Connotaciones negativos del nacionalismo

[Anouk]

lista e connotaciones negativas:

son aburridos
hay q aprenderse más himnos raros
habría más partidos de selecciones contra selecciones...horrible
...yo esq sólo le encunetro desventajas.

Completamente de acuerdo.

Lo que no entiendo es por que el nacionalismo català es "mejor" que el español (facha, of courseporque el primero no tiene estado y el segundo si... ¿eso significa que si "Catalunya" [concepto abstracto...] consigue la "independéncia, será malo el nacionalismo catlà?

Lo de defender la "cultura" me parece tonto, creo que la "cultura", entendida como "conjunto de costumbres y tradiciones" es algo que hay que eliminar o dejar como mera anécdota (como curiosidad), y sustituirla por algo vivo y dinámico, que es lo que debería ser (en mi opinión).

[Kotan]

Lo que yo no entiendo es qué haces aquí perdiendo el tiempo, en lugar de perder el culo hasta un McDonald's.

[vaevictis]

jejeje. Pues tendriais q ver los videos de entrenamiento de empleados. Patriotismo hamburguesado; q recuerdos....

[Bèstia Negra]

Si, está claro que el nacionalismo necesita de otro nacionalismo, y que se refuerzan mútuamente. Pero creo que estamos demasiado influenciados por la realidad en que vivimos. Eso es mas o menos así para el nacionalismo español contra los respectivos nacionalismos periféricos. Pero vete no muy lejos y veras que no necesariamente és así. En el caso francés, por ejemplo, nos encontramos con un nacionalismo de Estado que lo ocupa todo. Aunque existen nacionalismos e independentismos como el corso, el bretón, el basco, el occitano etc., la actitud del estado francés és negarlos sistemáticamente, como si de una panda de locos se tratara. De hecho, no los trata ni como fuerzas políticas. A esas fuerzas segregadoras, el Estado Frances se opone revistiendose de civilizador e igualitarista. En ese caso, francia se reafirma liquidando toda diferencia cultural, simplemente. Si hablas con un francés, seguro que se acuerda que no hace tanto, todo el mundo hablaba "patois". Ahora nada. Resistencia casi zero. A eso le llamo yo un buen genocidio cultural sin ruido.
Quizá la diferencia fundamental entre un caso y el otro és que mientras en el Estado español los nacionalismos burgueses han nacido y se han desarrollado con un objetivo de ganar cuotas de poder, siempre dentro de un Estado español que hasta finales de siglo XIX marginaba completamente a los burgueses catalanes y vascos; en el caso francés no ha existido esa burguesia nacionalista y por tanto no se ha asociado una cosa a la otra. El nacionalismo para los burgueses catalanes no és nada mas que un discurso para ganar adeptos, con el fin de constituir un contrapeso para poder negociar en mejor posicion con el estado ciertas ventajas y cierta autonomia para defender mejor sus intereses. La burguesia no quiere independencia y estoy seguro que se opondría en bloque en caso que algun dia la correlación de fuerzas fuera favorable a la opción independentista. La burguesia catalana (y vasca) quiere sólo autonomia para tener un poder propio desde el que poder presionar mejor a un Estado con fuertes inercias centralistas y parasitarias, que de otro modo ignoraria sus pretensiones e intereses. Ese es su nacionalismo.
Otra cosa és el independentismo, al cual se puede criticar también, pero tampoco se puede decir que tengan el mismo discurso. El nacionalismo burgués, cuando se exacerba, suele coquetear con la xenofobia; del independentismo de izquierdas catalan no se puede decir lo mismo. Estatista o no, el independentismo siempre ha sido integracionista, nunca xenofobo. No és lo mismo.

[Bèstia Negra]

Si, está claro que el nacionalismo necesita de otro nacionalismo, y que se refuerzan mútuamente. Pero creo que estamos demasiado influenciados por la realidad en que vivimos. Eso es mas o menos así para el nacionalismo español contra los respectivos nacionalismos periféricos. Pero vete no muy lejos y veras que no necesariamente és así. En el caso francés, por ejemplo, nos encontramos con un nacionalismo de Estado que lo ocupa todo. Aunque existen nacionalismos e independentismos como el corso, el bretón, el basco, el occitano etc., la actitud del estado francés és negarlos sistemáticamente, como si de una panda de locos se tratara. De hecho, no los trata ni como fuerzas políticas. A esas fuerzas segregadoras, el Estado Frances se opone revistiendose de civilizador e igualitarista. En ese caso, francia se reafirma liquidando toda diferencia cultural, simplemente. Si hablas con un francés, seguro que se acuerda que no hace tanto, todo el mundo hablaba "patois". Ahora nada. Resistencia casi zero. A eso le llamo yo un buen genocidio cultural sin ruido.
Quizá la diferencia fundamental entre un caso y el otro és que mientras en el Estado español los nacionalismos burgueses han nacido y se han desarrollado con un objetivo de ganar cuotas de poder, siempre dentro de un Estado español que hasta finales de siglo XIX marginaba completamente a los burgueses catalanes y vascos; en el caso francés no ha existido esa burguesia nacionalista y por tanto no se ha asociado una cosa a la otra. El nacionalismo para los burgueses catalanes no és nada mas que un discurso para ganar adeptos, con el fin de constituir un contrapeso para poder negociar en mejor posicion con el estado ciertas ventajas y cierta autonomia para defender mejor sus intereses. La burguesia no quiere independencia y estoy seguro que se opondría en bloque en caso que algun dia la correlación de fuerzas fuera favorable a la opción independentista. La burguesia catalana (y vasca) quiere sólo autonomia para tener un poder propio desde el que poder presionar mejor a un Estado con fuertes inercias centralistas y parasitarias, que de otro modo ignoraria sus pretensiones e intereses. Ese es su nacionalismo.
Otra cosa és el independentismo, al cual se puede criticar también, pero tampoco se puede decir que tengan el mismo discurso. El nacionalismo burgués, cuando se exacerba, suele coquetear con la xenofobia; del independentismo de izquierdas catalan no se puede decir lo mismo. Estatista o no, el independentismo siempre ha sido integracionista, nunca xenofobo. No és lo mismo.

[Siroco]

No sé hacer análisis históricos nacionales. Me refiero a eso que dices de los franceses y de cómo les ha jodido su Estado. Bourdieu, cuando hace el análisis de extensión del francés (el dialecto de París) por el territorio de lo que es Francia (en donde se hablaban muchos idiomas), lo atribuye al sistema de premios y castigos que establece el Estado. En la escuela se obliga a emplear el francés. Quien quiere ser funcionario tiene que hablar francés. Quien quiere ir a juicio tiene que hablar francés. Quien quiere estudiar medicina tiene que hacerlo en francés. Eso hace que la gente perciba como ventajoso aprender el francés. Quienes lo emplean prosperan, y quienes no, se ven marginados. Hay, además, una estrategia de sublimación, que no es que se produzca por un plan premeditado desde las alturas... El francés se muestra como la lengua técnica, literaria y científica. Los idiomas regionales se hablan con complejo de inferioridad, y cuando un dirigente emplea el bearnés, por ejemplo, lo hace con una estrategia de condescendencia.

Hablando ayer con un amigo, me decía que él escribe en inglés porque le interesa que lo que escribe lo lea todo el mundo. El inglés es la lengua de la ciencia y del pensamiento. Y mucha gente se desplaza hacia el inglés.

Lo que dices del Estado francés también se puede aplicar al Estado español y al nacionalismo español. En la actualidad signos de identidad de ese nacionalismo son la igualdad de los ciudadanos, el empleo del diálogo y la negociación frente a la violencia, la unión de los demócratas, el pluralismo y la diversidad... Un discurso muy elaborado que se ha construido en contraposición a los pequeños nacionalismos, y que actualmente repiten bien aprendido millones de personas pajo el paraguas de España.

En cuanto al independentismo, me parece que aquí no le he criticado. Critico el empleo nacionalista de la historia, la cultura común, el pueblo, la unidad territorial, etc. Si el independentismo no emplea esos clichés, no se tiene por qué dar por aludido.

del independentismo de izquierdas catalan no se puede decir lo mismo. Estatista o no, el independentismo siempre ha sido integracionista, nunca xenofobo. No és lo mismo.

Por un lado, miro de vez en cuando en los foros de Raço Catalana (no sé si son representativos) y veo opiniones muy diversas. Por otro lado, no sé por qué un inmigrante tiene que integrarse en ninguna cultura. Yo viví en Francia, y no me integré. Ese concepto de integración, personalmente me rechina. Si ya tengo mi propia cultura, ¿en qué diablos me voy a integrar yo? Cuando vivía en "mi" tierra, tampoco estaba integrado.

[chief salamander]

Añadiría que la identidad nacional francesa quizá no se reafirme frente a otros nacionalismos de fronteras para adentro, pero sí de fronteras para afuera, que Francia es la patria del chovinismo y que el gobierno republicano francés instauró el primer Estado nacionalista de la historia.

[Grumilda]

del independentismo de izquierdas catalan no se puede decir lo mismo. Estatista o no, el independentismo siempre ha sido integracionista, nunca xenofobo. No és lo mismo.

Por un lado, miro de vez en cuando en los foros de Raço Catalana (no sé si son representativos) y veo opiniones muy diversas. Por otro lado, no sé por qué un inmigrante tiene que integrarse en ninguna cultura. Yo viví en Francia, y no me integré. Ese concepto de integración, personalmente me rechina. Si ya tengo mi propia cultura, ¿en qué diablos me voy a integrar yo? Cuando vivía en "mi" tierra, tampoco estaba integrado.

Quant de temps vas estar vivint a França? Jo crec que si et passes deu o quinze anys vivint en un lloc, ets tu mateix el què vols integrar-te, però evidentment has de tenir tu el poder de decidir en quin grau , major o menor, et vols integrar. Però que l'independentisme sigui integracionista (i és un model integrador no essencialista en el major nombre de casos) no vol dir que sigui autoritari en aquest sentit. Però com a mínim es dóna la oportunitat.
Salut

[Siroco]

¿Que les dé una oportunidad? Je. Ya ves tú, ¡pero si yo soy insignificante!, no soy yo o mi crítica el problema.

Claro, no seré yo quien me oponga a la secesión de los países catalanes, vascos, gallegos o asturianos por el procedimiento que sea. Para nada. Adelante. Yo estoy criticando una serie de cuestiones muy concretas del nacionalismo, cuestiones que están en la base de su programa de creencias. Y lo hago principalmente porque detesto el nacionalismo español, y de rebote a los otros secundariamente. Pero si mañana hay un referéndum que decida unión o separación nacional: no hay problema. Si me llaman a votar, yo me abstengo.

Viví en Francia unos seis meses. Tal vez sea muy poco tiempo. Pero tal como me veo, no me hubiera integrado. Vivía en casa de ma tante, una tía mía que era llamada en el barrio madán Cheló. Ella llevaba allí treinta años, en el exilio económico del franquismo, y jamás se integró. Se dedicaba a fer chambres, a trabajar en hoteles limpiando habitaciones. Se levantaba a las cinco y hala, a fregar. No sabía francés. En realidad tampoco hablaba castellano. Era una mezcla increíble de ambos idiomas que no escuché a nadie más. ¿En qué diablos de cultura francesa tenía que integrarse una señora soltera, trabajadora sin cualificar? Ella tenía sus chians, su telé, su cuarto (20 metros cuadrados más o menos), sus amis... Y no le hacía falta nada más.

Yo salí de eso que llaman la Patria Chica hace la pila de años. No me identifico con ninguna nación. Vuelvo a decir: yo no me sentía integrado en "mi tierra". Me sentía ajeno a los sentimientos de unión que patrocinaban los eventos deportivos, religiosos o el Estado... ¿Qué soy yo? ¿Me marca hablar español? En mi opinión, no. El idioma no transmite valores, creencias ni ideas de por sí. La misma idea puede expresarse en cualquier idioma. Si llego a Cataluña, ¿en qué me tengo que integrar? Porque me ponga a hablar catalán, que si me tiro allí dos meses lo hablo, no quiere decir que esté integrado. ¿Integrado en qué? ¿En qué diablos hay que integrarse?

Estoy haciendo ahora campaña contra las enfermedades de trasmisión sexual por cuenta de la Junta, y eso incluye visitar los prostíbulos. De las ciento y pico de chicas que asistí la semana pasada, sólo tres se definieron como españolas, y una de ellas era ceutí musulmana.

¿En qué se tienen que integrar esas mujeres, cuando son lo que son (prostitutas inmigrantes) precisamente porque existe la cultura a la que llegan, que establece claramente la diferencia entre quien es de dentro y quien es de fuera, entre quien paga y entre quien recibe un servicio?

[Grumilda]

Des de mi punto de vista, ta tante ES cultura francesa. Y digo francesa des de un punto de vista geográfico. No debe haber una visión cultural unívoca de un sitio, como mínimo no obligatoria.
No deia que tu donis una oportunitat als indepes, volia dir que está bé que des de l'independentisme es doni una oportunitat d'integració a qui ho vulgui.
santé, mon amí !

[chief salamander]

No deia que tu donis una oportunitat als indepes, volia dir que está bé que des de l'independentisme es doni una oportunitat d'integració a qui ho vulgui.

¿y quién coño cree el independentismo que es para darle a nadie la oportunidad de integrarse? Ese es un privilegio de señores. ¿Se creen que la tierra es suya o qué?

[Siroco]

Des de mi punto de vista, ta tante ES cultura francesa.

Desde el punto de vista de un francés, mi tita Chelo NO era cultura francesa. Era un híbrido portentoso capaz de hablar dos idiomas a la vez, que me contaba que les anarchistes eran unos que se echaban a suertes quién era el encargado de matar al president de L'Elisé. Recibía todas las tardes la visita de una amiga francesa, una vieja ex-resistance cuyo principal tema de conversación eran los alemanes, la maldad alemana, la perfidia alemana, la traición alemana y la próxima guerra que tendría que barrer a Alemania del mapa, a ser posible dejando un gran agujero.

Es todo absurdo.

En cuanto a oportunidades de integración, ahora está saliendo en la tele un anuncio de un banco que dice algo de que financian los sueños de los inmigrantes. Y también la Junta anda en eso de la integración poniendo anuncios. Y luego uno de promoción de la cultura regional. Todos por la integración y el multiculturalismo unificado, se podría decir.

Qué mundo este.

[Siroco]

Des de mi punto de vista, ta tante ES cultura francesa.

Voy a proponer un problema aceptando esa premisa, referido a las señoritas que he mencionado antes dedicadas a la prostitución.

Si mi tía limpiadora era cultura francesa, podría decirse que una señorita rumana que trabaja en un prostíbulo es cultura española, y, por lo tanto, no tiene que integrarse porque ya es. Pero dado que la red de prostíbulos también está asentada en Cataluña, también esa señorita que labore en Catalunya forma parte con pleno derecho de la cultura catalana y no necesita integrarse pues ya está integrada.

Teniendo en cuenta que el nacionalismo pretende la preservación de la cultura...

Os dejo que hagáis la pregunta.

[Anouk]

¿y quién coño cree el independentismo que es para darle a nadie la oportunidad de integrarse? Ese es un privilegio de señores. ¿Se creen que la tierra es suya o qué?

¡Exacto! Es el problema del nacionalismo o el independentismo. Yo soy "independentista", en el sentido que exijo mi "independencia", pero el problema son lo que declaran la "independencia" para un "pueblo" (:S) o "nación" (:S), que se cree que el territorio es "suyo". El problema, es que el pueblo o la nación, en realidad, no existen, por lo que acaba hablando en su nombre el que más favores acumule o más sepa embaucar a la gente.

[chief salamander]

Sí, la construcción de los pueblos o naciones, por una parte, establece una especie de hegemonía moral sobre un territorio mediante justificaciones históricas, folklóricas... y por la otra impone una serie de patrones culturales (y políticos) estándar a sus habitantes. Los popes nacionalistas hablan en nombre de "una nación". A quienes pasen por el aro se les concederá ajuntar en la comunidad nacional y de vez en cuando habrá que demostrar lo nacional que se es. La concordia mundial parece consistir en desearle ese mismo modelo a los demás "pueblos y naciones" del mundo hasta componer el mismo puzle que son ahora los mapas políticos, pero en guay.

Cada quien debería valorar a sus vecinos por el bien que le hagan a la comunidad real, no por su lealtad o integración en una comunidad supuestamente trascendente. Me revienta la condescendencia de dejar ajuntar a tus vecinos o compañeros de trabajo "aunque sean extranjeros" (qué bondadosos somos con ellos cuando armonizan con nosotros, qué igualitarios y condescendientes, puaj).