP (con la salvedad de Justicia y administración interna, donde al parecer se desnazificó totalmente); también llegaron al Partido (SED) muchos nazis reciclados directamente desde los campos de prisioneros soviéticos: miembros de la SS, GESTAPO, personal de los campos de exterminio etcétera. Al igual que pasó en Austria o en la RFA -sin entrar ya en comparativas- gran cantidad de cuadros nazis fueron empleados para en la (re)construcción del Estado.

Al parecer, en el último Comité Central del SED antes de hundirse el muro, había 14 ex-miembros del NSDAP. En 1955 había más de 10.000 cuadros directivos con pasado en el NSDAP. a lo largo de la historia de la DDR se habla de 12.910 miembros de la dirección del SED con pasado nazi y más de 10.000 secretarios de partido habían sido miembros del NSDAP u organizaciones afines. En porcentajes, llegó a haber un 10% de cuadros del NSDAP en la estuctura del SED, un 25% si contamos organizaciones nazis fuera del NSDAP. No encuentro datos tan precisos sobre la RFA, así que retiro la comparación.

Al parecer, el pasado nazi de muchos cuadros del Partido Socialista Unificado (SED) servía como forma de coacción interna del aparato estatal.

Ciertamente, el nazismo fue más reprimido en la RDA, que era un Estado oficialmente antifascista. No obstante, las propias formas del régimen sí que eran, como mínimo, terriblemente autoritarias, liberticidas y nacionalistas.

[Akelarre]

No obstante, las propias formas del régimen sí que eran, como mínimo, terriblemente autoritarias, liberticidas y nacionalistas.

Hay un tema que poca gente conoce de la RDA que puede entrar en el tema "racismo" mas que nacionalismo. Habia programas para intercambio de trabajadores con paises de su onda. En algunos casos, como gente que fue a Lybia, Cuba, etc (y al otro sentido) las condiciones eran mas o menos buenas. Pero el tema que para mi fue mas grave es lo de gente vietnamita, especialmente en zonas del norte de la RDA.
Estos no venian de intercambio, sino eran reclutados para trabajar en la RDA. Vivian al inicio en barracones --- esto se mejoro-- y estaban practicamente siempre trabajando, sin poder tener contacto con la poblacion local. El dinero solian recibirlo cuando iban a volver a Vietnam. Vamos, como cuando salen ahora casos de emigrantes ilegales que estan de esclavos (aunque con mejor sueldo).
Por supuesto que el trabajo ha sido por mucho menos de lo que ganaba un aleman, con menos vacaciones (creo que solo 3 semanas, un obrero normal tenia 6). Y claro, tragaban porque las condiciones en Vietnam a nivel economico eran peores.
Por supuesto a gente de Cuba, Yugoslavia, paises arabes o Rusia no se la tuvo asi.
Vamos, un ejemplo de solidaridad proletaria

[Akelarre]

Conozco el ejemplo de Adenauer, y más que siempre van saliendo a la luz. Y siempre he considerado que quienes financiaron a los nazis ganaron la guerra, porque desmantelaron el movimiento obrero y salieron más enriquecidos que nunca. Pero, salvo individualidades como Fritz Thyssen, no les considero nazis: los nazis fueron su intrumento.

De todo hubo, por ejemplo para empresas como IBM fueron su instrumento (libro interesante: "IBM y el holocausto"). Pero en otras la gente estaba ya ligada al partido desde antes de que tuviese espectativas de poder, como es el caso de VolksWagen, que por cierto, de ahi le viene el nombre.
El caso de Siemens es mas complicado.... ahi se dan las dos cosas al mismo tiempo.

[chief salamander]

VW fue fundada en 1937 por encargo del régimen. Quizá te refieras a Ferdinand Porsche, el encargado del proyecto, pero se afilió al partido en ese mismo año.

¿Fueron obreros gambianos quienes también lo pasaron fatal en la solidaria RDA, o eran angolanos o quizá mozambiqueños? Ahí me falla la memoria.

[avm115]

Hola. No sé si llego demasiado tarde a esta discusión, pero es que me apasiona la historia de Prusia y acabo de descubrir el foro.
Quería comentar mis impresiones acerca del tema.

Creo que el nacionalismo alemán se identifica con la antigua Prusia, en el sentido de país poderoso, grande y respetado. También tiene que ver, creo yo, con el orgullo que tienen los alemanes de ser como son como pueblo, de ser "deutsch". Por desgracia este sentimiento nacional fue históricamente aprovechado por el nacionalsocialismo para reivindicar su manera de pensar, pero pienso que, a menos en el origen, el sentimiento prusiano poco o nada tenía que ver con el nacionalsocialismo.

Ahora bien, precisamente debido al hecho de que los nazis aprovecharon el nombre de la vieja Prusia como gérmen a seguir a la hora de construir su Imperio, es lógico el recelo con el que se mira la aparición nuevamente de una franja de territorio en el corazón de Europa llamada Prusia, aunque fuera en principio un "länder" de la RFA.

Probablemente los corpúsculos ultranacionales de la extrema derecha alemana, que se han apropiado bajo mi punto de vista inadecuadamente de la idea de Prusia, tratarían de buscar identidades ancestrales y, por qué no, reivindicar territorios que si bien históricamente son el gérmen de Alemania (Prusia Oriental) hoy día pertenecen a Polonia y Rusia y en su día la RFA renunció a ellos mediante diferentes tratados. (1945 y 1990).

Por un lado no creo que la comunidad internacional viera con buenos ojos la aparición nuevamente de Prusia, por lo que pudiera pasar en el futuro. (más vale prevenir que curar, ya sabéis)
Y por otro los propios dirigentes de la RFA creo que, independientemente del resultado del referendo de 2009, no llamarían a ese estado Prusia, precisamente para evitarse problemas con la misma comunidad internacional y no tener que rendirle excesivas cuentas.

No ovidemos que Alemania es la gran perdedora de una guerra "históricamente" reciente (1945) y cuyos tratados de paz siguen aun vigentes, como vigentes siguen los recelos que suscita un país que provocó dos guerras mundiales en el último siglo, aunque personalmente yo creo que los alemanes han aprendido de sus errores y no creo que una situacion similar pudiera volver a ocurrir, pero ya se sabe que nunca se sabe.

[Solución Social]

Debería llamarse Prusia. Es su nombre.

[antícrata]

Debería llamarse Prusia. Es su nombre.

¿El nombre, de qué? Ya puestos, el "verdadero nombre" sería Austrasia.



Prusia es más bien báltico, aunque fuera extendiendo su dominio sobre los estados alemanes.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 1925_b.png

[Solución Social]

Tampoco estaria mal...Austrasia mola!
Creo que fueron los germanos quienes sometieron finalmente a los bálticos...no se si te suenan las cruzadas de los caballeros de la Orden Teutónica frente a los paganos bálticos produciendose la influencia teutónica hacia el Este, sobretodo despues de la batalla de Tannenberg en 1410. Es una zona de confluencia entre germanos, eslavos y bálticos desde tiempos remotos.
Los Caballeros del Cristo de Livonia, fundada en Riga en 1202, pretendian convertir por la fuerza a los paganos del Báltico. Los Hermanos de la Espada insistían, más que los anteriores soldados y pobladores alemanes, en que los paganos, en especial livonios y prusianos, debían convertirse al cristianismo. Estas cruzadas fueron feroces, sin nada de cortesía como en las cruzadas contra los islámicos.

Las conquistas de Livonia y Prusia fueron casis tan impresionantes como las realizadas en la penísula Ibérica durante ese tiempo. La Livonia católica fue creada entre 1198 y 1263, primero por grupos cruzados alemanes, luego por los Hermanos de la Espada,y, finalmente, por los Caballeros Teutones. Es de destacar la labor que estos últimos realizaron en Prusia. Los caballeros fueron invitados por Conrado de Masovia a entrar al norte de Polonía para hacer frente a los devastadores ataques de los paganos prusianos. A partir de su campamento base en Kulmelard, los Cabaleros condujeron sus tropas junto con tropas de cruzados alemanes hacia el norte a lo largo de la cuenca del Vístula. Levantaron castillos de piedra para consolidar sus conquistas: Balga(1239), Koenigsberg(1254), y Ragnit(1275), entre otros. Pero la sumisión de las poblaciones locales en nombre de Cristo fue dificil, y en 1240 y 1260, hubo grandes revueltas contra el poder de la Orden. Hacia 1320 los Caballeros ya tenían controlada la zona, creando un Estado controlado directamente por ellos. Necesitaban una base estable, así como el apoyo de los alemanes y la nobleza europea, para enfrentarse al gran desafio de someter a los paganos de Lituania.

[vaevictis]

Sin querer desviar e tema, solo una preguntita: los balticos no son eslavos?

[Solución Social]

Exactamente no son los mismos, pero linguisticamente los pueblos bálticos y eslavos son afines!

[_nobody_]

Bálticos y eslavos son dos pueblos de lengua indoeuropea. Ninguno de ellos desciende del otro, sino que serían lingüísticamente hermanos, como los germánicos o los latinos o los celtas.

[Solución Social]

Bálticos y eslavos son dos pueblos de lengua indoeuropea. Ninguno de ellos desciende del otro, sino que serían lingüísticamente hermanos, como los germánicos o los latinos o los celtas.

Si, pero son mas afines!