Justificación del trabajo asalariado, la plusvalía no existe

[Jorge.]

Entiendo que quizo decir desiguales en atributos

Lo que ha dicho es que somos desiguales por naturaleza. Y eso es mentira. Deidara mezcla los caracteres exteriores (color de piel, pelo, ojos...), con cuestiones sociales: belleza, inteligencia, riqueza... Ser "guapo", no depende de un ideal natural de belleza, sino de la moda que haya y del dinero que se tenga. Ser inteligente depende del barrio donde se viva. Y ser rico depende en buena medida de la familia donde se nazca.

Llama "emprendedor" a quien no es más que producto de unas leyes y un sistema. Y le naturaliza. Y viene a decir que su éxito depende de sus condiciones naturales. Lo cual se sabe desde hace años que es mentira.

Ha dicho que el Mercado es neutral, y por lo tanto justo. Y eso es otra mentira. La neutralidad no implica justicia.

Y ha dicho que la plusvalía no existe. Lo cual es otra mentira. La plusvalía es el producto generado por el trabajo que no revierte en quien lo produce. Por lo tanto la plusvalía existe, y si la premisa es falsa, todo lo que viene después es falso.

Ha dicho que el salario lo establece el mercado. Y eso es falso. Lo establece la fuerza.

Y su argumento de gastar la fuente de energía actual a precio de saldo, para que cuando se acabe "los emprendedores" descubran una nueva, es para carcajearse. El SIDA apareció en los años 80 y venticinco años después no hay una vacuna. Que se busque algo, no quiere decir que se encuentre. Es como ir por el desierto y no racionar el agua, esperando que cuando se acabe "el emprendedor" la encuentre. Madre mía. Estamos en manos de gente con esa mentalidad.

En unos cuantos años puede liarse la marimorena. Pero él cree en los emprendedores. Y los creyentes creen en el Cielo, en la Vida Eterna y en la palabra de Dios.

[Jorge.]

Hay otra mentira. La de la oferta y la demanda que establece el salario por un trabajo. Está claro que el trabajo doméstico es una actividad productiva vital, sin la cual la economía se vendría abajo, ya que el TD permite la recuperación de la fuerza del trabajo. Si no hay trabajo doméstico, disminuiría en picado la productividad en la empresa.

Alguien puede explicar por qué el TD no se remunera mediante salario cuando es realizado por la pareja en el seno de la familia... Téngase en cuenta que lo evidente, por serlo, suele no verse. Imaginaos un arquitecto que tiene una criada a la que paga mil euros por su trabajo doméstico, y por lo tanto en el PIB se contabiliza ese trabajo y ese pago. El arquitecto se casa con la criada, y le deja de pagar un sueldo. La criada sigue realizando las mismas tareas, solo que como esposa. ¿Donde está el salario establecido por la oferta y la demanda? Ahora imagináos una vaca, que pare un ternero. El ternero se contabiliza en el PIB y tiene un precio. ¿Por qué no se hace lo mismo cuando una mujer pare a un niño?

Es decir, que lo que es trabajo, lo que se paga y lo que no, depende de lo que esa sociedad diga que es trabajo. Es algo arbitrario, no hay nada de natural en ello. No hay leyes económicas, no hay justicia en ellas. El trabajador que reclama su derecho a disfrutar de lo que produce está en su derecho de arrimar el ascua a su sardina. Por lo tanto, como ya digo, el reparto depende no de la naturaleza y sus leyes, sino de la arbitrariedad, la organización, la fuerza. La venta de vivieda disminuyó un siete por ciento en 2006, y su precio subió sin que la disminución de la demanda paralizase la tendencia alcista.

La plusvalía existe, la neutralidad no implica justicia, los emprendedores son un desastre y arriesgan el dinero de los demás, la oferta y la demanda no establecen nada. Y Dios no existe.

[Deidara]

Primeramente estimado Deidara le felicito por haber resuelto todo el problema de la economía política en tan poco tiempo. Gente como Marx u otros filosofos u economistas políticos aun dedicandole toda su vida jamás consiguieron darle una solución definitiva. ¡Usted debe ser un genio!.

jajaja. Muchas gracias. Pero en realidad lo que he resuelto no es el "problema de la economía politica". Eso ya lo han hecho los economistas. Lo que yo he resuelto es una pequeña duda que tenía yo mismo relacionado en un punto muy concreto de la economía politica. Un punto muy concreto y muy básico, de hecho son los pilares de nuestro sistema: el derecho a la propiedad de los medios de producción de las personas que han creado estos medios. Este es el único punto que he resuelto y que quiero tratar. Veo que sacais otros temas que también voy a contestar gustoso porque me resultan interesantes. Pero que quede claro que el punto principal es este derecho del que hablo.^^

Quien decide esas leyes? ¿a quién benefician?

- Opción A: Decide el capital privado. Las leyes obviamente estarían destinadas a aumentar sus riquezas aún a espesas de cualquier desbarajusta social. Ejemplo: la globalización neoliberal: pregunta a los niños de las fabricas de nike haber que opinan.

No existe nada que se llame neo-liberal. Si te refieres a Bush por ejemplo, este hombre de liberal nada. Bush es un interevencionista, el intervencionismo es uno de los muchas variantes del socialismo que existen. Con eso te digo que bush es un socialista que utiliza el poder del estado para intervenir en economía favoreciendo a las empresas que quiere favorecer.

Los trabakadpres de nike si trabajan en Nike es porque cobran mas en Nike que no si trabajaran en el campo o de artesanos en su pueblo. Sino, no trabajarían allí. Trabajan porque quieren. Precisamente en Nike cobran entre 5 y 10 veces mas de lo que cobrarían si Nike no hubiera invertido allí fabricando aquella fabrica.

Ahora nos vamos un poco de tema al tratar la globalización. Dejo este reportaje que es muy esquematico y sencillo pero que refleja mas o menos lo que pienso yo de la globalización actual. También salen los trabajadores de Nike.

http://ficheros.internetopina.com/hosti ... orberg.wmv

La realidad, es que a pesar del intervencionismo actual, el libre mercado se abre camino por donde puede y su poder se muestra en todos los paises que han liberalizado sus economías como Taiwan o Korea del Sur. Dos paises que hace 50 años eran tan pobres como los paises subsaharianos actuales, pero que ahora Taiwan es tan rico como españa y la gente tiene un nivel de vida como el nuestro mientras que en Korea del Sur tienen un nivel de vida hasta superior a España. En Africa, donde el intervencionismo y la corrupción siguen al pie del cañon, la gente sigue muriendo se de hambre y de enfermedades.

- Opción B: El estado a través de una democracia representacional. Según me ha parecido leer de tus post ya sabes que tipo de medidas toman los políticos, las que les benefician a ellos y preservan el status quo. El estado actualmente (y quiza desde el ancimiento del estado-nacion en el siglo de las luces) ha estado por otro parte aliado con el capital, gran parte de sus medidas estan por tanto influenciadas por los pormenores de la opción A.

Eh aqui el intervencionismo del que hablo. De lo que se trata es de conseguir el Estado Minimo. Un Estado que se limite a controlar la Defensa(ejercito y policia) y la Justicia y que de cheques a las familias para pagarse la sanidad y la educación. Y ya está. Ese Estado limitado no tendría competencias para poder favorecer a ninguna empresa ni para subvencionar a nadie, ni a nadie le interesería corromper a los funcionarios estatales ya que estos no tendrían poder para hacer favores a ninguna empresa.

Un secreto: El capital no puede vivir sin el estado-nacion. Una máquina esquizofrenica -en cuanto a descodificadora- como es el capital necesita de otra máquina paranoica (el estado) que reprima los movimientos que vayan más allá de la axiomatica capitalistica, hasta que el capital sea por fin capaz de absorverlos.

Como he dicho antes: se trata de limitar el poder del Estado. Este tiene que limitarse a proteger las propiedades de la gente contra los violentos. Seguridad y Justicia deben ser las únicas competencias del Estado.

Y a parte dará cheques para educació y sanidad, así cada familia decidirá a que escuela privada quiere llevar a sus hijos y el Estado es quien lo pagará pero sin controlarlo. Evitando así que el Estado controle estos colegios y pueda imponer un modelo educativo concreto que sirva para que la mayoría adoctrinen a la minoría como pasa actualmente con la educación publica estatal. Eso es lo que yo defiendo.

¿Quien fija la oferta?

Los consumidores fijan la oferta de lo que quieren. Los emprendedores son los que tienen que adivinar lo que la gente quiere. Los emprendedores crearán empresas y las empresas que suministren prouctos que estén mas relacionados con lo que la gente quire serán los que triumfen. No es que los empresarios sepan de antemano lo que quiere la gente, es que en libre mercado solo aquellos empresarios que han tenido la suerte de acertar en fabricar lo que la gente quería son los únicos que consiguen sacar adelante sus empresas. El resto fracasan.

Entonces cuando a partir de esta oferta reclamada por los consumidores es cuando los empresarios fijan la oferta buscando un tipo de trabajadores.

¿te sigues creyendo el cuento ese de los consumidores?

No se trata de creer y no creer. En libre mercado quien manda es el consumidor. Otra cosa es que actualmente muchos puntos del mercado estén intervenidos por el Estado.

¿quieres ver salsa rosa en la tele?

Yo no pero muchos millones de personas si. En libre mercado no existirían las televisiones publicas subvencionadas con el dinero de todos y controladas por los burocratas. En libre mercado solo triunfarian aquellos canales que realmente sirvieran los deseos del consumidor. Habría decenas de canales de salsa rosa. Pero también encontrarias canales minoritarios de documentales, historia, filosofia... Vaya, la televisión pronto se diversificará y encontrarás tantos canales distintos como distintos tipos de paginas hay en internet. Hasta seguro que aparece algún canal Anarquista igual que ahora hay paginas web anarquistas xD. Internet es la mejor muestra de libre mercado informativo no intervenido que puedes encontrar.

quizá te vendría bien leer a goebbels o estudiar un poco de publicidad...

Ehem...¿No pretenderás censurar la publicidad que no te gusta verdad? El Goebbles serías tu entonces. De lo que se trata des de que no se censure nada y que haya publicidad de todos tipos y según todos los gustos de la gente. Como ya pasa en internet. Toda la gente que quiere informarse mediante filtros ideologicos anarquistas puede hacerlo gracias a la libertad de opinión y de prensa existente cuando el Estado no interviene con subvenciones o prohibiciones.

¿Es el mercado justo? ¿en que quedamos? ¿como se explica que en unos sitios se pague mucho menos que en otros?

Si te refieres a las diferencias entre distintos paises, ello es culpa de los Estados que no permitene la libre circulación de personas de unos paises a otros. El liberalismo está en contra de las fronteras: tanto cuando pretenden limitar la circulación de personas como cuando pretenden limitar la circulación de dinero, inversiones y productos.

solo hay que ver como ha cambaido la distribución y acumualción economica en los últimos 20-30 años (cuando se inció la deriva neo-liberal).

No existe eso de Neo-liberal. Los últimos 30-40 años lo que hemos visto es que los paises que antes eran pobres y se han liberalizado sus economías, se han convertido en pasises del primer mundo. El Este Asiatico es un buen ejemplo de ello. Los paises no liberales con economias intervenidas por politicos corruptos y dictadores se siguen igual de pobres que antes o peor (Africa, Centro y Sur America...)

¿Unicamente se debería recompensar a aquel que genere capital?

Quien genera bienes economicos es recompensado economicamente por quien esté dispuesto a pagar por tales bienes.

¿y aquel que genere aafecto por ejemplo?

Si tu generas afecto lo mas probable es que seas recompensado con efecto. Si lo que quieres es ser recompensado economicamente por generar afecto no tienes mas que buscar compradores de tu afecto. De hecho creo que eso ya existe, son aquellos numeros de telefono donde llamas y puedes hablar con una chica de voz dulce a cambio de pagar una pasta. Claro que eso no es exactamente afecto sino que normalmente es "simulación de afecto". Pero bueno, todo se puede vender si hay alguien que te lo quiere comprar, recuerda: el consumidor manda, busca agujeros en el mercado y triumfarás. xD

[J.B.]

el derecho a la propiedad de los medios de producción de las personas que han creado estos medios.

Menuda estupidez.

Primero hay que demostrar que has creado un medio de producción.

Luego tendrás que probar que te pertenece.

Se sabe que los medios de producción son el producto del trabajo colectivo de todas las generaciones previas. Asíu que o no pertenecen a nadie, o pertenecen a todos. Lo que tú llamas derecho a propiedad, no es más que robo, apropiación.

[angry_brigade]

El mercado os salvará, el mercado os salvará



Tenemos una buena solución para los liberales... sin intervención estatal...

[angry_brigade]

3.- Lo que el trabajador recibe no son "los frutos del trabajo", sino un salario. El salario depende, como todo, de la fuerza y de la organización.

La gracia está en que el salario no lo decide el empresario sino el mercado. El salarío vendrá dado en relación a la oferta y la demanda de aquel tipo de trabajadores.

El salario lo decide el empresario. La fábrica X produce Y. X decide trasladar sus plantas a un país donde los trabajadores cobran menos. Lo hace, baja sus costos salariales de producción pero no el precio de Y. Esa no es una decisión tomada teniendo el mercado como referente, sino la plusvalía.

Los y las trabajadores/as no son objetos, ni factores productivos, ni recursos humanos. Son personas. Pero un "emprendedor" (un burgues de toda la vida o un obrero tonto que piensa como un burgues) no piensa en las personas, piensa en la plusvalía.

Tampoco sé que tiene esto de gracioso.

[Deidara]

Deidara, algo que quizás no estés al tanto es que siendo que el el pensamiento libertario parte de la soberanía del individuo, nadie puede ubicarse por sobre este, por lo tanto se asocia en igualdad.

La igualdad es de asociación no de resultados, una sociedad libertaria postula la igualdad de derechos en una asociación; lo que tu postulas es como si en un colectivo libertario a los asociados de mayor edad les diera mayor poder de decisión -bien estaría si fuera moral quizás pero no formal-.

Así mismo en una asociación productiva, es decir un emprendimiento de carácter libertario todos los asociados están en igualdad para la toma de decisiones; si habrá que compensarlo con propiedad pues para eso hay que darse las soluciones del caso (una aportación temporal de sueldo de asociado hasta capitalizar su porcentaje a la empresa, eso es un ejemplo que se me ocurre). Pero el hecho que ponga su trabajo -intelectual o manual o las dos cosas, igual trabajo es- siendo que así se crea riqueza pues le corresponde tner poder de asociado, claro que hay que poner condiciones (por ejemplo si el trabajo es temporal no veo por qué hay que asociaciarlo formalmente, ahí si le lo puede contrata), puede ser que al medio año de trabajo sea necesario hacer al trabajador un socio de la empresa.

Todo esto está muy bien. El liberalismo para nada está en contra de las cooperativas, pero tienen que ser los propietarios de la empresa los que decidan si quieren convertirla en cooperativa o no. Tienen que ser los propietarios los que decidan a que trabajadores hacen socios y a que otros no.

Tu propuesta está bien pero solo los propietarios(que han creado la empresa o la han comprado) pueden decidir sobre su empresa. Lo que no puede ser es que yo y mis socios tengamos a un trabajador con un salario fijo desde hace dos años. Y que entonces aparezca papá Estado y diga: Este trabajador ya lleva 2 años en vuestra empresa con un salario fijo, la ley dice que ahora o le haceis socio-propietario o le hechais a la calle. No no, papá estado no puede decidir sobre lo que los propietarios de una empresa hagan en su propiedad ni sobre los pactos privados que hagan con los trabajadores.

Y cuando hablo de papá-Estado me refiero tanto a los Estados actuales como a la entidad que controla la Seguridad y la Justicia en cualquiera de las pequeñas Comunidades Anarquistas que teneis por aqui todos en mente. La definición de Estado es esta: es el aparato de compulsión y coacción que se encarga de hacer cumplir la ley. Y no me importa que sea un Estado que funcione con democracia directa o lo que sea. Por muy democracia directa que exista, la mayoría de gente de la comuna anarquista no puede decidir sobre lo que yo hago con mi propiedad porque aquella propiedad es mia y no de la "mayoría de la gente de la comuna que ha votado la ley que dice que a los 2 años o hago socio al trabajador o a la calle con el". No: aquella empresa es mia y de mis socios que fuimos quienes la creamos a partir de nuestros ahorros. Nosotros decidimos los tratos que hacemos con los trabajadores y no la "democracia directa de la mayoría".

Al trabajar se genera riqueza, y si no se es propietario indivisible de la empresa en la que trabajas pues entonces te están robando. Curiosamente aunque retóricamente parezca lo contrario, los anarquistas estamos a favor de la propiedad*, puesto que esta significa control sobre nuestras vidas, así la propiedad de la empresa por sus trabajadores es parte de nuestros principios como regla, ahora no pongo en duda que existan vartios casos en los que asociar al trabajador como socio-propietario no sea conveniente pero estás son expeciones a la regla de nuestro proyecto económico.

Claro, pero esto será distinto en cada empresa. ni papá-estado ni la democracia directa puede saber como funciona mi empresa y cada empresa es un mundo. Sería absurdo la ley aquella de los dos años o cualquier otra porque no se puede crear una ley especifica para cada empresa. Por eso solo los propietarios-creadores de la empresa van a poder decidir sobre ello. Y si en algunas empresas deciden que no quieren crear mas socios y que los siguientes trabajadores que contraten los van a querer con salarios fijos son libres de hacerlo. Naturalmente los trabajadores podrán decidir no trabajar e aquella empresa si no les gusta el trato e ir a buscar trabajo en alguna otra empresa cooperativa donde les hagan socios.

Ahora si hay el incentivo de ser propietario y tener igualdad de asociación puede ser un incentivo a la producción, y resulte en bienestar para todos los asociados antiguos y nuevos. Así como puede haber quienes sean más prósperos -no postulamos la igualdad de resultados- pero su acumulación de bienes no significará que mandan sobre los otros, si la empresa crece y necesito gente entonces reconozco que los necesito como iguales -si no entonces hago todo solo- y se escogerán -muy selectivamante si es el caso- a los más convenientes pero en igualdad asociativa, dando plazos de prueba, u otros requisitos para la mejor selección etc, pero el punto es que si da su trabajo da riqueza y debe ser propietario si es así.

Y el emprendedor si así lo decide conserva su propiedad privada, y tranquilidad que en estos casos una expropiación sería un atentado a los derechos fundamentales, pero no por eso es de suponer que los demás debemos soportar en que se erija dueño de las personas que necesita para seguir produciendo, si las necesita pues es porque no lo puede hacer todo él solo, necesita... cómo es la palabrita: asociarse.

Weno, ya te digo que todo esto es perfectamente compatible con el liberalismo, siempre y cuando se respete que sean los propietarios quienes decidan quien hacen socio y quien no.

Y no debes preocuparte: En liberalismo si realmente las cooperativas llegaran a ser mas eficientes, habrá mas cooperativas ya que servirán mejor el mercado. Y si en las cooperativas realmente los trabajadores perciben que tienen mejores salarios que en las otras empresas, pues entonces vana preferir ir a las cooperativas, cosa que hará que las cooperativas puedan captar trabajadores mas facilmente que otras empresas y así también imponerse a estas en el mercado.

Y todo esto respetando la propiedad privada de los medios de producción, con una economía liberal, sin interferencias de papa-estado o papá comunidad anarquista diciendo que trabajadores tengo que asociar y cuales no en mi empresa.

[Deidara]

Lo que yo digo es un hecho: no hay en la actualidad ningún sustituto para el petróleo. Ni la energía solar, ni la nuclear, ni el hidrógeno, ni el biodiesel pueden sostener el actual crecimiento económico. El carbón es agotable y está calentando el planeta. Y las reservas de uranio también se agotarán en los próximos cincuenta años. Tus emprendedores, producto de unas leyes, de la violencia del Estado, nos conducen a la catástrofe. El petróleo se hará dentro de unos años más y más caro, y eso significa que la economía entrará en recesión. Todo será más caro, disminuirá el consumo, las empresas no crecerán, sobrevendrá la crisis.

El catastrofismo es una de las religiones mas antiguas que practica la raza humana. En la Edad Media ya se podían ver profetas que iban de pueblo en pueblo pontificando el fin del mundo al cabo de poco. Los ecologistas hace 50 años ya decían que el mundo estaba siendo destruido y que al cabo de unos años ya no quedaría nada. Y mira 50 años después aún estamos aqui. Lo que me hace mas gracia es que hagas todas estas previsiones economicas pasando absolutamente de lo que opinan los economistas del tema.

El petroleo no desaparecerá de golpe sino que cada vez será mas caro. Entonces será cuando a los emprendedores les saldrá a cuenta encontrar alternativas. Que son muchas. Ya hay muchas alternativas al plastico. Se ha experimentado con coches de electrcidad y hasta de agua. Hasta hay alternativas al transporte privado. Si realmente los coches con electricida no resultan rentables quizás entonces se multipliquen los transportes tipo trenes, tranvias etc. Hay miles de cosas que aparecerán cuando sean demandadas por el Mercado. No conoces bien al Mercado, el Mercado encuentra la solución a todo y ¿sabes porque? Porque el mercado no es una mente despotica que lo controla todo y tiene ideas únicas. No, el mercao somos todos y hay millones de mentes investigando diferentes alternativas, cada uns por su cuenta, muchas de las cuales fracasarán pero muchas otras nos servirán para prosperar.

Y vuelvo a decirte: ni el salario ni el precio dependen de la oferta y la demanda. El precio de una vivienda en España, no está relacionado con la oferta y la demanda. El precio de la gasolina en EEUU no está relacionado con la oferta y la demanda. Véase que en EEUU es mucho más barato que en España. Los trabajadores, que son el medio de producción más valioso, no son pagados por los empresarios, sino producidos gratuitamente por las familias. La economía liberal, como cualquier religión mística, depende de profetas, creencias. Sustituye a Dios por el Mercado, simplemente.

Todo estos son mercados intervenidos por el Estado. La vivienda es lo mas intervenido. Solo mira el poder que tienen los burocratas de los ayuntamientos para decidir que terreno es urbanizable y que no. Eso crea corrupción, ineficiencia, y viviendas caras. La gasolina es mas barata en unos paises que otros porque existe una cosa llamada aranceles que es una medida restrictiva y nacionalistas que imponen algunos Estados para limitar el Libre Mercado. Naturalmente el liberalismo está en contra de todo esto igual que está en contra de que se limite el movimiento de personas de unos estados a otros.

La economía liberal es algo que funciona y está explicado en muchos libros. Si tienes muuuucho tiempo libre y quieres comprender el Mercado a fondo, te aconsejo "La Acción Humana" de Ludwing von Mises, el economista mas importante hasta la fecha cuyas teorias nunca han sido refutadas. Digo que te lo leas si tienes mucho tiempo porque es un tocho de mas de 1000 paginas pero es un tratado de Economía completo. No es un libro como la Biblia que para comprenderlo tienes que tener fe. No: la acción humana parte de unos axiomas básicos que de muestra y a partir de allí va desarrllando toda la teoria economia dando un cuerpo completo. Todo razonado, todo argumentado, todo explicado a la perfección. Comprender el mercado no es tener fe como si fuera una religión, es haber seguido una serie de razonamientos.

[Deidara]

Entiendo que quizo decir desiguales en atributos

Lo que ha dicho es que somos desiguales por naturaleza. Y eso es mentira. Deidara mezcla los caracteres exteriores (color de piel, pelo, ojos...), con cuestiones sociales: belleza, inteligencia, riqueza... Ser "guapo", no depende de un ideal natural de belleza, sino de la moda que haya y del dinero que se tenga. Ser inteligente depende del barrio donde se viva. Y ser rico depende en buena medida de la familia donde se nazca.

Ser wapo depende de una cuestión de nacimiento. Si te cuidas y te vistes bien puedes mejorar un poco tu aspecto claro. Pero quien es feo es siempre feo y quien es wapo lo es. Y la inteligencia ....¿Depende del barrio? Vamos hombre esto si que es de chiste. Hay gente lista y tonta en todas partes. Será que no está el mundo repleto de pijas tontas. xDDDDD

Todo esto son caracteristicas aleatorias que tenemos cuando nacemos. No podemos nacer todos con las mismas facilidades, ni nuncas será asi. Un tio que hace 1'60 de altura no podrá ser policia por ejemplo. ¿Injusto? La vida no es justa porque todos somos distintos y desiguales. Y como digo, lo importante no es si somos ricos, pobres, feos o wapos, lo importante es que independientemente de eso, seamos todos iguales ante la ley. Y que se respete la propiedad privada claro. Sin propiedad privada no hay libre mercado y sin este, no hay progreso.

[Deidara]

Hay otra mentira. La de la oferta y la demanda que establece el salario por un trabajo. Está claro que el trabajo doméstico es una actividad productiva vital, sin la cual la economía se vendría abajo, ya que el TD permite la recuperación de la fuerza del trabajo. Si no hay trabajo doméstico, disminuiría en picado la productividad en la empresa.

Alguien puede explicar por qué el TD no se remunera mediante salario cuando es realizado por la pareja en el seno de la familia... Téngase en cuenta que lo evidente, por serlo, suele no verse. Imaginaos un arquitecto que tiene una criada a la que paga mil euros por su trabajo doméstico, y por lo tanto en el PIB se contabiliza ese trabajo y ese pago. El arquitecto se casa con la criada, y le deja de pagar un sueldo. La criada sigue realizando las mismas tareas, solo que como esposa. ¿Donde está el salario establecido por la oferta y la demanda?


Pero que festivales estás haciendo. ¿Que importa que el trabajo se cuente en el PIB o no? ¡Eres un Estatista!

Lo que cuenta es que la mujer sigue trabajando en la casa. Antes el arquitecto le pagaba un salario. Ahora le paba en forma de mantenerla y darle amor y cariño. Es un trato privado de los dos. Que salga en tu preciosos PIB o no salga nos da igual.

Ahora imagináos una vaca, que pare un ternero. El ternero se contabiliza en el PIB y tiene un precio.

Joer con el PIB, estatista nos has salido. ¿Crees que el mercado no funciona si no está controlado o que? El ternero tiene un precio a partir del momento que aparece alguien dispuesto a pagar algo por el.

¿Por qué no se hace lo mismo cuando una mujer pare a un niño?

No esperaba leer una apología del esclavismo en el el s.XXI. El niño tiene precio porque los niños no se venden. xDDDDDD
Las cosas que no se venden no pueden tener precio porque no hay nadie dispuesto a pagarlas. Los precios aparece a partir del momento en que una persona vende algo y alguien está dispuesto a gastar dinero por esta cosa

Es decir, que lo que es trabajo, lo que se paga y lo que no, depende de lo que esa sociedad diga que es trabajo.

A ver, es muy facil. A ti te pagarán lo que que sea. Solo tienes que encontrar personas dispuestas a pagarlo. Se pagan las cosas que hay gente dispuesta a pagar. Tu puedes estar un mes haciendo una escultura muy bonita que decoraría muy bien la plaza de tu pueblo (en tu opinión claro) pero sino encuentras nadie dispuesto a pagarte tu estructura pues ello no te contará como trabajo. Después yo puedo estarme la hostia de horas jugando al Super Mario 64 y descubriendo todos los trucos de este juego y después ecribo una guia donde se expliquen estos trucos. Si yo encuentro una revista dispuesta a pagarme a mi por suministrarles esta guia, entonces ello me habrá contado como trabajo. Lo vuelvo a repetir: son los clientes quienes mandan en libre mercado. Tu ganarás dinero haciendo algo siempre que encuentres compradores que estén dispuetos a pagarte porque tu hagas aquello.

Es algo arbitrario, no hay nada de natural en ello. No hay leyes económicas, no hay justicia en ellas.

Naturalmente que no habrá leyes que digan a la gente lo que tiene que consumir. La gente consume lo que quiere. La gente paga o que quiere. Y no lo que tu quieras que consuma y que pague. Nos estás saliendo absolutista aqui pidiendo leyes que tu consideres justas y que digan a la gente lo que tiene que consumir.


Saludos^^

[Deidara]

Volvamos al tema incial: El derecho a la propiedad privada de los medios de producción. Imaginemos una sociedad de libre mercado donde fuera obligatorio convertir todas las empresas en coperativas.

Nadie tendrá interés en fundar una empresa. Ni nadie tendrá interés en asociarse para fundar una empresa. Porque mira si yo quiero abrir un restaurante será absurdo que ponga mis ahorros para comprar el edificio y todo puesto que tendré que contratar a camareros y estós en anarquia cuando los contrate tendré que darles los mismos derechos de propiedad que tengo yo que he sido el que he invertido y he creado el restaurante. Por lo tanto voy a hacer otra cosa: el dinero que tengo ahorrado me lo gasto en hacer me una piscina en mi casa, entonces me espero a que otra persona abra el restaruante allí donde pensaba yo construirlo y cuando lo abra voy a trabajar allí de camarero haciendome así propietario. Resultado: nadie abrirá nunca el restaurante ni ninguna empresa nueva.

Hay otra posibilidad: yo y mis 4 amigos tenemos ahorrado la misma cantidad de pasta y decidimos comprar un edificio donde hacemos el restaurante, todos ponemos la misma pasta por lo tanto es justo que todos tengamos los mismos derechos. Somos 4 y 2 están en la cocina y los otros 2 de camareros y el negocio puede prosperar. Ah, pero tenemos mucho exito y viene mucha gente. En una sociedad capitalista lo que hariamos sería ampliar el restaurante y contratar mas camareros que no serian propietarios sino asalariados. Pero como estamos en anarquia, si hacemos la ampliación y contratamos estos camareros se producirá la injusticia de que estos nuevos camareros tendrán derecho de ser propietarios igual que mis amigos y yo, a pesar de que ellos no han invertido nada. O sea que decidimos no ampliar el restaurante, a pesar que con ello perjudicamos al consumidor y a nuestro negocio. Resutlado: las cooperativas exitosas nunca podrian crecer en anarquia.

[angry_brigade]

Liberales ajustando plantilla

[Toño]

Admítelo Deidara, eres la descendiente de Stuart Mill .

La belleza, como han dicho más arriba, es cultural. Es más, me arriesgaría a decir que es incluso personal. ¿No te ha pasado que hablas con alguien sobre otra persona y ese alguien piensa que la otra persona es fea, y tú que es guapa?

Los griegos intentaron idear la belleza perfecta... Y ya ves, en treinta años ya habían cambiado su canon de proporciones

PD: Esto es tan surrealista como un cura en un foro del Inner Circle del Black Metal "Pero, ¿Por qué quemáis iglesias, hijos míos?" )

[Deidara]

Admítelo Deidara, eres la descendiente de Stuart Mill .

En realidad soy un tio.

La belleza, como han dicho más arriba, es cultural. Es más, me arriesgaría a decir que es incluso personal. ¿No te ha pasado que hablas con alguien sobre otra persona y ese alguien piensa que la otra persona es fea, y tú que es guapa?

Mas que cultural diría que va a gustos individuales. A ver no hablamos de super modelos ni de gente super deformada pues entre las personas "del montón" si que podemos decir que hay discrepencias según los gustos de cada quien. Es verdad, y eso no es malo. Somos todos desiguales, la persona que sepa vender mejor su belleza será la que triumfará. Esto está perfectamente integrado dentro de lo que digo de que todo el mundo es desigual.

Los griegos intentaron idear la belleza perfecta... Y ya ves, en treinta años ya habían cambiado su canon de proporciones

Totalmente correcto. No puede ser que venga ahora el Estado ni nadie y nos imponga coactivamente una tipo de belleza predefiinda. Precisamente tiene que ser el mercado compuesto por las opiniones distintas de millones de personas quien valore esto.

PD: Esto es tan surrealista como un cura en un foro del Inner Circle del Black Metal "Pero, ¿Por qué quemáis iglesias, hijos míos?" )

No te creas. Anarquistas y liberales no somos tan distintos. Tanto unos como otros creemos en la libertad individual. A pesar de defender lo mismo tenemos distintos metoodos. La diferencia es que al tener distintas opiniones sobre el funcionamiento del mercado, pues los anarquistas defienden la libertad por el camino equivocado.

Este punto que trato en este hilo sobre la propiedad de los medios de producción es lo que creo que es la base que diferencia el anarquismo de liberalismo.

[Toño]

Perdón por la confusión de género.

No te creas. Anarquistas y liberales no somos tan distintos.

Nos parecemos en que no queremos que nadie nos mande, cierto.

Ahora, el anarquista ha visto como de mal pueden ir las cosas, que lo que aquí podemos ver como una carrera de negocios en otro punto del mundo es defender a tiros tus únicas pertenencias (tres cabras). El anarquista, o bien lo ha sufrido en sus carnes, o bien tienen algo bastante desarrollado muy de Rousseau, la empatía.

pues los anarquistas defienden la libertad por el camino equivocado.

¿Para ser liberal no eres muy dogmático?