El independentismo libertario

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
José Benítez

El independentismo libertario

Mensaje por José Benítez » 06 Oct 2002, 11:50

:lol:

No es lo mismo independentismo que nacionalismo. El nacionalismo es la exaltación de la nación, idea pareja a la justificación del Estado. El independentismo es la no dependencia y ello entronca con los principios libertarios de la libre federación. Confundimos los términos por la asunción del discurso dominante (esto es, el discurso de las clases dominantes). A veces nos resulta difícil comunicarnos porque las palabras toman connotaciones muy diferentes por las referencias individuales que cada uno de nosotros tenemos de ellas. El discurso libertario parece ir perdiendo identidad, en la medida de que éste es minoritario y por encontramos inmersos en un medio social en el que el poder de los medios de comunicación y su ampliación de la vida política institucionalizada hace cobrar a las palabras un sentido plegado a ella. Pero también las palabras son libres y podemos hacer recobrar su sentido liberador, si conquistamos la palabra y elaboramos un discurso, más profundo y radical (es decir, buscando el sentido profundo de las palabras), apropiándonos de los elementos de la comunicación para lanzar nuestras propuestas de vida en autogestión al margen de las propuestas estatalizantes.

Quizás ese sea uno de los esfuerzos presentes que debamos asumir... En toda la polémica desarrollada en el foro existe una enorme confusión de términos y es escasa la comunicación y el intercambio de ideas...

Encuentro que la “liberación nacional” es un elemento más de la lucha por una sociedad autogestionada. Como alguien ya ha apuntado, en la lucha contra la estructuración de la vida alrededor de un Estado con cierta descentralización autonómica organizada de forma piramidal, sin la concurrencia de una auténtica participación popular (nada más lejos de ello que la delegación institucionalizada por las elecciones), lo que late en la “lucha nacional” es las ansias de los pueblos por regir por sí mismos su propio destino, haciendo valer su propia determinación, y ello no puede tener mejor expresión que en la total autogestión.

La idea de “liberación nacional”, con un estúpido y mediocre concepto de lo libertario, se está abandonando en manos de los partidos, que intentan integrar estas ansias en el marco institucional o en una ruptura con el presente marco jurídico-político para alzar otro en su lugar, a su misma imagen y semejanza, con un nuevo Estado. ¿Acaso la existencia de Partidos Verdes hace que desde el campo libertario tengamos que abandonar las luchas ecologistas? ¿Acaso la existencia del Instituto de la Mujer hace que tengamos que volvernos antifeministas? ¿Por qué no podemos desarrollar, al igual que lo hacemos con la liberación sexual, ecologista, antimilitarista, feminista, etc., una actuación --desde nuestra idiosincrasia autogestionaria y antiestatal-- hacia la liberación nacional? A pesar de Partidos Verdes, del Ministerio de Medio Ambiente, del Instituto de la Mujer, etc., como libertari@s no nos causa rubor el podernos declararnos feministas, antimilitaristas, ecologistas... ¿por qué también no somos independentistas, si ese concepto lo llenamos de identidad libertaria?

Ha sido uno de los mayores errores del movimiento libertario en el Estado español el pretender ignorar este campo de actuación y en aras de un falso internacionalismo despreciar y estúpidamente combatir “la cuestión nacional” que también necesita de nuestras propuestas. Lo único conseguido es automarginarse de procesos de clara raigambre y protagonismo popular y alinearse, con el “antinacionalismo”, en el nacionalismo españolizante junto a los sectores más reaccionarios de la sociedad.

Sólo muy escasos colectivos libertarios se han atrevido a iniciar este camino, contando con la incomprensión y boicoteo de quienes se han alzado en guardianes de las esencias libertarias. Conocer sus propuestas es un tema pendiente que tiene el movimiento libertario que actúa bajo el Estado español para renovar y refrescar sus ideas y acción para la consecución de una sociedad sin dioses ni amos.

Gallamont du Sot
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Mensaje por Gallamont du Sot » 10 Oct 2002, 16:36

De todas formas para mí el problema es el concepto de nación, puesto que en la sociedad libertaria ese concepto no existe, ya que la libre federación permite que municipios de Catalunya por ejemplo, se unan con municipios de Almería.Por lo tanto, la lucha por la liberación dels països catalans me parece una chorrada, puesto que tengo dudas sobre hasta dónde se extienden esos supuestos països. Esto lo digo porque todos, absolutamente todos los nacionalismos, tienen un afán imperialista tremendo.

Por tanto, me parece que la lucha por la anarquía es a lo que no hace falta tildar de nacionalista o independentista.El anarquismo es de por si independentista, pero llevada la independencia a un terreno mucho más profundo, que es la independencia de las personas, de las ciudades, de los municipios y de los barrios. Es decir, cada elemento goza de muchísima independencia con respecto a los demás.

Sobre lo del "antinacionalismo", pues si, nosotros somos antinacionalistas, porque estamos en contra de cualquier nacionalismo, tanto español como catalán como bretón.Y no porque no queremos independencia sino porque no queremos patria.No digo que sea el caso del independentismo que tu propugnas.Porque lo que tu dices tienen muchas similitudes a lo que yo digo, pero lo que no entiendo es por qué se le llama "causa nacional"....¿qué coño pinta la nación?

Bueno, perdón si me repito.

Ala, guerra al capital.
Sólo hay un sentimiento más fuerte que el amor a la libertad, el odio a quien te la quita.

Serrallonga
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y que mas da

Mensaje por Serrallonga » 10 Oct 2002, 16:59

El pueblo catalan existe y esta bajo la bota del estado español y del frances. Si llega hasta aqui o hasta alla es importante, pero secundario.

Des de el anarquismo (el pseudo antinacionalista) se reconoce la existencia de muchos pueblos menos la de los que caen cerca y dan mas que pensar. Ese debe ser uno de los problemas.

Y contestando a no se quien que opinaba que con la anarquia ya no habria conflictos entre comunidades y estados y que por lo tanto no hacia falta defender a las comunidades no estatales. Pues eso yo te lo dejaria a tu reflexion. Siguiendo esa logica implacable yo te pregnto a ti...porque entonces te declaras ecologista o feminista ? Es que con la anarquia haria falta ser ecologista o feminista ?

hasta otra y perdonad la falta acentos pero no se que le pasa a mi ordenador

Gallamont du Sot
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Mensaje por Gallamont du Sot » 11 Oct 2002, 16:20

Aplastado por el pueblo francés también?

Vamos a ver, tod@s estamos aplastad@s por el Estado español y por los intereses del gran capital.No sé por qué vosotr@s estais más explotad@s que los que vivimos en Madrid o en Guadalajara.

Y según tú,¿Hasta dónde llega el pueblo catalán?. Yo no tengo ningun sentimiento contra los catalanes o contra los vascos.Ahí vemos denuevo otra muestra de vuestro jodido victimismo.Otro gran defecto del nacionalismo.

Las mujeres también están reprimid@s por el estado y más aún que los hombres y lo mismo digo de los inmigrantes.Tod@s estamos reprimid@s pero un@s más que otr@s.

Por cierto,¿qué rasgos comunes tiene el PUEBLO CATALÁN? Por cierto, esto de hablar de pueblos en vez de individuos es peligroso porque se puede caer en algo que es un gran defecto del comunismo: tratar a la masa, a esa masa uniforme que tanto querrían algun@s.

Salud y anarquía.
Sólo hay un sentimiento más fuerte que el amor a la libertad, el odio a quien te la quita.

José Benítez

Lucha nacional para una transformación libertaria

Mensaje por José Benítez » 12 Oct 2002, 02:42

[quote="Gallamont du Sot"]

:lol:



En algún debate sobre el tema “cuestión nacional” vs. Anarquismo en el que he participado me ha sorprendido que la nueva “moda” de la ortodoxia antinacionalista anarquista es negar la existencia de la nación. Lo curioso es que se hace mediante la expresión verbal que inexorablemente conduce al hecho nacional: se habla una lengua, principal vínculo de comunicación y cohesión de una nación. Cierto que el castellano se habla en muchos lugares del mundo, pero ello muestra la historia de una nación conquistadora y colonizadora y la historia de unas naciones conquistadas y, en buena parte, también anuladas en su cultura, tal como es el hecho de haber sido despojadas de sus lenguas autóctonas y haber asimilado el castellano.

La nación es un hecho natural. Nacemos en un medio cultural determinado: una lengua, un espacio geográfico que determina las relaciones con el medio natural y con otros pueblos, una manera de sentir, una gastronomía propia, unas tradiciones, unas fiestas, unas celebraciones, unas músicas, cantos y bailes... Todo ello nos hace sentirnos partícipes de una nación, de un pasado común y de una identificación con un futuro colectivo. La nación nace de la identificación de las personas en un colectivo con rasgos culturales comunes. La nación no es algo estático, es algo dinámico, en continua evolución. La nación no siempre ha sido lo que ahora es, ni en un futuro será como en el presente. Al igual que en el pasado los avances técnicos, las diversas formas de dominación, las relaciones con otros pueblos, etc., han modificado nuestra nación de referencia, en la actualidad, con los cambios cada vez más acelerados, el impacto de los medios de comunicación y la configuración del mundo mundial en eso que se ha dado en llamar globalización, hace que las naciones vean anuladas sus expresiones y cada vez se esté uniformando más la vida en el Planeta.

Bajo el Estado español subsisten naciones diferenciadas. Unas han conseguido conservar un idioma milenario, caso de Euskalherría con el euskara; otras hablan lenguas románicas; su vinculación al Estado ha sido diferente, cada cual ha tenido una trayectoria histórica propia. Alguna nación, como Canarias, por el avasallador colonialismo perdió su propia lengua, pero las condiciones particulares de su espacio geográfico y de su propio devenir histórico la hacen constituirse en una nación con rasgos diferenciados de otras sometidas al Estado español.

Desde una perspectiva libertaria no podemos ignorar la existencia de la nación. No pretendemos edificar una alternativa libertaria como castillos en el aire. Lo pretendemos hacer desde la realidad, desde el presente. El que no nos identifiquemos con determinadas cuestiones que, hoy por hoy, son propias de nuestra nación de referencia –y que algunos nacionalistas las llegan a defender como rasgos de la identidad nacional para los siglos venideros--, no nos debe hacer perder el norte de que para hacer realidad nuestra alternativa en un futuro debemos partir de la realidad del presente. Tal es así que nuestra patria estará plagada de costumbres, tradiciones, cantos y otras expresiones que son portadoras de una ideología reaccionaria que aún perdura y con la que en absoluto no nos identificamos. En coherencia debemos combatirlas junto con todo aquello que nos impida el ejercicio de una vida más libre. Pero hay otras que tienen un indudable utilidad en el camino de la emancipación humana: el trabajo colectivo, las expresiones de ayuda mutua, las experiencias autoorganizativas, la resistencia a las formas de opresión... y las ansias de una vida en común regida por la voluntad colectiva y sin interferencias foráneas.

La nación es un hecho. Negarse a ello es no querer transformar la vida, es renunciar a la utopía que queremos. La lucha por la liberación de nuestra nación es pareja a la lucha contra todas las opresiones (de clase, de género, de especie...). Las luchas nacionales hemos de contribuir a llenarlas de un contenido global: por una transformación hacia una sociedad autogestionada y en ausencia de Estado. Es un error pretender ser “antinacionalista” catalán, vasco o canario... y seguir siendo un nacionalista español, convertidos en aliados de las propuestas de los partidarios de la nación española y su Estado.

El mismo razonamiento que te vale para negar la validez de la implicación libertaria en las luchas nacionales, puede llevarnos a negar la validez de cualquier lucha en el presente.¿Acaso, basándose en que en la “futura” sociedad libertaria no habrá –digo yo—diferencias entre hombre y mujer, se ha de renunciar a la lucha feminista en el presente, o, hasta llegar a negar que exista una opresión de género? Y así podríamos seguir preguntando por la lucha ecologista, antimilitarista, anticapitalista, etc.

Si el anarquismo es independentista (de las personas, de los barrios, de las ciudades... hasta llegar a la nación), ¿por qué no habríamos de involucrarnos en las luchas de las naciones en la búsqueda de su libertad? ¿acaso la alternativa libertaria no es la que más capaz de aportar libertad a los individuos y los pueblos? ¿No es la autogestión y la libre federación la manera más adecuada para resolver la cuestión nacional? ¿Por qué no nos implicamos en la tarea y nos dejamos de tanta chorrada “antinacionalista” que sólo nos conduce a no hacer nada y abandonar en los partidos políticos este campo de lucha?

Gallamont du Sot
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Mensaje por Gallamont du Sot » 12 Oct 2002, 17:13

veo que sigues con lo mismo a pesar de haber dicho 2 veces en esta ocasión que no defiendo a NINGUNA PATRIA. Por lo tanto no me compares con los nacionalistas españoles,¿ok?

Es cierto que el lenguaje es algo muy importante puesto que sin comunicación no somos nadie, pero todos los pueblos y todas las regiones tienen tradiciones, formas de hablar propias, pasado común etc etc. Por tanto, empezar a dividirnos en patrias y chorradas de esas me parece absurdo. No pretendo que nos aliemos todos con la bandera española. Pretendo que luchemos por la anarquía localmente pero que pensemos globalmente.
Acordemonos del lema:"piensa localmente, actúa globalmente".


Por cierto, querido nacionalista, no pretende imponer el castellano, nada más lejos de mi voluntad, lo que pienso es que me parece absurdo hablar de patrias y lo que nos separa a unos de otros cuando lo que hay que pensar es en qué nos une y luchar juntos por la anarquía, está claro que sin dejar de olvidar que cada uno tiene su lugar de origen ,sus costumbres etc etc. hay que respetarse.

Por cierto, nada has dicho de por qué comentabas que los paupérrimos catalanes estaban más reprimidos que los demás(oh,pobrecitos).

Quizás tu sólo estás en contra de globalización porque no reconoce tus derechos como pueblo y futura patria, pero yo antes que eso, que me parece lo de menos estoy en contra de la globalización por lo que supone de avance del capital, la dictadura del libre mercado, el empobrecimiento de los más pobres, la muerte de miles de personas por culpa de los intereses de cuatro empresarios, y la destrucción del medio ambiente. Si sólo te preocupa la globalización porque pone en peligro tu CUESTIÓN NACIONAL., Apaga y vámonos.

Según tu teoría del Estado español, sólo subsisten 3 nacionalidades diferentes, pero si una nacionalidad se constituye por rasgos comunes como costumbres historia, algunos rasgos del lenguaje etc etc..... yo creo que en mayor o menor medida todo somos naciones. Y a lo que vamos, en una futura sociedad anarquista cada pueblo, cada comunidad, constará de tanta independencia que será tontería hablar de nación, porque el proceso de libre federación lo hará inútil. Entonces, ¿ por qué empeñarse en hablar de patrias?

Y bueno, como decía antes, si tu quieres la anarquía y yo también pus que cada uno escoja su camino, pero desde luego, a mi el camino nacionalista me parece, cuanto menos, peligroso.
Sólo hay un sentimiento más fuerte que el amor a la libertad, el odio a quien te la quita.

José Benítez

Una alternativa libertaria a la opresión nacional

Mensaje por José Benítez » 13 Oct 2002, 13:11

[quote="Gallamont du Sot"]

:lol:

Empecemos por una aclaración de términos:
· Nación, patria: colectivo humano identificado entre sí y con rasgos comunes: lengua, costumbres, tradiciones, en un espacio geográfico en el que se desarrolla y con una historia común y con voluntad de un futuro colectivo. La nación o patria es un hecho natural.
· Estado: organización de las clases dominantes para someter, de acuerdo a sus intereses, a una o varias naciones. Consolida la estructuración clasista y piramidal de la sociedad, y roba a las naciones que somete su soberanía, imponiendo la voluntad de sus gobernantes y la de las clases que representa.

No es lo mismo la nación o patria que el Estado. Todos tenemos una nación o patria de referencia, pues, en nuestro proceso de socialización hemos aprendido una lengua, vivido en un espacio geográfico, asumido unas costumbres y tradiciones y nos hemos identificado con un colectivo humano (patria o nación) con un pasado común y con voluntad de pertenencia en los tiempos venideros. La nación es así un hecho natural, consustancial a la existencia humana. Todos tenemos patria. Otra cosa es que queramos conservar la patria tal como ha venido siendo o es ahora. La patria o la nación es portadora de una cultura que transmite valores con los que no sentimos identificación (machismo, religiosidad, sumisión...), pero tiene otras expresiones que son manifestaciones latentes de una vida más libre: el trabajo colectivo, las expresiones de ayuda mutua, las experiencias autoorganizativas, la resistencia a las formas de opresión... y las ansias de una vida en común regida por la voluntad colectiva y sin interferencias foráneas. Y, como libertarios, queremos ver a nuestra patria libre del Estado, organizada de forma autogestionaria. Nuestra patria la queremos libre, en nuestro caso, del Estado español o de cualquier otro que se quiera alzar abarcando un marco territorial más pequeño. La liberación de la patria no está en conseguir un nuevo Estado, está en la autogestión a todos los niveles.

La alternativa libertaria debemos construirla –no hay otra forma—de forma descentralizada, de lo pequeño a ámbitos mayores. En el camino de un planeta regido bajo formas libertarias, la nación es un hecho, ¿por qué hemos de ignorarlo?

Bajo el Estado español, hay varias naciones asfixiadas en sus expresiones. La opresión nacional es un hecho y no quererlo apreciar es no querer ver la realidad. Los pueblos quieren vivir de acuerdo a su voluntad y el Estado español y el actual sistema económico-social lo impide. Por una cerrazón incomprensible, las luchas de liberación nacional bajo el Estado español no tienen una participación libertaria, exponiendo una alternativa autogestionaria y antiestatal, si exceptuamos el trabajo de algunos pequeños colectivos. Mayoritariamente, el “anarquismo español” –particularmente las organizaciones que se reclaman anarcosindicalistas-- opta por el “antinacionalismo”, protagonizando españolismo y solidificando así la idea de Estado (español, por supuesto). El auténtico peligro está en dejar en manos de los partidos y sus propuestas estatistas la respuesta a la opresión nacional.

Una alternativa libertaria a la opresión nacional, habría de incidir en:
· Crítica al Estado español en tanto que impide el libre desarrollo de nación.
· Cuestionamiento de la alternativa estatal como solución a la opresión nacional.
· Globalización de la lucha nacional, incorporando a la misma otros elementos que acercan una vida más libre: anticapitalismo, ecologismo, antisexismo, antimilitarismo...
· Alternativa libertaria: autogestión a todos los niveles. Puesta en práctica de experiencias autogestionarias en la propia organización.

chema
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no es cierto

Mensaje por chema » 14 Oct 2002, 02:42

perdonar si me meto en vuestro debate, pero no he podido menos.

Yo no me considero anarquista, de hecho ya no me considero nada, digamos que soy yo y mis circunstacias. Li digo para que lo que digo no se enfoque como si lo diejra un anarkista. Pero si me considero un tio de izquierdas, un puto currante, un tio con ideas entre comunistas y anarquistas y sobre todo una persona que ha nacido en españa como lo pudo hacer en la china. Con esto quiero decri que en un foro anarquista no entiendo ciertas opiniones.
Que es la nación? La nación es un invento (creo que viene de la edad media) impuesto por los que gobernaban para terner mas atado a la prole. No debemos comparar nación con pueblo. Nación es un grupo de gente que se rige y vive bajo la misma puta bandera, mientras que pueblo es un grupo de gente que se rige y vive bajo una identidad y cultura propias. no entiendo. El anarquismo no defiende la abolición de todo tipo de estado? No debería defender también la abolición de las banderas?
También me gustaría comentar una cosa, sobre el tema catalán. A ver si os pensais que en el resto del Estado, los demás vivimos de puta madre, a ver si os pensais que sólo vosotros luchasteis contra el franquismo¡¡¡
No cometais esos errores, porque esntonces estais cayendo en el mismo error que todos los nacionalistas, incluidos, como no los españoles. Deberiamos de pensar que en este mundo cabemos todos y que nuestra lucha no va contra un explotador en concreto porque sea de una u otra nacionalidad. Nuestra lucha es, o debbería de ser contra todo tipo de estado, todo tipo de explotador (hable el idioma que hable).
Ni todos los españoles son fascistas, ni todos los catalanes, defensores de las libertades, espero que un dia nos podamos unir sabiendo quien es nuestro enemigo, ese dia llegara

José Benítez

De patrias y banderas

Mensaje por José Benítez » 16 Oct 2002, 17:43

[quote="chema"]

:lol:

Ya sé que soy pesado, pero he repetido en varias ocasiones lo que son las definiciones de nación, patria (o pueblo, si se prefiere) y Estado. Son cuestiones diferentes, aunque el discurso dominante trata de convertirlas en sinónimos.

Cuando he defendido una intervención libertaria ante el hecho nacional, en coherencia con el pensamiento libertario nunca he reclamado la creación de Estado ni connivencia alguna con la burguesía o los partidos. No hay reconciliación posible entre los proyectos estatales (o la perpetuación de los existentes) y cualquier alternativa que se pretenda libertaria.

Desde una posición libertaria se puede ser independentista, sin reclamar el apoyo a un estado, sino basándose en la autoorganización popular, la acción directa y la autogestión como medio-fin. Se puede ser independentista sin ser nacionalista.

Por cierto, no todas las banderas representan a Estados... También las hay futboleras... y hasta una que se considera anti-Estado: la bandera negra con la A encirculada en blanco... Alguien dijo que “ser anarquista es no tener bandera”, es decir, ser lo suficientemente flexible como para no caer en el dogmatismo y la cerrazón mental... Si cuestionamos las banderas, si las queremos quemar... comencemos por la negra, comencemos por hacer calcinar nuestros dogmas y cabezonería... Reflexionemos, pues.

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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 16 Oct 2002, 20:37

"En el futuro, si la humanidad debe comenzar de nuevo, lo hará con sus desechos, con la basura de todas partes, con la morralla de los continentes; aparecerá una civilización caricaturesca, a la cual quienes produjeron la verdadera asistirán impotentes, humillados, postrados, para acabar refugiándose en la idiotez, donde olvidarán el esplendor de sus desastres..." (E. M. Cioran, Silogismos de la amargura)

Me estaba leyendo el libro del cual meto el siguiente aforismo. Aforismo que me hizo gracia. El autor es E. M. Cioran, un nihilista rumano que se auto-califica de Apátrida, o sea, negador o destructor de patrias.

El significado de la bandera negra del anarquismo (A) o la bandera nihilista (N) supuestamente es la liberación del individuo. Esta última bandera,símboliza el deseo de destrucción... el deseo de no conservar nada tradicional como la patria, de fundar un mundo nuevo o de no fundar nada como el el caso del anarquismo más radical o descreido o como quiera llamarlo...

Las banderas, las hay de muchos tipos y colores, sólo son un símbolo, cada una lleva implicito un significado. Pero las dos últimas banderas que te he comentado no símbolizan nada por encima del individuo sino el deseo de liberación del propio individuo... esa es la gran diferencia. Nada de dogmas.

Cada uno que use la bandera que le de la gana, como si le da por llevar la bandera pirata o la multicolor gay... el hecho es como se usa.

Nada más. Se despide el apátrida ( nunca pude identificarme con ninguna patria ¿tengo algún defecto genético, el gen de la patria es defectuoso?).

Salut!

Serrallonga
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seguimos en lo mismo

Mensaje por Serrallonga » 17 Oct 2002, 02:48

Perdona, tu no eres, segun pone en tu firma, de St Feliu de Llobregat ? No eres del planeta tierra ? No eres del continente europeo ? no eres de la mediterranea occidental ? Mira, ya tienes unas cuantas identificaciones colectivas.

Que problema hay en reconocer que pertences a una comunidad que se autoidentifica en diversas manifestaciones, que esta intentando ser desestructurada por el estado español y el frances (pq el capitalismo no quiere disidencia alguna), y que un valenciano llamo "Paisos Catalans" ?

Lo siento, lo veo tan logico que me cuesta mucho intentar averiguar que utilidad tiene decir que no, que nuestra relacion con un habitante de Girona es la misma que con uno de Kuala Lumpur. A no ser que se pretenda solo acallar las voces de disidencia, pq como ya debeis saber, si no se habla de un tema, el tema se queda igual.

Como las identidades colectivas existen (de clase, de genero, nacion, etc), si no se cuestiona la dominante, se refuerza la dominante.
Es decir, a la burguesia siempre le va a convenir negar la existencia de las clases, pq asi niega la existencia del lucha de clases. De la misma manera , al estado le interesa negar la existencia de otras identificaciones que no sean estatales para imponer la suya tranquilamente, negando el conflicto que el mismo ha generado.

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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 17 Oct 2002, 19:11

Yo dije: Cada uno que use la bandera que le de la gana, como si le da por llevar la bandera pirata o la multicolor gay... el hecho es como se usa.

Yo te he dado mi opinión... respeto la tuya, si se formará una anarquía no te impediría llevar la bandera catalana, yo preferiría no llevarla.

Es cierto que soy de Sant feliu de llobregat, de Catalunya, de España, de Europa, del mundo... ¿Con cual de los términos identificarme? ¿Con todos, con alguno, con ninguno? El hecho de que viva en sant feliu me afecta más directamente, es como si viviera en una comuna... aunque tampoco me siento identificado con muchas cosas...

El factor territorial no es problema, al igual que hay un cacho de tierra que se llama península ibérica hay otro que se llama Cataluña.

Creo que hay una diferencia en "ser de" y "vivir en". Lo de ser lo utilizo, pero no me suena del todo bien, parece como si se me tratara de posesión...

No me parece mal que digas que eres catalán, el hecho es que me "asusta" el hecho de que algun@s sigan una bandera, tanto la catalana como la negra anarquista, de forma tan fanática... el fanatismo huele a dictadura.


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Respecto a esto que dices: Como las identidades colectivas existen (de clase, de genero, nacion, etc), si no se cuestiona la dominante, se refuerza la dominante.
Es decir, a la burguesia siempre le va a convenir negar la existencia de las clases, pq asi niega la existencia del lucha de clases. De la misma manera , al estado le interesa negar la existencia de otras identificaciones que no sean estatales para imponer la suya tranquilamente, negando el conflicto que el mismo ha generado.


En ningún momento estoy cuestionando lo de las identidades, yo me puedo identificar con los que son como yo, sentirme identificado con una clase social (la obrera), un género (masculino), con la comunidad estudiantil, etc. pero lo que te digo es que a mi el concepto nación nunca me ha importado demasiado, me alcanza como muy lejano, mi realidad diaria es la ciudad donde vivo y poco más. Puedo decir que soy catalán, al igual que europeo, o en todo caso un ser humano del mundo. Lo que no hago es darle ese "culto" que tenéis montados algun@s a las banderas nacionales, no le doy culto a ninguna bandera de esa forma.

Salud!

Salud!

Gallamont

Mensaje por Gallamont » 18 Oct 2002, 16:11

Una pregunta para Kropotkin:

¿Crees en los pueblos? te aconsejo que vayas a la página http://www.euskalherria.indymedia.org que hay algunas noticias en las q un nacionalista debate con un anarquista sobre eso. Concretamente me parece que es en una noticia que se titula "Vive tu vida" y en otra que se llama " sigues los ataques contra la juventud vasca.

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Kropotkin
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Mensaje por Kropotkin » 18 Oct 2002, 19:08

No es que crea en los pueblos. Lo que creo de las naciones, patrias, pueblos, etc es que son una invención humana, y que únicamente se podría definir como patria la naturaleza, pero es lo que en todo caso puedo controlar y sentirme más identificado con la población, que veo diariamente.

Yo renuncio a ese tipo de realidad, como cita Max Stirner de Goethe: "He fundado mi causa en la nada". Me toca olvidar toda esta falsa realidad que HAN creado y de la que actualmente soy participe y desarrollar mi propia forma de entender el mundo, renunciando a tradiciones, códigos morales, etc.

Yo me identifico, no con un territorio, sino con un tipo de personas, que son de mi edad, que piensan como yo, etc.

José Benítez

EL ANARQUISMO ES UNA INVENCIÓN HUMANA...

Mensaje por José Benítez » 25 Oct 2002, 21:12

[quote="Kropotkin"]

:lol:



Efectivamente, la nación es una invención humana. Pero también lo es el trabajo, la política, el amor, el matrimonio, las relaciones de pareja... y hasta las ideologías, incluido el anarcoindividualismo stirneriano... Todo lo existente en la vida humana (y la que se le hace sufrir a los seres no humanos...) es una invención humana...

El individualismo es una tendencia que se reclama anarquista, aunque su inspirador Max Stirner no sea –como afirma Cappelletti—“en rigor, un filósofo anarquista, por más que así se empeñen en considerarlo los manuales”, ya que su crítica no está dirigida contra el Estado, sino contra la sociedad misma.

La nación, la patria o el pueblo de pertenencia forma parte de la vida humana. Hay quienes optan por vincular el hecho nacional (es decir, la conciencia de pueblo diferenciado de otros) a un Estado. Hay quienes optan por ignorar el hecho nacional negándose a sí mismos como seres insertos en la obvia realidad que lo envuelve y condiciona. Y encima se llaman anarquistas y defienden la bandera negra con tanta pasión como alguien del Frente Atlético la bandera colchonera...

Pero también hay otra gente, gente libertaria, que quiere organizar su nación bajo formas libertarias, sin Estado, sin fronteras, en autogestión, siendo partícipes de ella, haciéndola, transformándola con su propia acción, recreándola, conduciéndola hacia una vida más HUMANA. Dicho queda de la forma más sencilla que puedo...

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