Ciutadans de Catalunya

[Tasio]

En fin, me dejas sin poder contestar nada.
Pones en dudas que el proletariado sea el motor de los cambios... ¿cuáles son esas dudas?, ¿4 millones de inmigrantes y en aumento?, ¿te parece suficiente cambio?
Dices que fuera del cinturón rojo también han habido revoluciones...
Es como si yo te digo que el sitio donde más llueve del mundo es el monte Waialeale en Hawai, y tu me dices: "pero en Almería también llueve..." ¿350 días al año?. Pues eso.
Puede que sea atrevido pero como no me hablas de "esos factores", pues no lo se.
Lo de nacionalistas españoles y nacionalistas catalanes... pero entonces ¿todas las fuerzas políticas son nacionalistas de una u otra nación?. Ahora si que me he perdido, porque si resulta que todo son nacionalismos... ¿que coño es el nacionalismo?

Un Saludo

[Bèstia Negra]

De verdad crees que ciutadans ha recogido votos entre los "obreros" del "cinturon rojo" por su programa político? De verdad crees que alguien se ha planteado en serio su programa político? Ciutadans ha cosechado esos votos porque ha sabido aprovechar la crispación desatada (y alentada por medios de comunicacion nacional catolicos como la COPE) ante el frustrado intento de conseguir un nuevo marco autonómico con mayores cuotas de poder y competencias para Catalunya.
No creo que las divisiones sociopoliticas de la sociedad catalana respondan a un esquema tan basico como estais sugiriendo. Decir que el catalanismo tiene una base social burguesa, pequeñoburguesa y campesina; y que el resto és “no-nacionalismo” dista bastante de un planteamiento que nos acerque a comprender el meollo de la question. En primer lugar, lo que estais llamando partidos nacionalistas tienen unas linias divisorias irreconciliables. De verdad creeis que CiU y ERC son lo mismo? La distancia sociopolítica que les separa no és la misma que separaba la Lliga de Cambó con la Esquerra de Macià, pero algo ha quedado. La base social de CiU és ademas de burguesa, rancia y tradicionalista; la de ERC és mas interclasista. Pero és que incluso dentro del PSC (partido hegemónico en el cinturon barcelonés) hay famílias claramente catalanistas dentro. Habrá catalanismo mientras haya posibilidades de desarrollar una autonomia en Catalunya. Y te diré mas, si Ciutadans algun dia se convierte en algo serio y con aspiraciones a acceder a cuotas de poder en Catalunya, matizaria bastante su discurso. El catalanismo, mas alla de nostalgias románticas, es una herramienta diferenciadora util para mantener en pie unas instituciones autónomas y una legitimidad política. Te imaginas ahora mismo una Generalitat con un presidente que dijera que lo mejor para catalunya seria potenciar la eutanasia del catalan (como ha dicho Ivan Tubau), que el requisito para la convivencia en catalunya és que el castellano deje de estar marginado?
Sostener que el castellano está perseguido en Catalunya me parece, además de demagógico, peligroso. Peligroso porque ahí sí aparece una potencial crispación que lleve a reformular las tensiones sociales en un sentido etnicista. Ahi, yo no veo nada de obrero o izquierdista. Quiza la pregunta que cabria plantearse, mas que el orígen de esos votos, és el porqué muchos obreros son permeables a ese tipo de discursos demagógicos. Y por cierto, eso no és ser no nacionalista. Eso és ser espanyolista.
Ah, un ultimo apunte. Como explicarias que dos tios militantes de CiU se pasen a Ciutadans? Eso ha pasado en un pueblo del interior de Girona (la Catalunya profunda, vamos)

[Tasio]

Yo no he dicho que Ciutadans ha recogido los votos del “cinturón rojo” por su programa político. Lo dices tú, compañero.
Yo lo que he demostrado es que el voto de Ciutadans proviene a un 66% del voto del PSC. Está en los datos; demuestra lo contrario y podremos discutir.
Las diferencias sociopolíticas en Cataluña te las dan los resultados de las elecciones mismas. Hay un aumento de 400 mil personas en la abstención, que es un 8% del electorado. ERC pierde votos, CiU pierde votos, PP pierde votos, y PSC pierde una chorrera de votos. IU gana votos y aparece Ciutadans. Haz tú el análisis.
Desde luego no creo que la conclusión sea que la gente ha castigado al Tripartito por no conseguir más competencias en el Estatut… más bien al contrario. La sangría principal la ha sufrido la izquierda porque cualquier parecido entre lo que ha hecho el Tripartito y una política de izquierdas…
Yo te propondría que hicieras una prueba; trata de recopilar todo lo que han hecho, el esfuerzo invertido, medios, propaganda, actos, instituciones, “capital político” para el Estatut… mira el resultado del Referéndum y después el de las elecciones; “el que tenga ojos que vea, y el que tenga oidos que oiga”.
Pero del 3% y del Carmel nada… pues eso. Que ya está bien.
Que el nacionalismo catalán tiene una base social burguesa, pequeño burguesa y campesina… no es que lo diga yo, es una realidad. Del proletariado no esperes más que se lo traguen un tiempo hasta que le vean “el culo pelao”.
O sea que aquí el tema es desarrollar la autonomía… pues mejor no la desarrollen tanto y preocupense más de salirse de la mafia.
A estas alturas de la vida entendería un movimiento de rebelión extremeño… ¿catalán pidiendo más autonomía?, ¿para quién, para La Caixa?. La gente no es tonta, aunque algunos se empeñen en tratarla como si lo fuera.
Y por cierto cualquier parecido de la ERC de Macià con la de Rovira, pura coincidencia. Quizás se parezca más a la ERC de Carles Pi i Sunyer, Heribert Barrera, Joan Casanovas o Josep Dencàs; unas joyas.
Lo que no entiendo es la relación entre catalanismo, autonomía y legitimidad política. Y yo insisto en que la separación no está entre catalanistas y españolistas, sino entre “atraco a mano armada” o condiciones de vida del pueblo. Eso es lo que le importa a la gente.
Es evidente que el nacionalismo no busca privilegios para los catalanes sino para la burguesía catalana. Y sino lo repasamos por puntos, que también se puede hacer. Podemos ver el “aumento de autonomía” para quien es, y los “males” de los catalanes de donde vienen, desde luego de la “opresión española” no.
Y creo que ya está de más la historia de las lenguas. Yo hablo catalán desde que me parieron, y lo único que aceptaría es que pudiera estudiar, en Murcia, catalán, gallego y euskera. Y si un inmigrante quiere estudiar en su lengua materna, pues que pudiera hacerlo. “Es que sino no se integra…”, ¡si, seguro!. Los guetos los forman, no se forman. Y para promover el mestizaje en nuestro contexto solo hace falta libertad,creatividad y dinero. ¡Ahí les has pillao!. ¡Porque la pasta ya va para otro lado!. ¿O no funciona así el asunto?.
¿Qué el castellano ha sido vehículo de represión?, ¿qué el catalán ha sido reprimido?, si, ¿y qué?. Las señas de identidad solo son utilizadas por las clases dominantes cuando sus objetivos de explotación así lo exigen. La oligarquía española tiene más que asumido y le saca mucho provecho al asunto de las nacionalidades históricas, ese enemigo ya no existe. Es del siglo pasado. O ¿Franco reprimía Cataluña por defender la pureza de la raza española?. Él se podía creer lo que quisiese, pero luego Cambó… era Cambó, y tan amigos.
La oligarquía no es ni españolista ni catalanista, es lo que le permita dominar mejor, y ya está.
Y si no podemos discutir también del nivel de “presencia” del Estado en la vida de la gente. Lo de Barcelona es asfixiante, si tienen hasta “Guardia Cívica”. Por no hablar de la nueva normativa de civismo que se puso en marcha el 26 de Enero; patinaje, pelota, carteles, juegos, “besarse delante de menores”,las prostitutas… Hay un capítulo que se titula “Necesidades biológicas”, y otro que hace referencia a “actividades que adoptan la forma de mendicidad” –vete tu a saber-. El Gran Hermano de la burguesía catalana, el Estado metiéndose en tu cama.
Hay un enemigo que es la oligarquia española, pero en alianza, formando parte de ella o aun enfrentada a ella hay otros sectores oligarquicos. Y el catalán tiene el Estado autonómico cogido por los huevos y lo está utilizando de “una manera particular”, cogiendo la bandera de los derechos de una nacionalidad histórica. Eso es lo que la gente rechaza.

Un Saludo

[Indeterminacion]

Es evidente que el nacionalismo no busca privilegios para los catalanes sino para la burguesía catalana. Y sino lo repasamos por puntos, que también se puede hacer. Podemos ver el “aumento de autonomía” para quien es, y los “males” de los catalanes de donde vienen, desde luego de la “opresión española” no.
Y creo que ya está de más la historia de las lenguas. Yo hablo catalán desde que me parieron, y lo único que aceptaría es que pudiera estudiar, en Murcia, catalán, gallego y euskera. Y si un inmigrante quiere estudiar en su lengua materna, pues que pudiera hacerlo. “Es que sino no se integra…”, ¡si, seguro!. Los guetos los forman, no se forman. Y para promover el mestizaje en nuestro contexto solo hace falta libertad,creatividad y dinero. ¡Ahí les has pillao!. ¡Porque la pasta ya va para otro lado!. ¿O no funciona así el asunto?.
¿Qué el castellano ha sido vehículo de represión?, ¿qué el catalán ha sido reprimido?, si, ¿y qué?. Las señas de identidad solo son utilizadas por las clases dominantes cuando sus objetivos de explotación así lo exigen. La oligarquía española tiene más que asumido y le saca mucho provecho al asunto de las nacionalidades históricas, ese enemigo ya no existe. Es del siglo pasado. O ¿Franco reprimía Cataluña por defender la pureza de la raza española?. Él se podía creer lo que quisiese, pero luego Cambó… era Cambó, y tan amigos.
La oligarquía no es ni españolista ni catalanista, es lo que le permita dominar mejor, y ya está.
Y si no podemos discutir también del nivel de “presencia” del Estado en la vida de la gente. Lo de Barcelona es asfixiante, si tienen hasta “Guardia Cívica”. Por no hablar de la nueva normativa de civismo que se puso en marcha el 26 de Enero; patinaje, pelota, carteles, juegos, “besarse delante de menores”,las prostitutas… Hay un capítulo que se titula “Necesidades biológicas”, y otro que hace referencia a “actividades que adoptan la forma de mendicidad” –vete tu a saber-. El Gran Hermano de la burguesía catalana, el Estado metiéndose en tu cama.
Hay un enemigo que es la oligarquia española, pero en alianza, formando parte de ella o aun enfrentada a ella hay otros sectores oligarquicos. Y el catalán tiene el Estado autonómico cogido por los huevos y lo está utilizando de “una manera particular”, cogiendo la bandera de los derechos de una nacionalidad histórica. Eso es lo que la gente rechaza.

Sin duda estoy de acuerdo en la mayor parte de lo que expones en esta parte del texto. Pero no entiendo como entonces también opinas esto al mismo tiempo:

O sea que aquí el tema es desarrollar la autonomía… pues mejor no la desarrollen tanto y preocupense más de salirse de la mafia.

A mi me parece que eso es precisamente lo que hay que hacer, obtener una autonomia total. Lo que en tu analisis no expones es que la misma critica que haces al nacionalismo catalan la deberias hacer al nacionalismo español:

Del proletariado no esperes más que se lo traguen un tiempo hasta que le vean “el culo pelao”.

¿Hasta cuando va a durar la tonteria en este pais?¿El hecho de que se vote a un partido españolista en cataluña tanto en poblaciones obreras como en barrios burgueses que significa exactamente?

Para mi es un simple indicador del nacionalismo español en cataluña con todas las características de cualquier nacionalismo: interclasismo y etnicismo. Ni mas ni menos. Buscarle tres pies al gato y darle un sentido "obrerista" o de "vision critica de la politica local" solo son maneras de hacerse ilusiones con un proyecto tan hipocrita y neofascista como es Ciutadans.

Para mi la unica via de escape a la miseria social en la que vivimos es la independencia total, algo que no nos va a dar nadie, que deberemos tomarlo por la fuerza.

[DecontrolSchizo82]

Interesante análisis Tasio, voy a intentar dar mi opinión de por qué no estoy de acuerdo con las conclusiones.

Yo creo que el primer lio está en que se habla pero no se cogen los datos de las elecciones y se contesta de acuerdo a ellos. Y no cuesta tanto…
Partamos de la premisa de que ningún voto de ERC, ni de CiU va a ir a Ciutadans. En eso estaremos de acuerdo todos. Partamos entonces de que el trasvaso de votos puede ser de PSC a Ciutadans, o de PP a Ciutadans. Excluyo a IU porque lo que hizo fue aumentar en votos.
Partamos también de otra premisa y es que el voto de Ciutadans no puede salir, en lo fundamental, de votantes inactivos en las anteriores elecciones, pues lo que ocurrió en estas últimas es que aumentó la abstención, y muy especialmente en el “cinturón rojo”; hasta 7 puntos que suponen, por ejemplo en Hospitalet, ¡15 mil votos!. O sea que independientemente de Ciutadans, lo que se ha manifestado en las últimas elecciones es que aumenta el rechazo o indiferencia a la política general del Parlamento catalán. Estamos hablando de que 400 mil catalanes que habían votado en tres convocatorias anteriores –son 12 años- no lo hicieron, desde luego no porque se fueron de puente –que son las insultantes explicaciones de los analistas de la subvención en el culo…
La última premisa a añadir sería la que nos permite redimensionar los resultados electorales en estas poblaciones obreras, o de origen fundamentalmente obrero –desindustrializaciones a parte. Solo 6 de estas poblaciones suponen la 1/5 parte del electorado catalán. ¡La 1/5 parte!.

Son 6 porque he elegido una muestra de aquellas indudablemente obreras y populares, y feudos históricos del PSC.

Respondamos pues, ¿de dónde viene el voto de Ciutadans?.
http://www.bcn.es/estadistica/castella/ ... utev15.htm

Creo que hay que tener en cuenta que de lo que se está hablando en los datos es de porcentajes de voto, en base a un porcentaje total de participación. Así, menos votos pueden dar un porcentaje mayor en estas elecciones que en las anteriores, puesto que representan una mayor porción del total de participación.

Por ejemplo: imaginemos unas elecciones a las que acuden a votar 1000 personas y en las que no hay barrera electoral (para simplificarlo). Si 500 votan a un partido y 500 votan al otro, tendran un porcentaje al 50% ambos partidos. Imaginemos que se repiten las elecciones y acuden a votar únicamente 100 personas. De esas 125 personas, 50 votan a un partido, 50 a otro, y 25 a un nuevo partido surgido. El porcentaje que obtendrían sería de 40% los partidos de antes mayoritarios, y de 20% el nuevo partido. Cabrían muchas interpretaciones, ante los datos, pero no necesariamente la única válida sería decir que los 25 votos han surgido de uno de los partidos mayoritarios.

Ya sé que la realidad no es tan sencilla como ese ejemplo que he puesto, pero creo que en algo se acerca. Más que en el traspaso de votos, Ciudadanos ha irrumpido en el parlament beneficiándose de la alta abstención en estas elecciones (motivada supongo por el desgaste del debate político del estatut, el acoso de medios españoles a la política catalana, etc), combinado con la fuerte participación de ciertos grupos sociales que anteriormente no votaban por no verse representados por partidos del arco político (me refiero a gente que se considera "progre" de izquierdas y "no-nacionalist" como les gusta decir, no votan al PSC por los pactos con ERC y su propuesta estatutaria, pero no les gusta votar al PP porque son "la derecha"). Esto ha conseguido que el porcentaje que consigan Ciudadanos, aún con menos votos, dé un porcentaje que permite pasar la barrera electoral.
También se suma por supuesto el traspaso de votos (creo que principalmente del PP, más que nada por todo el entramado caciquil de ex-peperos que se apuntan a Ciudadanos, el apoyo de la COPE que no creo que sea un medio que influya en votantes rojos sino más bien al contrario, verlos dando vivas a la Guardia Civil etc). Sin embargo mi argumentación no la he basado en negar el traspaso de votos del PSC.
Sólo quería desacreditar la pretensión de apacheanarco de que Ciudadanos había surgido exclusivamente de un voto obrero que, más o menos "desencantado" con el cariz nacionalista del PSC había pasado a Ciudadanos.
Esto, que ha soltado sin argumentarlo en profundidad en ningún momento, le ha servido para ventilar sus prejuicios anticatalanes de una forma que considero ofensiva, no porque sean hacia los catalanes, sino porque son hacia un grupo social por un origen determinado. Lo mismo me hubiese pasado si se hubiesen dirigido hacia madrileños o lo que fuese. Lo curioso es que esta gente utiliza la excusa de que "critican el nacionalismo" para dar rienda suelta a todo el odio que acumulan dentro. Y eso es lo que no me gusta. No las ideas, sino su forma manipuladora de presentarlas (omitiendo datos), no explicarlas (para así no poder ser rebatido) y los prejuicios xenófobos que esconden detrás.

Ahora bien, ante argumentaciones como la tuya, pues me parece de puta madre para debatir y me quito el sombrero por el análisis que has hecho. Aunque no lo comparta, me alegra ver que se puede debatir sobre estos temas sin caer en gritar epítetos denigrantes.

Por lo demás, en esta discusión, antes de lanzarse contra Xagar o apacheanarco pienso que cualquiera que se considere revolucionario debe despreciar lo de…

“ets un xarnego que va venir amb un tros de pa sec sota el braç i t'hem donat menjar, una feina, i fins i tot t'hem deixat votar els teus partits sociandalusos... i així ens ho pagues?
Aixeca el braç dret amb posat marcial, estira tots els dits llevat del polze i canta el cant de la senyera tal com l'honorable Jordi Pujol va fer al Palau de la Música al 1959!!!
ERC botiflers, heu fet president a un estranger!!”

Menuda vomitera… racista, no –hombre, un poco etnicista si-, sobre todo escupe odio de clase por los cuatro costados, y no proletaria, precisamente, más bien montserratina. ¿Qué es broma?, bien, también las bromas son de clase… a cada uno le tira la creatividad por donde le tira…
Un Saludo.

Pues sí, ya digo que no me parecía adecuado una broma así, porque se puede dar a malinterpretaciones y no es el foro de Ingobernables donde se supone que van las bromas/chorradas.
Y no, no pretendo dar cobertura a Ronek diciendo que sus bromas se "malinterpretan como insultos" y las de otros son insultos directamente. Es que sé que Rònek ha sido de los que más ha criticado y con mayor fiereza a esos nacionalistas tan exclusivistas, más que nada porque le he leído en otros temas de este foro debatiendo "en serio" sobre el tema y mostrando su absoluto rechazo. Y apacheanarco lo sabe también porque ha leído esos temas, sabe que Rònek no estaba opinando en serio.
Eso es lo que me llama la atención, la absoluta hipocresía (de este sujeto en particular). Que no he defendido esa broma/falta de respeto en ningún momento, pero lo que digo es que no me parece justo el responder a algo que sabes que no va en serio, dejando rienda suelta a tus proclamas xenófobas y a las ciber-amenazas (como ha hecho apacheanarco).

[DecontrolSchizo82]

lo de cotejar es con los datos de los otros partidos en anteriores elecciones¿lo cojes?

Se ve que eres tú el que no ha "cogido" mi objección a tu demanda de datos para "cotejar". ¿Cómo cotejas los resultados de un partido en unas elecciones con los resultados en otras elecciones que no se presentó?

q sabras tu quienes son mis hermanos .y ahora si q te he insultao

Lo único que sé es que los proletarios no lo son.

por cierto DecontrolSchizo82,¿tu eres uno de los q ha hecho el riduculo defendiendo un texto de cataluña 33 sin saberlo?esque como soy del sur y no se apenas leer y escribir me confundo con los nick en otros idiomas

sobre lo de llamar xenofoba a kolokada por la reccion q tuvo al leer un post tan xenofobo como el q colgo el ronek, me parece de una hipocresia...

Ay, qué bien, apacheanarco, que ya se me olvidaba tu otra táctica aparte de la manipulación de datos y los insultos personasles: ¡el victimismo!
"Ay pobrecito yo, cómo te metes conmigo porque soy del sur snif snif" ajajjaja pero vamos a ver ¿cuando he dicho yo algo de que seas un inculto "por ser del sur"? Es más, ni tenía puta idea de donde eras, ni me interesa. Si tú escribes "riduculo" o "habrí" es tu culpa exclusivamente, no de tu procedencia geográfica.
Me mola como ruges tanto contra el nacionalismo que si es "separador", "antiobrero" etc y luego eres el primero en utilizar el victimismo más rudimentario nacionalista de "señoooo se meten conmigo por ser de X sitioooo" (cuando nadie aquí sabíamos de donde eras) para intentar ganar simpatías. ¿Coherencia? ¡No la busquen en apacheanarco amigos!

Ah, y yo no defendí el texto ese del que hablas (esto de que lo "defendí" ha sido un poco un "retorno a las raíces" de tus tácticas, a la manipulación pura y dura, ahora que ya habías gastado el victimismo), dije que tenía cosas que me parecían acertadas, y otras mejorables. De hecho la mayor discusión fue con un usuario denominado Rumbero que defendía la catalanidad del flamenco (puesto que luego se presentó el autor del texto y le pidió que corregiese eso), así que la gente ya se puede imaginar que un desacuerdo muy trascendental no había.

Lo de Kolokada, sigo diciendo que lo que dijo es propio de alguien idiota y con prejuicios xenófobos. No has argumentado aún por qué es tan "ridículo" eso. Te limitas a decir "buf ridículo, bueno ahora me piro adios" una y otra vez sin aportar argumentos. Pero bueno, es que a la manipulación, los insultos y el victimismo le has sumado la táctica de evasión mejorada, puesto que de todo lo que escribo me contestas a tres o cuatro cosas, manipulas un par más, te haces la víctima en otra y punto pelota. Ha tenido que llegar otra persona que elabore una argumentación para sustentar algo que podría servir para apoyar tu premisa, esa que era tan "obvia" y que "costaba tanto de aceptar"... Sí sí, sería obvia pero ni tú sabías explicarla ¿eh?

[DecontrolSchizo82]

además de que no tenía ninguna intención de conducir al diálogo constructivo de forma inteligente, pero gracias.

Una frase que resume tus intervenciones, Xagar. Y añado, que no es así por falta de ganas, sino de capacidad.

y el nacionalismo, por mucho que frente a la barbarie capitalista hayan surgido muchos nacionalismos como respuesta y defensa de ciertas poblaciones, casi siempre lo han hecho desde una perspectiva socialista, y tiene un origen burgués en todas sus apariciones, desde irlanda a palestina, y aunque hayan aparecido como proyecto de liberación (nacional) es inherente a su discurso la negación y el creerse mejor que el otro.

Dime el origen "burgués" del physical force irish republicanism. Corre, corre al google. No hables de lo que no conoces, que corres el riesgo de quedar en evidencia. Ah, perdón, que es tu especialidad

me da la risa de que cuatro tontos se monten un discurso mítico sobre los orígenes y sobre la lengua, y en base a ello se piensen mejores que el resto que no pertenecen a su nación. pero ya te digo que eso tiene que ver más con el hecho de tener el privilegio de ser asturiano...

Otro que ruge contra el nacionalismo enarbolando el gentilicio para justificarse

respecto a lo de montar una UCE, vamos, soy tan ignorante de qué es eso (creo que tiene que ver con alguna trampa comunistoide stalinista, no sé)

Pues infórmate, que te gustaría, hacen gala de unas pseudoargumentaciones que casi son calcadas a las tuyas. Demagogia, hablar de lo que no se sabe, etc.

Por cierto ¿por qué te daban tanta risa el nacionalismo valenciano y el gallego en particular? Casi tengo curiosidad por ver lo que te sacas del sombrero jejejej

[apacheanarco]

Un tonto coge un camino,se acaba el camino y el tonto sigue.
dicho popular


voy a pasar de contestarte en casi todo lo que me atacas descontrol... es lo que opinas y ante eso me remito al refran de arriba ,pero hay una cosa q ni quiero ,ni puedo pasar por alto:
descontrol dice:Ay, qué bien, apacheanarco, que ya se me olvidaba tu otra táctica aparte de la manipulación de datos y los insultos personasles: ¡el victimismo!

Yo me he limitado a colgar una parte de un articulo mas amplio del pais en la cual se nombra a ciudadans,dato este q consideraba importante para el debate ,ya que se estaba hablando de ciudadans.
Por tanto te pido q demuestres q datos he manipulado yo.Y esta vez espero q no te vayas por las ramas ,DEMUESTRA LO Q AFIRMAS .Ya q considero esta una acusacion muy grave,

[KoLoKaDa]

lo de Kolokada es propio de alguien que le dice imbecilidades a otro alguien en un mensaje privado, con ánimo sarcástico y vacilón. Vaya, como dice Xagar, no iba precisamente encaminado a un diálogo constructivo, sino que era un intercambio de pijadas privadas

[Llibert]

pero entonces ¿todas las fuerzas políticas son nacionalistas de una u otra nación?. Ahora si que me he perdido, porque si resulta que todo son nacionalismos... ¿que coño es el nacionalismo?

Si esta es una buena pregunta. El PP asi no es nacionalista español? O el PSOE, cuando habla de la patria, no digamos ya Ciutadans defendiendo una supuesta ciudadania solo para unos ciudadanos...

Que el nacionalismo catalán tiene una base social burguesa, pequeño burguesa y campesina… no es que lo diga yo, es una realidad. Del proletariado no esperes más que se lo traguen un tiempo hasta que le vean “el culo pelao”.

El origen de los nacionalismos puede ser confuso, con raices o motivaciones históricas diversas que a lo largo de los años se difuminan y matizan. El origen del nacionalismo catalan no es como se ha intentado hacer creer la burgesia o la oligarquia. Estas solo se apuntaron al nacionalismo cuando vieron que el ejercito español no podia garantizar sus intereses: la perdida de las colonias, Cuba y Filipinas, antes habian sido partidarios de la "nación" española, apoyando por ejemplo el bombardeo de Barcelona delante de las numerosas "bullangas" (revueltas) habidas en el siglo XIX. En ese mismo siglo en que se proclamó la república catalana por el proletariado , curiosamente por un miembro de la AIT (la AIT de las primeras épocas...).
Es evidente que en el momento que se da una situación de colonialismo (estoy hablando del siglo XIX) existe una reacción por parte de los sujetos oprimidos, y recordemos que en siglo XIX por el mero hecho de vivir en Cataluña tenias los impuestos más altos, prohibiciones en el uso del catalan etc. (si los efectos de 1714 todavia se hacian sentir...)
Evidentemente la opresión o explotación siempre se da por los que ostentan el poder en cada momento sean catalanes, castellanos o andaluces. Asi, por desgracia la explotación o opresión no se sufre exclusivamente por ser proletario, también lo puede ser además por ser mujer o catalan (en unos momentos determinados de la historia)
Asi si eres mujer o negro o homosexual puedes sufrir opresión y/o represión y en estos casos los libertarios por solidariidad y por principios saldremos en defensa de los oprimidos, aunque yo no sea ni negro ni mujer ni homosexual.

salut

[chief salamander]

No dice que no haya partidos españolistas como lo son el PPSOE, sino que pregunta si todas las fuerzas políticas lo son por definición.

Y no habla del origen histórico del nacionalismo catalán, sino de su base social.

[Llibert]

Las fuerzas políticas al uso (las que tienen representación parlamentarias, evidentemente que lo son. Las que tienen implantación en todo el estado español, no necesitan reivindicarse como españolas constantemente (tienen su estado) se reivindican delante de los otros, por ejemplo cuando hablan de Gibraltar. El problema viene cuando una fuerza política està circumscrita dentro de otro estado, y solo està presente en una parte de un territorio reivindicando una parte de "derechos" que creen que les corresponde. Aquí hablamos de "nacionalismo".

Depende de lo que entendamos por base social. Si consideramos base social a los resultados de las elecciones, o no. Otro problema que se plantea aquí es que hablamos en terminos industriales casi diria yo en terminos del siglo XIX: Proletario, campesinado, pequeña burgesia, burgesia... Quién es el proletariado? Bien, tampoco quiero desviar el tema...quizàs es un debate de otro apartado del foro

[Bèstia Negra]

Bueno, yo creo que la naturaleza misma de la política conlleva que sus actores (partidos políticos, fuerzas sindicales) sean en cierto sentido nacionalistas, aunque solo sea porque se está defendiendo, por activa o por pasiva, un determinado marco territorial de organizacion estatal.
En este sentido, es indiscutible que PP y PSOE, son nacionalistas en su praxis. Las contradicciones las encontramos a otros niveles. Como se entiende por ejemplo que un partido acepte, aunque sea por imperativo legal, un marco territorial político (España) y en su discurso proponga otro? El nacionalismo central no tiene contradicciones porque es una ideologia para la submision. Del nacionalismo mal llamado periferico ya hay mas a hablar...

[Germinal]

Por favor, dejaos ya de argumentaciones ad hominem y ciñámonos al tema

[Mitrofán]

Llibert escribió:
Si esta es una buena pregunta. El PP asi no es nacionalista español? O el PSOE, cuando habla de la patria, no digamos ya Ciutadans defendiendo una supuesta ciudadania solo para unos ciudadanos... Las fuerzas políticas al uso (las que tienen representación parlamentarias, evidentemente que lo son. Las que tienen implantación en todo el estado español, no necesitan reivindicarse como españolas constantemente (tienen su estado) se reivindican delante de los otros


Cita:
El País, lunes treinta de abril de 2007. Página 21. Carod Rovira asegura que su partido no rechazaría tener ministros de Hacienda, Asuntos Exteriores o de otros ámbitos en el gobierno central. En una entrevista a el diario El Punt, Carod asegura: Madrid no es un escenario urgente para nosotros, pero no es un escenario que rechacemos. Me parece poco valiente que rechacemos esta posibilidad de tener ministros. Por supuesto que me imagino un ministro de Hacienda de ERC, y de Asuntos Exteriores, y de muchos otros ámbitos. Si los catalanes somos buenos para pagar impuestos al gobierno central, somos también buenos para adminsitrar impuestos desde el Gobierno de España.


Sería conveniente plantearse que los obreros que votan y se afilian a CCOO o a UGT, no son fascistas (no todos), llamarles fascistas no arregla nada. Y que tal vez la gente que vota a Ciutadans, no son de derechas (no todos como se ha demostrado), y que tal vez no son personas (no todas) que aman la bandera española, que hay más cosas en el mundo que España, y que llamar españolista a los que no son independentistas no va a resolver el embrollo identitario que se está montando.

Por poner una similitud: los votantes de CCOO, "sindicato" que me parece ganó las últimas elecciones sindicales en Cataluña, no son fascistas, ni españolistas (no todos). Sus votantes y afiliados son trabajadores muy variados que votan y se afilian porque tienen motivos para ello. Y mientras mejor se definan quiénes apoyan a esas organizaciones y cuáles son esos motivos, mejor se podrá intervenir sobre ellos. Despachar el tema Ciutadans diciendo que sus votos son de derechas, (o el de Cataluña Catalana 33 afirmando que son de ultraderecha), puede simplificar el escenario. Lo cual vendrá muy bien para actuar mediante consignas, pero poco mediante el raciocinio. ¿Qué es Carod Rovira después de afirmar que no le importaría ver un ministro de exteriores del reino de ERC? ¿Nacionalista, españolista o qué?