Sobre vasallaje linguístico

[Grumilda]

¿I a tu que punyetes de mosca t'ha picat per parlar ara en castellà?

.

Ho faig per en vaevictis...

[Jorge.]

Ets molt considerat amb Vaevictis. I bé?

Aunque a veces hay casos patéticos, de catalanohablantes que cambian de idioma con la gente a la que ven durante años en el barrio y luego se quejan de que el catalán se muere por culpa de los de fuera. Y ese cambiarse de idioma "por educación" es consecuencia directa de esos años del franquismo.

Quan es pren una posició personal, defensarla rigorosament.
Si no, t'han ganyat. Com se diu en castellà... Ceder un poco, es perder mucho.

[DecontrolSchizo82]

Ets molt considerat amb Vaevictis. I bé?

Aunque a veces hay casos patéticos, de catalanohablantes que cambian de idioma con la gente a la que ven durante años en el barrio y luego se quejan de que el catalán se muere por culpa de los de fuera. Y ese cambiarse de idioma "por educación" es consecuencia directa de esos años del franquismo.

Quan es pren una posició personal, defensarla rigorosament.
Si no, t'han ganyat. Com se diu en castellà... Ceder un poco, es perder mucho.

A Vaevictis no lo ha visto durante años por el barrio. De hecho creo que no vive en los Països Catalans, luego no le es extrapolable el ejemplo que criticaba ella. Igual no acaba de entender el catalán y por eso le escribe en castellano.
La crítica la veo entendida hacia quien en el propio ámbito donde el catalán debería desenvolverse, interioriza la "posición de segunda" de esa lengua que el nacionalismo español nos ha metido en la cabeza y la esconde cuando el otro saca el castellano.

[Grumilda]

Ets molt considerat amb Vaevictis. I bé?

Aunque a veces hay casos patéticos, de catalanohablantes que cambian de idioma con la gente a la que ven durante años en el barrio y luego se quejan de que el catalán se muere por culpa de los de fuera. Y ese cambiarse de idioma "por educación" es consecuencia directa de esos años del franquismo.

Quan es pren una posició personal, defensarla rigorosament.
Si no, t'han ganyat. Com se diu en castellà... Ceder un poco, es perder mucho.

Vaevictis és de madrid, però bé, si el què vols és que l'exclogui del debat, ho faré còmodament, que no gustosament.

[Jorge.]

Evidentment que estimes la teva llengua igual que una puta cullera

Ahí le estabas echando del debate. Luego lo volviste a traer. Y más tarde, por mi culpa lo volviste a echar.

però bé, si el què vols és que l'exclogui del debat...

Pero hombre, ¿cómo vas a excluir tú a nadie? Has estado parlando en català desde que llegaste... ¿Nos estabas excluyendo? ¿O simplemente parlabas català?

[Cloratita]

Aunque a veces hay casos patéticos, de catalanohablantes que cambian de idioma con la gente a la que ven durante años en el barrio y luego se quejan de que el catalán se muere por culpa de los de fuera. Y ese cambiarse de idioma "por educación" es consecuencia directa de esos años del franquismo.

Conozco a varias personas de esas. Pero no me parece nada patético. Preguntales porque unas veces utilizan el catalán y otras el castellano según las personas (que sepan ambos idiomas). No hay ninguna razón aparante, si no que en cietas personas les fluye meor el castellano (porque estan más acostumbradas con esas personas, porque alguna de las dos se sientes más cómodas en n determinado idoma, etc). Muchas veces incluso en una misma conversación van intercalando ambos idiomas. Hablan como les sale de los cojones vaya.

Tengo un amigo cuya lengua materna es el catalán, y pasamos mucho tiempo juntos. Le digo que hablemos en catalán para que este más comodo y yo vaya practicando, pero no le sale, dice que conmigo esta más comodo hablando castellano.

[Grumilda]

Aunque a veces hay casos patéticos, de catalanohablantes que cambian de idioma con la gente a la que ven durante años en el barrio y luego se quejan de que el catalán se muere por culpa de los de fuera. Y ese cambiarse de idioma "por educación" es consecuencia directa de esos años del franquismo.

Conozco a varias personas de esas. Pero no me parece nada patético. .

Digo en el caso de que luego le echen la culpa a "los de fuera" del retroceso del catalán.

[Grumilda]

Ahí le estabas echando del debate. Luego lo volviste a traer. Y más tarde, por mi culpa lo volviste a echar.




Pero hombre, ¿cómo vas a excluir tú a nadie? Has estado parlando en català desde que llegaste... ¿Nos estabas excluyendo? ¿O simplemente parlabas català?

Si quieres opinar sobre mi trayectoria, lee todos mis mensajes de pe a pa , luego pregúntame sobre ello y deja de hacer el troll, que yo hablo como me sale del potorro.
Ei, sin acritud, ehhhhh

[Bèstia Negra]

Hay que ver Siroco que entiendes lo que te da la gana. Yo he negado que haya represión cultural en todos sitios? Lo he negado? He afirmado algo distinto a que la Generalitat sea dependiente del Estado español? Me he mostrado acaso partidario acerrimo de las políticas lingüísticas de la Generalitat? Si és que incluso las he criticado bastante!
No me cansaré de repetir: no hago mis valoraciones en función de una escala de valores, sinó que intento ir a la raíz del asunto siempre y en todos los casos. Evidentemente, la política lingüística para con el catalan en 1945 y en 2007 són diferentes, como el funcionamiento mismo del Estado español. Si para ti és lo mismo... tu verás! Significa eso que afirmando tal blasfémia contra el dogma anarquista soy partidario del Estado? Venga hombre, seamos un poco serios.
A ver, a mi sinceramente me ofende que hables tan a la ligera de según qué. Para tí és lo mismo que te metan a palos en la escuela por hablar tu lengua que la situación actual? Significa que yo considere que la situación actual és menos perjudicial para mí que acepto la coherción del Estado? Hombre, quizá ahí sí que has estado muy dogmático. Yo que quieres que te diga, el rollo masoquista no me va y, si, prefiero haber sido escolarizado en la escuela catalana de los 80 que en la escuela fascista de los 40, que quieres que te diga. Y aún así considero que la educación también és coactiva en tanto que depende del Estado y eso és valido para 1945 y 2007. A ver si no mezclamos los conceptos.
Mira siroco, el dia que España se vaya a la mierda y con ella la obligación de aprender el español me dará igual que el catalan se vaya a tomar por culo o no. Mientras tanto, no me dará igual y defenderé su utilidad y la posibilidad de utilizarlo en todos los ambitos siempre. Y ahora, en la actual situación, a pesar de la Generalitat y las políticas que ha hecho, hace y pueda hacer, tal posibilidad no existe en todos los ambitos y sitios de Catalunya. Ostia, si és que vas a según que sitios hablando catalan y te miran mal! Si, ya sé que a uno de Valladolid también lo pueden mirar mal por mil razones o vete tu a saber por que txorrada, pero no és el mismo caso.

[Siroco]

Es complicadillo, la verdad, tal como dijiste. Las cosas estas son muy complejas. Yo no quiero ofender con mis comentarios. Pero que te conste que a mí, que fui a la escuela franquista, me han dado de hostias por comerme la "z" y las "d" finales de las palabras, o las "d" de los "ado", y, en definitiva, por hablar como hablo. Y mi idioma materno dicen que es el castellano. He visto ridiculizar a más de un niño por pronunciar la z en lugar de la s... He visto hostias hasta por ser zurdo. No porque estuviese institucionalizado (en mi época) ni nada de eso, sino porque había algún maestro suelto que pa qué. Además, no había que ser muy sistemático. Con un ejemplo se te gravaba a fuego lo que había que decir.

Así que si se quiere mencionar la represión histórica cultural en materia de idioma, todos la hemos padecido, unas veces de forma explícita, y otras veces más solapadas. Lo puntualizo nada más.

Ahora mismo, tambien funcionan mecanismos de desvalorización linguística. Por medio de su empleo en determinados ámbitos, en los medios de comunicación, en la escuela, en los negocios, en la ciencia, en la música, en la literatura, en la identidad nacional... No se te maja a palos como antes, pero funcionar, vaya que si funcionan.

[Bèstia Negra]

Si és que represión cultural ha habido en todos sitios. La españa de Franco aplicó una violencia sistemática contra todo aquello que se desviase de su ideal nacional, sea por la razón que sea. Creo que me sigues malinterpretando. Cuando digo que en el caso de Catalunya se ha impuesto una lengua violentamente no estoy negando que por ejemplo en Salamanca no haya habido represión cultural violenta. No estoy valorando el grado de violencia aplicado contra un individuo, pues eso seria extremamente variable y generalizar por territorios no nos llevaría a ningun sitio. El estado por definición aplica un modelo cultural y lingüístico a su territorio y lo generaliza con los medios de que dispone. Eso en sí mismo és violencia e imposición. Si hablásemos de un país con la existencia de una única lengua con sus varios dialectos, también habría imposición cultural, naturalmente, en tanto que existe un estado con su aparato de adoctrinamiento y submisión. Y habría violencia, por supuestísimo, en algunas épocas mas acentuada y en otras invisible pero efectiva. Pero aún así no hablaríamos de substitución lingüística. És diferente.
Una cosa és que tu forma de hablar (registro) quede relegado a un ámbito familiar y te veas obligado a utilizar un lenguaje estandar en según que ambitos, y mas cuando dominan cafres que te meten palos por todos lados; otra de distinta és que tu lengua se vea substituida en muchos ambitos por otra, con violencia o sin ella. Vamos a ver, toda lengua tiene su variabilidad de registros y de dialectos territoriales, el catalan y el castellano también. Pero que te impongan una determinada forma de hablar o una lengua extraña és diferente, y eso independientemente de los medios utilizados. Cuando una lengua cae en desuso y se ve sustituida por otra, ya sea por imposición violenta o por competencia desigual, no solo se pierden expresiones, dialectos y tipos de lenguaje, sinó que el própio estandar (lo que en principio podía cohesionar la lengua y darle un uso de prestigio frente a otras lenguas) termina por quedar desvalorizado y arrinconado.

[Siroco]

otra de distinta és que tu lengua se vea substituida en muchos ambitos por otra, con violencia o sin ella.

Caray, pues eso es lo que está pasando con el inglés, que se ha implantado en unos ámbitos, etc.

[vaevictis]

Ets molt considerat amb Vaevictis. I bé?

Aunque a veces hay casos patéticos, de catalanohablantes que cambian de idioma con la gente a la que ven durante años en el barrio y luego se quejan de que el catalán se muere por culpa de los de fuera. Y ese cambiarse de idioma "por educación" es consecuencia directa de esos años del franquismo.

Quan es pren una posició personal, defensarla rigorosament.
Si no, t'han ganyat. Com se diu en castellà... Ceder un poco, es perder mucho.

Que y a quien pretendia ganar exactamente? No pense que estuvieramos guerreando.

[vaevictis]

Ah, y gracias, grumilda.

[Klamydia]

Pues yo hablaré en la postura de estudiante de lenguas extranjeras ke soy, pues la cosa es que por mas que se kiera la lengua materna no se olvida ni se deja, siempre predomina, incluso si naces en un país angloparlante pero tus papás son hispanohablantes tu lengua materna sera el español y lo vas a aprender más fácil. El inglés no es sinónimo de Estados Hundidos ni nada por el estilo, pues no es el único país que lo "habla" ya que ese inglés es algo maltratado y su evolución lingüística ha sido diferente a la de los países europeos por obvias razones culturales.