España como nación

red · Mensaje por **red** » 11 Feb 2002, 23:42

¿Es España una nación?

Es una nación afirman muchos, una grande y libre. Otros dicen que es una nación opresora, que tiene bajo su poder otras naciones y que no les deja decidir su propio futuro. También hay quien dice que España no existe como nación, que es un invento, es solo un estado dentro del cual hay diversas naciones, todas ellas oprimidas por el simple hecho de estar sometidas a un estado.

La primera pregunta que nos debemos hacer es si España es una nación. Para ello deberemos definir en primer lugar este concepto. El termino nación a variado a lo largo de la Historia así que ninguna definición se puede considerar como absoluta.

En 1492, Nebrija en el primer diccionario de lengua castellana define como nación a <<toda gente que por lengua se distingue>>, unos siglos más tarde se definió como <<colección de habitantes de alguna provincia, país o reino>>. Hay que decir que en esta época el concepto España no existía, si que es cierto que en el siglo XV con la alianza entre el reino de Aragón y la corona de Castilla por medio de los reyes católicos se produjo una cierta unidad, pero esta fue simplemente religiosa, el rey no fue llamado Rey de España hasta el siglo XVIII.

El primer intento serio de someter toda la pluralidad de la península bajo una misma identidad, una misma nación, se produce en 1625, cuando el Conde Duque de Olivares ocupa el cargo de gobierno y propone por primera vez en la península un estado centralizado y unido. De esta forma el Conde-duque se avanzaba varios siglos y ya hablaba de unidad nacional de España. Será en el siglo XVIII y sobretodo en el XIX cuando se forje el sentimiento nacionalista español y cuando se cree el estado llamado "España".

Para seguir este proceso de formación veamos como se refleja en las constituciones. La primera constitución, la de 1812, es una constitución centralizadora, en la que nunca aparece el termino España, si que aparece la palabra Españas (en plural) y se habla de una nación Española, pero que no abarca lo que hoy es el estado español, sino que se refiere a todos los territorios de África, Asia y América.

En el estatuto real de 1834 sucede lo mismo, se habla de reino, pero nunca aparece el concepto España. Lo mismo pasara en la constitución moderada del 45 y en la non nata del 57. El cambio se produce en la constitución de 1869, con la primera monarquía democrática, la de Amadeo de Saboya, aparece por primera vez en una constitución el concepto Nación española ligado a la palabra España.

Pero apenas tardará 4 años en aparecer la otra cara de la moneda. Será en 1873 cuando se proponga la primera constitución republicana, en la que se respeta la pluralidad de "España" frente a la propuesta centralista y unitaria de los monárquicos del 69. En esta constitución se propone por tanto una república federal, unos "Estados Unidos de España". Esta fue otra constitución non nata porque Pavia y la guardia civil entraron a caballo en las cortes y la disolvieron. En 1876, con la restauración se vuelve a los planteamientos de 1845, pero ya se utiliza el termino España.

En definitiva diremos que el sentimiento nacionalista español surge con la guerra de la independencia a principios del siglo XIX y no quedara plasmado en una constitución hasta 1869, y que apenas tarde 4 años en verse que gran parte de la población no compartía ese sentimiento.

Una definición clásica de nación podría ser la siguiente:

<<Nación es una comunidad estable, históricamente formada, de idioma, de territorio, de vida económica y de psicología, manifestada ésta en la comunidad de cultura>>.

Como ya he dicho antes el concepto nación a variado a lo largo de la historia y tiene muy diversas interpretaciones. Me permitiré hacer una definición a titulo personal:

<<Una nación es una comunidad de personas con una identidad común>>.

Y las preguntas son: ¿cuáles son los factores que determinan una identidad? ¿Son todos los factores necesarios? Iremos por partes. Los factores que determinan una identidad son la lengua, la cultura, las tradiciones, la religión, el territorio, la voluntad política y la Historia. La respuesta a la segunda pregunta creo que es bastante evidente, no es necesario compartir todos estos factores para tener una identidad común, nadie duda que los gitanos tienen una identidad común y sin embargo no tienen ningún territorio, y además si esto fuera así la nación castellana abarcaría toda Latinoamérica, cosa que nunca he oído reivindicar a ningún castellanista.

Por tanto me permitiré el lujo de contradecir a nuestra tan querida y respetada constitución y a millones de buenos patriotas españoles diciéndoles que España no es una nación: por una parte, como hemos visto, carece de unidad histórica. Desde el momento en que surgió el sentimiento nacionalista español surgieron también, como respuesta a este, el resto de movimientos nacionalistas de la península ibérica, con la diferencia de que estos movimientos no defienden un nacionalismo que someta a otras naciones, sino que se trata de un nacionalismo solidario y revolucionario.

Hay quien dice que esto no es así, que todo nacionalismo en su origen es reaccionario, que esta promovido por la burguesía que solo busca beneficiar sus intereses económicos. No dudo que en parte esto tenga sentido, pero ¿quién es capaz de compararme el nacionalismo andaluz revolucionario de Blas Infante de principios del siglo XX con el nacionalismo reaccionario español que firmo la constitución del 69? ¿Eran acaso los revolucionarios asturianos del 34 iguales que los patrióticos cristianitos de la CEDA? Yo creo que no, no tiene nada que ver una cosa con la otra, permitirme deciros que hay nacionalismos y nazionalismos. Los primeros defienden un mundo solidario, donde las naciones se respeten, con sus lenguas, su cultura y su historia, en una palabra: internacionalismo; mientras que los otros no defienden la igualdad entre naciones, sino que les importa aumentar sus territorios, imponiendo así su cultura y su lengua a otros pueblos.

Las naciones son construcciones históricas, son un invento del hombre, como todo, pero no se puede negar que existen, no son algo que se pueda tocar, son sentimientos de unidad, todo el mundo se siente parte de una comunidad cultural. Ahora eres TÚ el que tienes que decidir si prefieres defender un nacionalismo que defiende unos territorios que considera irrenunciables, o un nacionalismo que busca la igualdad entre las culturas y que no trata de imponerse, es decir, un nacionalismo basado en el respeto y la solidaridad entre naciones, un nacionalismo internacionalista.

Pueblos en lucha
http://go.to/pobles

red · Mensaje por **red** » 11 Feb 2002, 23:46

Perdón, no se pq no salen las definiones, miradlo aquí: http://es.geocities.com/poenllu/espana_nacion.htm

moltes gràcies
independència es llibertat |!*!|

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 12 Feb 2002, 10:27

No dudo que en parte esto tenga sentido, pero ¿quién es capaz de compararme el nacionalismo andaluz revolucionario de Blas Infante de principios del siglo XX con el nacionalismo reaccionario español que firmo la constitución del 69? ¿Eran acaso los revolucionarios asturianos del 34 iguales que los patrióticos cristianitos de la CEDA? 
¿Pero de verdad crees que los andaluces/asturianos luchaban por un nacionalismo? ¿por una patria andaluza/asturiana "libre" e independiente?.¿O lo que querian era comer y acabar con los terratientes? 
A ver si nos vamos enterando,lo que hay que buscar es la libertad de los individuos no de la "supuesta nacion". La nacion es algo que esta por encima de las personas y por lo tanto ya de por si es opresora. Ad+ la cultura es algo que cambia,muta se transforma y no puede permanecer pura,ni poner barreras.
 
Luchar por la libertad de los supuestos pueblos oprimidos es una perdida de tiempo.Lo que estan oprimidos son las personas. Que yo sepa el mundo esta dividido en muchas naciones bajo diferentes formas de gobierno,y en todas se reproduce el mismo problema. El concepto de autoridad

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 12 Feb 2002, 10:30

Otra cosa:

 

independència es llibertat |!*!|

 

La independencia de un pueblo no implica de por si libertad.De echo francia,portugal o canada son independientes y no veo la libertad por ningun lado. 

En todo caso especifica independencia y xxxxx es llibertad. Que aunque no este de acuerdo contigo es mas correcto.

red · Mensaje por **red** » 16 Feb 2002, 17:03

Independència és llibertat, no es otra cosa q la no dependencia. Portugal no es independiente, tiene un estado, q es diferente, pero sigue dependiendo de los grandes capitales, como todo estado.

Blas infante era nacionalista, los comuneros tb, si no sabes quienes son eso ya es cosa tuya pero no digas q no lo eran si no tienes ni idea.

salut i llibertat per les nacions y les persones!

Gallamont du Sot · Mensaje por **Gallamont du Sot** » 17 Feb 2002, 00:03

Sigo sin entender a l@s nacionalistas.

Sigo sin entender por qué defendeis posturas destruir los estados y construir un mundo en el nacionalistas cuando lo que quereis es que no haya fronteras.

Sigo sin entender por qué much@s de vosotr@s os meteis en organizaciones de comunistas, pudiendo estar en otras anarquistas, sólo porque son nacionalistas.

Sigo sin entender por qué el hecho de querer a una cultura te hace ser nacionalista. Yo, por ejemplo quiero a esta tierra y sé que si me fuera la echaría de menos, pero eso no implica que sea nacionalista, porque no lo soy.

Sigo sin entender cuál es la diferencia separatoria entre querer a tu cultura, como hago yo, y ser nacionalista. Quér es lo que te lleva a ello? Una excesiva exageración de las virtudes de un pueblo, considerando a los demás inferiores?

Por ahora, y después de todo lo leido, sigo sin entender cómo dentro del movimiento anarquista se defiendan posturas nacionalistas, Es por cuestión de estrategia?
Yo comprendo que los roj@s sean nacionalistas, porque al fin y al cabo quieren construir un estado socialista. Pero......un anarquista? no quiere construir un estado,verdad? entonces? si quiere la libertad de todas las personas y tierras, por qué se centra sólo en la suya?vuelvo a repetir, es por estrategia?

Además....... así dicho todo en abstracto puede parecer que el nacionalismo tiene sentido, pero hay muchas actitudes suyas que la verdad, me revientan.No entiendo ese sentimiento de remordimiento y victimismo absurdo del que siempre alardean.

hala salud, espero que alguien me de buenos argumentos para intentar comprenderle.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 18 Feb 2002, 10:43

Blas infante era nacionalista, los comuneros tb, si no sabes quienes son eso ya es cosa tuya pero no digas q no lo eran si no tienes ni idea. 
 
Aqui cada uno dice la suya. Blas infante era andaluz,y viendo la miseria de su pueblo (el que le toco vivir),queria mejorar las condiciones de este. Pero en que momento dijo Blas infante,¿que queria una patria,un estado andaluz?.Joder,solo hay que ver el himno de andalucia. Osea que de nacionalista.Como tu lo entiendes nada. 
"Mi nacionalismo, como he dicho, no consiente, al contrario, estima grotesca la alabanza de un pueblo a sí mismo tanto como la propia alabanza individual. Mi patriotismo sigue otros derroteros; antes que andaluz es humano. Creo que, por el nacimiento, la naturaleza no circunscribe un recuerdo para el nacido sino que complementa, , discierne a los soldados de la vida el lugar en donde han de luchar por ella. Yo quiero trabajar por la causa del espíritu , en Andalucía, porque en ella vine a nacer; si en otra parte me encontrare, me esforzaría por esta causa con igual fervor" (Manuscrito inédito de Blas Infante, AEE,1- Enrique Iniesta)
 
Y los comuneros 3/4 de lo mismo. La gente lo que queria era comer.El concepto de nacion/patria/estado esta adulterado y nacio mucho despues.Impulsado por la burguesia. Cada uno nace en unas coordenadas y ya esta. El pueblo catalan,esta oprimido como cualquier otro,pq las personas de estos pueblos estan oprimidas. Las fronteras,son un jodido invento. 
"No al ejercito ni vasco ni español.Que alguien me mandase nunca me gusto.Ni lideres,ni ostias ni patron.La tierra no tiene dueño.Cada uno,cada uno,cada uno uno es y no creo que esto sea tan dificil de enteder."

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 18 Feb 2002, 18:20

Lo que no quereis (podeis?) entender es que nosotros queremos SER, existir como pueblo. Efectivamente, todos los pueblos estan explotados (por el capitalismo y por el estado), pero los de lengua y cultura diferentes tenemos un "plus" que nos ayuda a ver con mayor rapidez y acentuación la necesidad de la independencia (entendida o no, como la construcción de un nuevo estado, dependiendo de la gente).

Y de lo que no salís es de la identificación de independentismo con chovinismo. No queremos regocijarnos en nuestra cultura pq sea la más bonita, ni pq las otras nos den asco, ni pq seamos superiores, ni pq nuestros poetas sean genios, ni pq.... A ver si algun dia podeis ver que no se trata EN ABSOLUTO de eso (y diría que hablo en nombre del 90% del nacionalismo catalán, incuido el que no es anticapitalista).

La gente percibe (con immensa razón) que no es respetada tal y como es, y no se siente tan reflejada en la vida política, cultural-oficial, y se dedica a buscar alternativas.

Por eso, en parte, en Catalunya está tan deslegitimiado (en comparación con algunas zonas la península) el Estado, y muchos historiadores piensan que esa es una de las causas del arraigo del anarquismo en nuestro país.

Pues nada, que In-dependencia (que tiene pq ser la construcción de un nuevo estado) y la revolución social !

salut

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 18 Feb 2002, 18:22

ups, quería decir "que NO tiene pq ser..."

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 19 Feb 2002, 10:37

Haber,aqui ya estamos hablandos en terminos man reales.
 
Yo si puedo entender que haya gente que quiera existir como pueblo,pero para mi la nocion de pueblo no deja de estar por encima del individuo y no deja de ser opresora.
 
Todos los pueblos,tienen su cultura que en mayor o menor medida les ha sido arrebatada.Fijate cuantos pueblos han pasado por la peninsula iberica desde su formacion,y las veces que los pueblos se habran pisado sobre si.Pero es que los argumetnos que das,compañero. Son los que usarian cualquier otro nacionalista: español,frances,vasco,portugues,andaluz... Mira yo,naci en el pueblo andaluz,cuya cultura ha sido pisoteada y destrozada.(Sin necesidad de tener una lengua). Pero al emigrar,me he sentido tan explotado,y tan asqueado en un sitio que en otro.El problema no esta en los pueblos y en su identidad,sino en las relaciones humanas jerarquicas. 
A mi no me importa que el estado español,se separe y este formada por 1,2,3 o 20 paises,simplemente me la suda. 
Me la suda pq dudo que en esto sea libertad. 
Compañero,eres catalan. Expresate en catalan,habla en catalan,defiende tu cultura (sin encerrarla en una burbuja de cristal). Haz lo que quieras,pero lucha por tu libertad. No luche por las fronteras. La tierra no es de nadie. Ni tu ni yo,somos quien para decir que eso es cataluña,andalucia o extremadura. Eso solo lo dicen quien tiene algun interes en su control.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 19 Feb 2002, 15:41

Si te consideras anarco-individualista, entonces ya tenemos menos en común y nos costará ponernos de acuerdo.
Lo digo porque , para mi, las categorías que estan por encima del individuo no tienen porque ser opresoras de por si. Es decir, la clase social existe, y pertenecer a la clase obrera es una cuestión que , bajo mi punto de vista es objetiva.

Las colectividades, si se controlan a si mismas, no tienen pq ser opresoras. España es opresora pq la controla la burguesía (vasca, andaluza, catalana y castellana) y es un insrumento al srvicio de estas, además de ser un ente artificial, lingüistica cultural y socialmente.

Precisamente lo que pretendo yo (y muchísima más gente) es que, nos dotemos nosostros, el pueblo, de las herramientas de autocontrol, y no sea alguien externo al pueblo el que lo haga.

Porque estaràs conmigo en que existe la humanidad, no ? Y que la humanidad es una categoría diferente a la de "individuo" y que esta no tiene pq ser opresora si , en vez de que la controlen los 20 de siempre la controlamos entre todos.

Los colectivos existen y no tienen pq ser opresores.

salut i llibertat

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 20 Feb 2002, 10:24

Compañer@! 
Antes de todo,decirte que no dudo de tu buena intencion. Y que es agradable discutir de esta manera: sin insultos,sin descalificaciones y con argumentos. 
Lamentablemente,algo de razon tienes. Yo no me considero individualista,pero hay que reconocer que todo tipo de estructura encorseta y limita al individuo,
aunque las organizaciones anarquistas dejan muchisima libertad de accion.
 
Aun asi hay que establecer una relacion entre lo puramente ideal y lo practico. ¿Merece la pena perder un poco de "individualidad" y por tanto de libertad,asociandose a un grupo? Yo creo que si,hasta cierto punto. No es lo mismo,meterte en un grupo autoriotario que en uno antiautoritario. 
Yo creo que el problema del nacionalismo
no es ya solo que tenga o no razon de ser. ¿Si vineran descendientes directos de los los pueblos ibericos,los romanos,los visigodos o los arabes,que habria que hacer?. Esto de los nacionalismos es algo muy relativo,cada uno coje la parte de historia que le interesa.Los pueblos se han pisado unos a otros. Las fronteras,compañero,no dejan de ser una delimitacion de la tierra. La maxima libertad,y la unica manera de no oprimir a los pueblos (tal como vosotros lo planteais). Es que no existan los nacionalismos. Que cada comunidad de individuos (sea del tamaño que sea y de donde sea) se asocie y hable como quiera,use las costumbres que quiera,pero eso si. Sin pisar ni aplastar a los demas. 
La maxima liberad es el individuo,y este siempre tiene que decidir con quien se asocia o se deja de asociar,sino mal vamos. 
Salut,anarquía y revolució social!

Gallamont du Sot · Mensaje por **Gallamont du Sot** » 24 Feb 2002, 12:21

¿Está el pueblo catalán ma´s oprimido que el pueblo castellano ( por poner un ejemplo)?. No lo creo. La opresión la ejerce el estado y el capital, por lo tanto tod@s estamos bajo el dominio de éstos, y estamos igualmente explotad@s y dominad@s.

Tu dirás que el pueblo catalán está oprimido porque no se le respeta. POnme ejemplos, porque yo no veo que esté más oprimido que cualquier otro pueblo.

Es lo que decía antes,creo que pecais mucho de ese victimismo ,a veces, absurdo.Y además ,aceptando que esteis oprimidos, ¿ vais a luchar por vuestra independencia con los independendentistas roj@s? Es esa la mejor manera?. Porque en el caso de que la consiguiérais supongo que no cabría otro opción más que crear un estado igual de opresor que el actual.

Un saludo y muerte al estado y alcapital!

red · Mensaje por **red** » 15 Mar 2002, 01:39

Mirad, yo ya esoy cansado de defender pq los libertarios podemos ser nacionalistas sin caer en contradicciones. No pienso seguir discutiendo esto aqui.

Solo decir, q no escuchais. No se cuantos sois los q contestais (pq como pone anonimos), pero creo q sois 2 en contra del nacionalismo y 1 q esta conmigo.

Al primer no-nacionalista, q es el q dice q mi nacionalismo es diferente al de blas infante y al d elos comuneros, pq ellos lo q hacian era luchar por sus derechos sociales. Y Q COJONES HAGO YO? Caes en el estupido topico de suponer q yo lo unico q quiero es a mi pueblo y q a lkos demas q les jodan. Como no paro de decir lo contrario y siempre sale alguno como tu diciendo la tonteria de siempre, pues ya paso de discutir. PQ NO SABEIS ESCUCHAR A LOS DEMAS.

Esta claro q luchaban por comer y contra los terratenientes, pero tb por si tierra!!

El 2º decia tb lo de siempre. Se obceca en q estamos emocionados con nuestro pais y q nos creemos los mejores. No sera q te crees tu mejor q nosotros q no caes en nuestro estupido victimismo? lo siento, no somos lo suficiente hombres como tu y en seguida nos hacemos las victimas.
No hace falta q me digas q castilla tb es un pueblo oprimido, y q nosotros no somos los unicos, pero ¿eso quiere decir q por ello no debemos ser nacionalistas?
por esa misma regla de tres, no luches por mejorar la precariedad, el de la empresa de al lado tb la sufre.

firma: un nacionalista hasta los cojones de la gente q no lee, q solo sabe decir q nacionalismo es fascismo y no sale de ahi.
LAs naciones existen, es un concepto historiografico.

perdon por si he ofendido a alguien, pero estoy un poco harto del tema.

Invitado · Mensaje por **Invitado** » 15 Mar 2002, 10:35

Haber compañere,
 
No entiendo porque te enfadas,cuando se esta discutiendo en un tono adecuado.
Esta claro q luchaban por comer y contra los terratenientes, pero tb por su tierra!! 
Haber,vuelta a lo mismo de siempre. Luchaban por una tierra en la que cultivar y vivir,no por el concepto abstracto de nacion.De todas maneras esto es irrelevante. 

El problema puede que sea,la manera de como cada uno entiende la anarquia o como ve la organizacion de esta sociedad en anarquia.
 
A mi me parece bien y apoyo(y no solo de boquilla),que cada uno defienda su lengua y sus costumbres. Pero ojo,confundir la cultura con la tierra sigue pareciendome un error. La cultura es algo que los pueblos han ido pisandose unos a otros e imponiendolo en "sus" estados (TODOS). El problema con los nacionalistas,no solo que defiendan la cultura sino su idea de estado.
 
En la anarquia,como yo la entiendo,el nacionalismo dejaria de ser un problema. Pq dejaria de existir..
 
Vuelvo a repetir,que cada uno hable como quiera,y que haga lo que quiera. Sin imponerse a los demas.
 
No se,me gustaria que me explicaras en tus palabras que es para ti: 
1. Nacionalismo y
 2. Anarquia.