L'AVT es querella contra www.paisoscatalanas.org/terralliure

Cleón · Mensaje por **Cleón** » 13 Sep 2004, 18:10

Entonces tu quieres dar fin a ese estado? A todos los estados? Piensas que son fuerzas armadas oprimidoras del pueblo?

Patata · Mensaje por **Patata** » 13 Sep 2004, 18:15

¿tu que crees? ¿en que foro, de que página estas? Creo que ya sabes la respuesta.

Si quieres debatir sobre la función del Estado y la viabilidad de un ordenamiento social en ausencia de éste, te remito a otras discusiones que encontrarás en estos foros o en su defecto a que abras tu un nuevo tema.

Te lo digo porque me parece que nos saldríamos del tema y porque a mi no me apetece debatir sobre ese tema, pero encontrarás quien, desde mis mismos planteamientos, podrá responderte.

Un saludo.

Cleón · Mensaje por **Cleón** » 13 Sep 2004, 18:23

Es cierto, me parece que nos hemos salido del tema principal del post, un placer debatir contigo

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 14 Sep 2004, 20:48

Bones de nou.

Vamos a ver Cleón, no me quede sin palabras ni me di por vencido ni mucho menos, la gente tiene cosas que hacer sabes? No tengo todo el tiempo del mundo para estar escribiendo aquí.

Dejame preguntarte porqué me consideras tu un nacionalista, la verdad es que no me siento nacionalista en absoluto, lo he sido, eso si, hace años ya, antes de empezar a interesarme por el anarquismo y enterder lo absurdo de esa ideologia. Conozco muchos nacionalistas, muchos amigos mios són patriotas catalanes y yo lo no comparto con ellos. Són muchas las discusiones que he tenido con los nacionalistas (catalanes o españoles). No son tan diferentes el nacionalismo español que el catalan, pero este último entiendo que es un nacionalismo a la defensiva a diferencia del español que es un nacionalismo imperialista que intenta imponerse a otros pueblos dentro del Estado.

Cuando digo unión me refiero a unión entre personas, no importa la región, el país....yo por mi tambien preferiría que no hubieran estados, pero es algo imposible y me parece que te contradices un poco en tus argumentos.

Ya te he dicho que yo también quiero unión entre personas, pero no entiendes que son los Estados quienes dividen a las personas? ¿Entonces porqué crees que yo quiero dividir si lo que quiero es acabar con los Estados? Yo no creo que me contradigo en nada de esto, cuales son tus argumentos para decir esto?

No me vengas con que no eres nacionalista porque lo eres y parece que te proteges un poco en el termino anarquía. Yo simplemente veo las cosas desde un punto neutral, la independencia tanto de Cataluña como del País Vasco lo veo completamente absurdo . Yo no he dicho que sean monstruos, simplemente estúpidos y con ideales fuera de razonamiento.
En definitiva: eres un nacionalista catalan a mas no poder que intenta justificar lo injustificable.

Argumenta, porqué soy nacionalista. ¿Sentirse catalan y no español es ser nacionalista? ¿Si me sintiera español para ti ya no lo seria, no? ¿Un ciudadano de Madrid que se sienta español también tiene que ser nacionalista a la fuerza? ¿O para ti solo lo somos los catalanes, vascos, gallegos, etc... que no nos sentimos identificados con España?
No me siento orgulloso de ser catalan (los nacionalistas se sienten orgullosos de su patria), ser catalan es una cosa fortuïta y que no supone ningún merito. No me siento superior a nadie por ser catalan, simplemente diferente. ¿O es que no te sientes diferente tu que un ciudadano de Paris, por ejemplo? ¿Es nacionalista un ciudadano de Paris por sentirse diferente a uno de Madrid?
Una cosa es que le tenga aprecio a la tierra donde he nacido, a sus gentes, sus paisajes, a su cultura, a su lengua, una lengua que fue prohivida desde el 1714 (antes en València y Balears y mucho antes también en la Catalunya Nord), pero de ahí a llegar a considerarse nacionalista hay un mundo. Quizás si le tengo este aprecio (seguro que tu también te sientes identificado de alguna forma con el lugar donde naciste) es por los innumerables intentos del Estado Español para acabar con ella. Me considero por encima de todo ciudadano del mundo, pero en el mundo existen diferentes lenguas y culturas, y no quiero que esta diversidad se pierda. Catalunya no necesita un Estado para garantizar la supervivencia de su cultura (argumento de los nacionalistas), somos los propios catalanes quienes tenemos que decidir si queremos passar de nuestra lengua y ponernos a hablar en español o en inglés o queremos mantener nuestra propia incluïndo en ella elementos que nos puedan venir de fuera. Catalunya es y ha sido una tierra de immigración y la cultura catalana no es más que una mezcla. Yo creo en la cultura popular, la que crea y desace el propio pueblo, sin tutela estatal, por eso creo que un Estado Catalan tampoco seria beneficioso para nuestra cultura. Las culturas evolucionan, se transforman y desaparecen, pero si ahora la lengua catalana esta en su peor momento de hablantes no es por casualidad ni por la immigración sinó por los continuos intentos del Estado Español para acabar con ella.

Tu no ves las cosas desde un punto neutral, crees que la televisión española es neutral? ¿O la prensa escrita? Tu viviras en ambientes españolistas (aunque a ti te parezca natural) y tu discuso esta empapado de españolismo. No te culpo a ti directamente, supongo que no tienes otros medios por contrastar. Yo tengo la "suerte" de poder escojer entre prensa catalanista o españolista y puedo comparar. Muchas veces leo la prensa de Madrid y en sus opiniones se nota un un españolismo, un anticatalanismo y una repulsa a la diversidad que acojona, de verdad.
¿Dime porqué consideras absurdo que Catalunya o Euskadi se independentizen?
¿Porqué crees que los independentistas catalanes son unos estúpidos y con ideales fuera de razonamiento?

Pero españolista por qué? Por qué no me discutes las cosas con argumentos? Solo sabes decir que hablo como el PP? Por cierto, el PP apesta igual que tus "argumentos" y tu forma de pensar.

Creo que he dado muchos más argumentos que tu, la verdad.
Te digo que hablas como el PP (no en el tema social, no tengo ni idea en que ideologia militas) porqué tu concepción de España parece la misma.
Entender que España es de todos los españoles y que Catalunya es tan solo una región no te suena a españolismo?
¿Considerar estúpidos a los catalanes que no quieren ser españoles no te parece españolismo?
Tu posición contraria o indiferente hacia los movimientos independentistas del Estado, entender que los independentistas quieren dividir tu España, que es mejor mantenernos juntos... esto mismo dicen los españolistas.
Si eres españolista lo respeto, pero sinó te no te sientes nacionalista (te creo) entonces desligate de la idea de España, España es una gran mentida. Comprende que los catalanes somos diferentes y que si queremos no ser españoles es del todo respetable. No somos estúpidos por querer ser solo catalanes.

Ya me tachas de españolista y de nazi, lo típico, te llevan la contraria y ya lo son no? Pobre chico opreso.

Si, te tacho de nacionalista, de nazi no te he dicho nada de nada. Y yo respeto a todos los que piensan diferente a mi y no voy por ahí insultandolos y desacreditandoles sin tener ni idea del tema, esto no creo que puedas decirlo tu.
No me considero opreso, si más no, estoy tan opreso como tu, nos oprime el mismo Estado. Los palestinos si que estan oprimidos.

Apa, salut! Y todo esto te lo digo de buen rollo eh Cleón, que para esto estamos aquí, para debatir y contrastar diferentes puntos de vista.

PD: Ya lo sé, hago mogollón de faltas, pero bueno, no estoy acostumbrado a escribir en castellano...

porc al curry amb arròs · Mensaje por **porc al curry amb arròs** » 14 Sep 2004, 21:31

Este último mensaje es mio, me ovidé de entrar con mi nombre...

Cleón · Mensaje por **Cleón** » 15 Sep 2004, 18:21

La mayoría de tus preguntas están contestadas anteriormente, ahora mismo no tengo ganas de debatir, dejemoslo para otro día.

PD: sobre lo de que todos somos españoles y cataluña es solo una región de España no viene mas que a ser una evasiva, no es necesario que lo tomes al pie de la letra (como ya dije anteriormente), que te responda con argumentos nacionalistas para evadir los tuyos que también lo son no quiere decir que seamos nacionalistas no? o sí? xD

subversivo · Mensaje por **subversivo** » 21 Sep 2004, 13:13

Los catalanes independentistas (ésto lo podríamos cambiar perfectamente por vascos independentistas) llaman fascistas a los dirigentes del Estado Español por no dejarles ser independientes; y sin embargo sus ideas se basan en imponer lo que sería el Estado Catalán o como lo llaméis a los catalanes que no quieren independizarse de España... Esta última gente vería su sentido de la identidad tan frustrado como lo tienen ahora mismo los catalanes que no quieren ser españoles... ¿Ahora quién es el fascista?, ¿no os dáis cuenta de que es lo mismo? Las nacionalidades, patrias o como lo queráis llamar son las que separan a los hombres, quieran o no reconocerlo. Costumbres, tradicionalismo... ¿Habrá algo más valioso que el mestizaje?

Mientras haya una sóla línea pintada en la tierra, ningún hombre será libre. La bandera de la libertad no tiene color pues la libertad no tiene bandera.

salud

_nobody_ · Mensaje por **_nobody_** » 21 Sep 2004, 13:36

Dentro de esos "catalanes independentistas" hay un sector de catalanes independentistas libertarios, que no están por la labor de construir un nuevo Estat Catalá. Son gente que quiere la independencia total para su nación, por que la quieren para todo el mundo. Ahora mismo consideran que su tierra es dependiente de un Estado que les es ajeno y hostil. Buscan la in-dependencia de este Estado no para crear otro igual, sino para lograr la libertad.

Esos son los que escriben en estos foros. Y los hay vascos, catalanes, gallegos, canarios... Creo que nadie les ha tomado en serio dentro del movimiento libertario por que nunca han construido organizaciones duraderas que defendieran estas ideas. La relación entre anarquismo y separatismo se remonta bastante lejos, no es una moda de dos días.

subversivo · Mensaje por **subversivo** » 21 Sep 2004, 15:00

Todo estado es ajeno y hostil. El Estado Español, el "Estat catalá" y cualquiera. La revolución no entiende de fronteras. ¿Que hay independentistas que no quieren formar un estado catalán?
Pues yo estoy harto de ver banderitas catalanistas por todos los lados, okupas que votan a ERC, valiente clase de anarquistas...

Un verdadero anarquista no creo que esté por la labor del separatismo, sino del acercamiento entre pueblos, del derribe de fronteras, pero verdadero... No como esa basura neoliberalista de la globalización.

Patriotismo = Nacionalismo = Independentismo; o al menos para mí...
Por hacer cada vez más fronteras, no vamos a lograr que las personas seamos más libres, hasta que cada uno no decida sobre su vida, no habrá libertad.

Vuelvo a repetirlo, y lo haré las veces que haga falta:
La bandera de la libertad no tiene color pues la libertad no tiene bandera.

Salud

subversivo · Mensaje por **subversivo** » 21 Sep 2004, 15:07

Se me había olvidado decir, que cuando digo okupas no me refiero a todos los okupas que hay en Cataluña... No hay que generalizar, pero los hay.

Y cuando digo la revolución no entiende fronteras, me refiero a la anarquista, pues la marxista ya se sabe que, en teoría, el primer paso refuerza el Estado para luego abolirlo.

Salud

_nobody_ · Mensaje por **_nobody_** » 21 Sep 2004, 21:06

No conozco okupas que voten a ERC, que es un partido que desaloja okupaciones y especula como el que más. Hay okupas que votan a la izquierda indepententista, pero a las CUP y otras sectas marxista-leninistas de liberación nacional. Los okupas anarquistas no votan, ni creo que lo hagan. Si luego de estos okupas anarquistas, hay una parte que son también independentistas, es otra cosa.

porc al curry amb arròs · Mensaje por **porc al curry amb arròs** » 21 Sep 2004, 22:14

Buenas subversivo, veo que confundes bastante las cosas. Como dice _nobody_ los "independentistas catalanes libertarios" (para llamarnos de algún modo) que escribimos aquí no queremos ningún Estat Català, ya lo hemos repetido muhas veces. ¿Otra vez lo tenemos que contar?
Critica si queries (como hago yo) a los independentistas estatalistas, pero nosotros no vamos de este palo, no queremos separarnos de nadie, sinó todo lo contrario y para esto es necesario acabar con todos los Estados.
Cuando te posicionas en contra del independentismo catalán no haces más que reforzar la idea de Estado-nación española, lo que yo considero una contradicción si a la vez te consideras anarquista. ¿No quieres acabar con este Estado? ¿Entonces porqué reconoces la nación que genera este Estado?
Claro que queremos el acercamiento entre pueblos, pero pueblos al mismo nivel, no unos de primera y otros de segunda como los hay ahora. ¿No estas a fabor de la libre federación de personas y pueblos? Entonces dejanos que los catalanes nos confederemos con quién nos dé la gana, no nos impongas a la fuerza tener que confederarnos con el resto del Estado. La federación parte de unidades previamente independientes.

Patriotismo=Nacionalismo, eso si.
Pero nacionalismo no es igual a independentismo. La mayoría de independentistas estatalistas catalanes no són nacionalistas.
Yo me considero profundamente independentista, ¿tu no? Primero va la independencia personal y luego la colectiva.
Yo ya lo he hablado montones de veces con los independentistas estatalistas catalanes y ya les he contado que para mi crear un nuevo Estado no es independencia de ningún modo.

Tu dices que "por hacer cada vez más fronteras, no vamos a lograr que las personas seamos más libres...". Vale, mientras existan los Estados no seremos libres, pero con tu actitud no haces más que reforzar los Estados existentes. Como más pequeños sean los Estados más fácil va a ser acabar con ellos y más cerca (aún que sea un poquito) del ciudadano va a estar el poder. Yo prefiero Estados como más pequeños mejor antes que grandes Estados con muchisimo más poder.

No creo que haya ningún okupa catalán que vote a ERC, pero como dice _nobody_ supongo que alguno si que habrá votado a la CUP. Las CUP son candidaturas de la izquerda independentista revolucionaria, y dentro de estas organizaciones hay muchos que simpatizan con el anarquismo. Claro que habrá muchos okupas que no se sientan españoles de ningún modo. ¿Pero tienen (tenemos) que ser nacionalistas para no querer ser españoles? ¿No podemos defender la independencia de Catalunya, desde la libre federación primero de personas y luego de pueblos?

Como curiosidad, antes de la guerra civil española, la mayoría de afiliados a la CNT en Catalunya votavan a ERC. Y compañeros de Salvador Seguí (quién reconoció que no le tenia ningún miedo a la independencia de Catalunya) en la CNT catalana (anarquistas o proximos a las ideas libertarias) fueron de los fundadores de ERC. Eso si, ahora los de ERC no tienen nada que ver con el anarquismo.

Venga, que otra vez he contado el mismo rollo de siempre...
Salut!

subversivo · Mensaje por **subversivo** » 21 Sep 2004, 23:52

bueno, me parece que no me he explicado muy bien del todo, porque creo que lo que tú has dicho no se diferencia mucho de lo que yo pienso...

Buenas subversivo, veo que confundes bastante las cosas. Como dice _nobody_ los "independentistas catalanes libertarios" (para llamarnos de algún modo) que escribimos aquí no queremos ningún Estat Català, ya lo hemos repetido muhas veces. ¿Otra vez lo tenemos que contar?
Critica si queries (como hago yo) a los independentistas estatalistas, pero nosotros no vamos de este palo, no queremos separarnos de nadie, sinó todo lo contrario y para esto es necesario acabar con todos los Estados.
Cuando te posicionas en contra del independentismo catalán no haces más que reforzar la idea de Estado-nación española, lo que yo considero una contradicción si a la vez te consideras anarquista. ¿No quieres acabar con este Estado? ¿Entonces porqué reconoces la nación que genera este Estado?
Claro que queremos el acercamiento entre pueblos, pero pueblos al mismo nivel, no unos de primera y otros de segunda como los hay ahora. ¿No estas a fabor de la libre federación de personas y pueblos? Entonces dejanos que los catalanes nos confederemos con quién nos dé la gana, no nos impongas a la fuerza tener que confederarnos con el resto del Estado. La federación parte de unidades previamente independientes.

Patriotismo=Nacionalismo, eso si.
Pero nacionalismo no es igual a independentismo. La mayoría de independentistas estatalistas catalanes no són nacionalistas.
Yo me considero profundamente independentista, ¿tu no? Primero va la independencia personal y luego la colectiva.
Yo ya lo he hablado montones de veces con los independentistas estatalistas catalanes y ya les he contado que para mi crear un nuevo Estado no es independencia de ningún modo.

Tu dices que "por hacer cada vez más fronteras, no vamos a lograr que las personas seamos más libres...". Vale, mientras existan los Estados no seremos libres, pero con tu actitud no haces más que reforzar los Estados existentes. Como más pequeños sean los Estados más fácil va a ser acabar con ellos y más cerca (aún que sea un poquito) del ciudadano va a estar el poder. Yo prefiero Estados como más pequeños mejor antes que grandes Estados con muchisimo más poder.

No creo que haya ningún okupa catalán que vote a ERC, pero como dice _nobody_ supongo que alguno si que habrá votado a la CUP. Las CUP son candidaturas de la izquerda independentista revolucionaria, y dentro de estas organizaciones hay muchos que simpatizan con el anarquismo. Claro que habrá muchos okupas que no se sientan españoles de ningún modo. ¿Pero tienen (tenemos) que ser nacionalistas para no querer ser españoles? ¿No podemos defender la independencia de Catalunya, desde la libre federación primero de personas y luego de pueblos?

Como curiosidad, antes de la guerra civil española, la mayoría de afiliados a la CNT en Catalunya votavan a ERC. Y compañeros de Salvador Seguí (quién reconoció que no le tenia ningún miedo a la independencia de Catalunya) en la CNT catalana (anarquistas o proximos a las ideas libertarias) fueron de los fundadores de ERC. Eso si, ahora los de ERC no tienen nada que ver con el anarquismo.

Venga, que otra vez he contado el mismo rollo de siempre...
Salut!

Puede que esté de acuerdo contigo en que, en la práctica, puede que sea preferible tener un gran número de Estados con una mínima importancia, antes que tener grandes Superestados con un poder infinito... Pero creo que estarás de acuerdo conmigo en que mientras haya un Estado en el que vivan 3 personas, y 2 de ellas se alíen para coaccionar a la otra con la excusa de la "democracia" no podemos hablar de libertad.

¿No es más fácil agruparse para luchar contra los Estados ya existentes que crear otros nuevos para tener que derrocarlos a ellos también? ¿Puedes explicarme cómo pretendes llegar a la independencia sin imponer un Estado? ¿Crees acaso que el sistema te permitiría campar a tus anchas en tu paraíso anarquista? El anarquismo, o para todos, o para nadie... O al menos así lo veo yo...

Y me posiciono en contra del independentismo (mientres no estemos hablando de la independencia personal-federalista), al igual que lo hago frente al nacionalismo (llámese español o cualquier otro). Si acaso me has tomado por un fachilla, te has equivocado, y mucho, muchacho.

Y no he dicho de ningún modo que el "no sentirse español" a nadie le convierta necesariamente en nacionalista ni mucho menos, para eso ya está el anarquismo.

Salud, porc al curry amb arròs, espero que hablando nos entendamos... Que con nobody ya lo conseguí una vez y parecía más difícil

_nobody_ · Mensaje por **_nobody_** » 22 Sep 2004, 00:06

pues yo lo veo así: imagina que en Cataluña o Canarias logran los anarco-indepes ser la fuerza mayoritaria. Llegado un momento hacen su revolución. Si la cosa va bien, se independizan y forman sus consejos obreros o lo que sea. Esta independencia supondría un trauma tal en el resto de España, que el país literalmente saltaría por los aires.

De hecho eso dicen los nacionalistas españoles cuando se habla de que tal o cual región se independice. La independencia tiene un curioso efecto dominó que nadie sabe donde parará. Con la independencia de las colonias americanas la cosa no paró hasta que se perdió todo el imperio. O si no fijate en Yugoslavia.

La revolución también tiene un efecto dominó parecido. Por ejemplo tras la famosa revolución cubana tenías una docena de guerrillas que copiaron el foquismo guevarista en toda latinoamérica por que a los cubanos les funcionó.

Si se lograra la independencia libertaria, que no sería otra cosa que una revolución social, la cosa podría extenderse rapidamente a otras partes que no fueran tan avanzadas. Lo que está claro es que si se limitaran a hacer la revolución en su pueblo estarian jodidos. No les creo tan tontos como para que tras ganar en Barcelona o Donosti, se queden ahí a esperar al ejército. La revolución hay que extenderla tan rápido como se pueda. Y si has ganado Barcelona, hay que ir a Valencia y a Zaragoza. Y me parece que ningún anarco-indepe piensa [si es que piensa en revoluciones] de otra manera.

Me equivoco?

subversivo · Mensaje por **subversivo** » 22 Sep 2004, 13:54

bueno, me ha gustado tu razonamiento nobody pero todavía no lo veo muy claro... Eso de ir a dependizar una región, para que luego se independicen otras, luego las del país de al lado... No lo termino de ver muy claro, en la teoría puede no quedar mal, pero en la práctica dudo mucho que funcionase como estatrategia revolucionaria...

¿Imagina que los anarco-indepes son la fuerza mayoritaria? Si los anarco-indepes fueran siquiera una fuerza política, ya los fascistas del parlamento se apresurarían a tacharlos de anti-constitucionalistas, terroristas o saber qué cosas, en cuanto los viesen como una fuerza importante... Los aplastarían como a unas cucarachas y te puedo asegurar que el resto del país no lo veríamos tan mal...

¿Por qué? Porque vivimos en la sociedad de la comunicación y los medios de comunicación estarán siempre en manos del poder... Dirían que todo lo que ha pasado en Canarias ha sido un golpe de Estado llevado a cabo por unos locos hippilones que no sabían ni lo que querían...

Por eso digo que más vale concentrarnos todos en el enemigo común (la unión hace la fuerza) que ir por ahí creando más estados, además que un estado tan aislado como el que sería una región independiente de España, pienso yo que a una región tan pequeña como podría ser Cataluña o Canarias independientes se le impondría un grave boicot económico... Véase Cuba

Salud