Internacionalismo contra nacionalismo

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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Kotan
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Mensaje por Kotan » 19 Abr 2007, 15:16

1. m. Doctrina o actitud que antepone los intereses nacionales a los particulares de cada nación.
Cuando vayas a cambiar una definición, procura que el resultado al menos tenga sentido.

Supongo que vendrá de aquí:
1. m. Doctrina o actitud que antepone la consideración o estima de lo internacional a la de lo puramente nacional.
Definición que aparte de no decir gran cosa, sobreentiende el hecho nacional.

2. Movimiento sociopolítico que aboga por la unidad internacional de los obreros en defensa de sus intereses.


o bien
2. m. Sistema socialista que preconiza la asociación internacional de los obreros para obtener ciertas reivindicaciones.
Vuelve a sobreentender el hecho nacional. Y no, el "hecho estatal".
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

Krishnamurti
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Mensaje por Krishnamurti » 19 Abr 2007, 17:37

Está claro para todo el que lo quiera ver que lxs que manipulan el concepto de internacional son quienes lo identifican con el de antinacional. No puedo expresarlo más claro que eso.
Los que hacen demasiado incapie en las diferencias de forma, obviando la igualdad intrinseca de todos los explotados suelen tener oscuros motivos endogamos Y el discursito ese de "conmigo o contra mi" empieza ya a ser algo cansado.
Mi "oscuro" motivo es hacer un análisis de la realidad tal cual es, como totalidad compleja y dinámica, y definir las consecuencias en la acción de los análisis simplificadores y reduccionistas. Las consecuencias políticas de estos "esencialismos" son la uniformización y las políticas totalitarias. Quienes desprecian la forma en la teoría, en la práctica -conscientemente o no- buscan imponer su propia forma a lxs demás.

vaevictis
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Mensaje por vaevictis » 19 Abr 2007, 17:38

No he cambiado nada. Lo he puesto tal cual venia en la pagina de donde lo saque. No hay duda de que esta equivocado, y que lo que queria decir es lo que has puesto a continuacion. De cualquier manera, error mio por no fijarme.
La nacion es algo inventado, pero no por ello inexistente. Considero que es algo a superar, porque aparte de la sangre que se ha derramado por su culpa, crea barreras ficticias e insuperables entre personas intrinsecamente iguales. Es un estorbo para la unidad de accion. El hecho de hablar un mismo idioma y tener costumbres parecidas no deberia crear unos lazos entre dos personas, mas fuertes de los que deberian crear gustos musicales parecidos. No entiendo mi que castellaneidad me una mas ami vecino, que es jilipollas, y me separe de mi colega gallego. No obstante, no rechazo el discurso independentista por considerarlo en teoria un mal camino, sino por la actitud nacionalista encubierta de quien lo utliza. Tu eres un buen ejemplo: a ti la raza t importa 0, pero en tus intervenciones hay claras alusiones racistas q rechinan a cualquiera que los lea(infragodos, peninsulares, guanches). se supone que es un discurso libertario, pero o se toma una postura parecida a la tuya, o el que no lo haga es el enemigo a abatir. El nacionalismo es algo natural en el ser humano, pero eso no lo hace respetable. El miedo, la lujuria y los instintos asesinos tambien lo son, y no por ello tenemos que meter esos terminos con calzador en nuestras teorias revolucionarias
Muchachos: ahí tenéis a una vanguardia que lleva la antorcha hacia el futuro donde refulge la Nada": jorge (el d este foro)

Krishnamurti
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Mensaje por Krishnamurti » 19 Abr 2007, 17:49

Quisiera leer una (1) sola definición concreta (o sea, histórica y no ideológica) de una nación "inventada".

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 19 Abr 2007, 19:05

"Hemos hecho Italia, ahora hemos de hacer los italianos". Massimo d'Azeglio en su discurso de la primera reunión del parlamento de la Italia unida. (Citado en -recomendable- Naciones y nacionalismo desde 1780, de Eric Hobsbawm).
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vaevictis
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Mensaje por vaevictis » 19 Abr 2007, 20:03

Yo no impongo nada ni lo pretendo. Son otros los que emplean el conmigo o contra mi. No se puede pretender que acepte la importancia de algo que me parece superficial. Quieres creer en ese vinculo invisible e indemostrable que une y hermana a obreros por haber nacido en tal o en cual lugar? adelante con ello. Mientras yo no me vea salpicado y sea libre de poder escoger mi identidad... Espero que lo hagais mejor que lo que hicieron muchos en el pasado empleando el mismo discurso.
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vaevictis
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Mensaje por vaevictis » 19 Abr 2007, 20:16

No obstante, krishnamurti, puede que tenga una vision sesgada y parcial de la vision del concepto de nacion (aunque no lo creo). El caso iberico(dejando al margen a canarias, que ultimamente me esta pareciendo una excepcion) alberga bastantes majaderias: ya no hablo de las naciones supuestamente historicas de la peninsula, sino de naciones de nuevo cuño(tambien ibericas), consecuencia del "cafe para todos" heredado de la falsa transicion.
edit:Y perdon por si he utilizado lenguaje que pudiera resultar ofensivo. Lo de ronek me ha dado que pensar, y creo que hay que rebajar el tono y tomarse las cosas mas a la ligera
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Krishnamurti
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Mensaje por Krishnamurti » 20 Abr 2007, 03:59

No es aquí un problema de ignorancia. Si fuera solamente un problema de ignorancia, se solucionaría con información, pero evidentemente esto no es así, sino en este subforo no se seguirían dando una y otra y otra y otra vez las mismas discusiones.

El problema no es la ignorancia, sino de la forma de pensar y de relacionarse con la realidad que nos rodea. Sigo insistiendo que negarse a los datos sensibles sólo por mantener coherencia con una ideología (que, en este caso particular, dice que las naciones son un "invento") es una actitud sectaria.

Y ante esa actitud no hay información ni argumento que baste, porque desde esa mentalidad que se encierra en sí misma el pensamiento se autonomiza de la realidad sensible y sólo es capaz de juzgarse según sus propios parámetros. Y así se acaba una y otra vez en lo de discutir el "concepto de nación", cuando lo que hay que discutir -y antes que discutir, estudiar y reflexionar por unx mismx- son las naciones tal como han existido y existen históricamente.

Cuando las discusiones teóricas pierden todo asidero en la práctica, los problemas intelectuales se convierten en una cosa de nunca acabar.

La única manera de pelear contra el sectarismo es, me parece, permanecer abierto a la realidad sensible, no dar un valor de verdad absoluta o apriorística a nuestras ideas, y que nuestros análisis teóricos no sean meras deducciones de la teoría revolucionaria, sino que provengan del análisis concreto de la realidad.

¿Todas las naciones son un invento? Es algo que debe demostrarse históricamente y no lógicamente, con evidencia empírica y no con vericuetos conceptuales. Por eso sigo insistiendo en que me enumeren (o me señalen dónde buscar) evidencias históricas de naciones inventadas.

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Gerrard Winstanley
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Mensaje por Gerrard Winstanley » 20 Abr 2007, 04:19

Krishnamurti escribió:Sigo insistiendo que negarse a los datos sensibles sólo por mantener coherencia con una ideología (que, en este caso particular, dice que las naciones son un "invento") es una actitud sectaria.
Las naciones son una invención ideológica histórica. Como el socialismo, el marxismo, el anarquismo, el liberalismo, el demoliberalismo, el fascismo, el racionalismo, o las religiones (incluida la brahmánica).
Como materialista y humanista, no creo que haya esencias atravesando la Historia. Ni siquiera un "espíritu de la Humanidad". Eso no quita o añade méritos a una idea. Que suele cambiar con el devenir histórico.
El sectarismo (de secta, que eran en origen las fracturas dentro del platonismo vulgarizado que es el cristianismo sin llegar al cisma; y es que hay muchas culturas politicas proféticas) suele derivar de los esencialismos.

Krishnamurti
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Mensaje por Krishnamurti » 20 Abr 2007, 04:31

Más afirmaciones sin ningún sustento práctico, solamente un sustento lógico (lo cual dificulta la comunicación sino se comparte la misma orientación intelectual).

Es claro que todxs tenemos distintas cosmovisiones, pero si hay un "lenguaje común" que podemos compartir es el de la práctica, el de lo sensible. Sin partir desde esto, no hay comunicación ni cooperación, sólo una competencia para ver cual cosmovisión es la que prevalece sobre las demás.

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 20 Abr 2007, 13:07

Gerrard Winstanley escribió: Como materialista y humanista, no creo que haya esencias atravesando la Historia. Ni siquiera un "espíritu de la Humanidad".
Ciertamente suena un poco a misticismo, además de ahistórico. Decir que las naciones han existido siempre, precisamente es una afirmación que niega la historia.

Como ya discutimos una vez en un post, no sólo las naciones no han existido siempre, sino que antes del mundo burgués no existía tal concepción, y los guerreros, no iban a la guerra por su patria, sino por su rey.

Ahora puede venir alguien a decir que eso no son más que la concepción burguesa de la nación, a la cual hay que responder que por su puesto, es que es así. Y no se puede usar como argumento histórico, que antes del gobierno de la burguesía, las naciones existían de otra forma (de otra forma más esotérica). Puestos a ser "románticos" (y nunca mejor dicho, pues esta visión de la nación es heredada del romanticismo alemán), también podríamos decir que el comunismo, ha existido siempre, sólo que antes anidaba en el espíritu de los hombres.

Un poco más arriba he puesto un ejemplo de evidencia histórica de nación inventada. Hay muchos más ejemplos: todos. La nación, a la que nadie niega su realidad, es un producto artificioso; si cabe, más artificioso aún que un rascacielos de una gran ciudad. La prueba está en que en todas las discusiones con nacionalistas en este foro, ninguno de estos ha sabido responder a la pregunta específica de "¿qué define la nación?", y todas las respuestas han sido ambigüedades ("catalán es quien se sienta catalán"), saltos por las ramas ("querer definir es querer uniformar y eso es totalitario"), y por último, el enfado ("eres un españolista").

Así, parafraseando a Hobsbawm, hoy se podría decir a la inversa: "hemos hecho a los nacionalistas, ahora hemos de hacer a sus naciones".
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Kotan
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Mensaje por Kotan » 20 Abr 2007, 13:26

vaevictis escribió: La nacion es algo inventado, pero no por ello inexistente. Considero que es algo a superar, porque aparte de la sangre que se ha derramado por su culpa, crea barreras ficticias e insuperables entre personas intrinsecamente iguales. Es un estorbo para la unidad de accion.
La nación, es resultado de un proceso histórico. Podemos dividirla, digamos, en dos tipos: pueblos, y estados. Y resulta que el pueblo canario es una de esos pueblos a los que se ha desangrado. De la misma forma que se legitima la "memoria histórica" de lo ocurrido en el 36, y a muchos anarquistas no les importa rodearse de la bandera republicana española, ¿porqué debería renunciar a la memoria de mi pueblo, y olvidarme de quién soy, y porqué somos así? Se trata de aprender del pasado, para poder afrontar nuestras deficiencias producto del colonialismo, de cara a un futuro a vivir en libertad junto al resto de la humanidad. No de encapsularnos ahistóricamente por siempre jamás.

El hecho de hablar un mismo idioma y tener costumbres parecidas no deberia crear unos lazos entre dos personas, mas fuertes de los que deberian crear gustos musicales parecidos. No entiendo mi que castellaneidad me una mas ami vecino, que es jilipollas, y me separe de mi colega gallego.
Tratar de igualar los "gustos musicales" y otro tipo de preferencias individuales, con los pocesos identitarios, es hacerle el juego al capitalismo espectacular.

Ocurre, que si queremos incidir en la realidad que nos rodea, tenemos que adaptarnos a ella. No voy a negarle a aquellos compañeros que tienen que sufrir el nacionalismo estatal el desembarazarse del mismo y considerarse apátridas. Como independentista libertario, incluso me interesa. Lo que ocurre, es que las minorías nacionales, y hablo en este caso de Canarias, ese desembarazamiento se hace también de forma colectiva a través del independentismo. En eso consiste el proceso de autodeterminarse.

Otra cosa, claro, es el cómo se hace. Y ahí, entramos como anarquistas.

No obstante, no rechazo el discurso independentista por considerarlo en teoria un mal camino, sino por la actitud nacionalista encubierta de quien lo utliza. Tu eres un buen ejemplo: a ti la raza t importa 0, pero en tus intervenciones hay claras alusiones racistas q rechinan a cualquiera que los lea(infragodos, peninsulares, guanches).
Asumo la crítica, aunque no termino de verla en lo que citas. A mí la raza me importa más bien poco, pero a los españolistas, no. El primer argumento contra la independencia de Canarias, es que los guanches se extinguieron, lo cual es racismo, claro. Secundino Delgado, por ejemplo, nunca reclamó la sangre guanche, sino que se consideraba "heredero moral". Pocas décadas más tarde, y ante el racismo españolista, incluso la propia genética ha demostrado que las tesis extincionistas son falsas. Pero siguen erre que erre. Pero claro, en cuanto se presentan pruebas concluyentes contra ese argumento, eres un racista.

Ocurre, que incluso suponiendo que la extinción guanche fuera cierta (y ya desde la primera mitad del siglo XIX estaba científicamente refutada), tendríamos que mirar quiénes llegaron con la conquista y en siglos posteriores. ¿Españoles? ¿Castellanos? Sí, algunos. Pero junto a normandos, portugueses, sefardíes, flamencos (holandeses), genoveses, berberiscos, ingleses, negros, alemanes, saharauis, irlandeses, etc. Luego, ¿sobre qué base se puede decir que los canarios seamos españoles?

Sin embargo, lo cierto es que la etnia guanche fue el sustrato mayoritario en la forja de Canarias como nación moderna, y, más importante aún, presente en todas las clases sociales tras la conquista: la nobleza guanche asimiló a los conquistadores y europeos acaudalados, los guanches libres cristianizados asimilaron a los colonos portugueses y los descendientes de normandos de la primera colonización, y los guanches esclavos y alzados a los esclavos africanos. Todo ello en un proceso de transculturación brutalmente acelerado.

Por ello, el guanche es el único sustrato desde el que se pueda construir una sociedad sin clases.

Reclamar la "guancheidad", es precisamente neutralizar los discursos racistas del españolismo. El término "infragodo", lo que hace es volver contra sí mismo al racismo explícito o implícito del españolismo.

se supone que es un discurso libertario, pero o se toma una postura parecida a la tuya, o el que no lo haga es el enemigo a abatir.
Estamos en una guerra por la hegemonía cultural, tanto desde una perspectiva de revolución social, como de liberación nacional, contra un enemigo que nos supera ampliamente, ante el que no hemos hecho mas que retroceder durante seis siglos y que sabe por experiencia lo que significamos. Por ello, su primera tarea consiste en el desconocimiento de sí mismo de nuestro pueblo. El colaboracionismo, aunque se vista de anarquismo, no es una opción.

No pretendo caer en el victimismo tan frecuente en nacionalistas. Sencillamente, esto es lo que hay.
como todos son de una nación.. acógense y encúbrense.. tanto y guárdanse los secretos.. antes morirían que descubrirse.. por honra y este estilo tenían.. todavía se les ha quedado.. saberlo dellos por tormento es imposible aunque los hagan pedazos.. jamás por tormento declaran verdad y por ser de esta condición y manera es gente muy dañosa..

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 20 Abr 2007, 15:18

También es claramente racista la pretensión de construir el socialismo desde la raza, maquillado con el término étnico. "Socialismo étnico" que lo llaman los cristianos de Porto Alegre. El caso es que el socialismo basado en la raza, trae a la memoria un momento histórico que es como para echarse a temblar....

"Por ello, el guanche es el único sustrato desde el que se pueda construir una sociedad sin clases."

Creo que hace mucho tiempo no había oido una barbaridad (y el término "barbaridad" es el exacto) semejante. Si esto no es racismo...

Una vez más, evasivas para definir la nación, en este caso, la canaria.

"¿sobre qué base se puede decir que los canarios seamos españoles?" Exacto, un nacionalista nos da la clave del nacionalismo. ¿Sobre qué base se puede decir que los canarios sean canarios? ¿todos los habitantes de sus islas son iguales? ¿acaso hay un gen como el de Arzallus? ¿qué es lo que define al guanche? ¿su caracter o la forma de su nariz? ¿sobre qué base se puede decir que un senegalés de Barcelona es catalán y es de la misma "etnia" que un pagés?

¿Hay algo más racista que hablar del "pensamiento antropológico canario"? Por poner otro ejemplo más.

Las similitudes, por no llamarlo igualdades, con el socialismo "bundisch" alemán y su pensamiento "volkisch" es inevitable. Ya estos en los años 10 y 20 del siglo pasado hablaban de "COMUNIDAD POPULAR COMO COMUNIDAD DE COMBATE", y de como esta comunidad popular (volkgemeinschaft) era una "comunidad de sangre" y a la vez una "comunidad espiritual". Y estas ideas (volviendo al principio del hilo), maquillando (y sólo maquillando) la cuestión racial, serían recogidas por los nacional-bolcheviques, como ha resaltado el primer texto.

Y cualquier grupo Nacional-revolucionario podría usar el mismo discurso: "Nuestra es la sangre indoeuropea que se mezclo con las de otras poblaciones pre arias como la de los vascos e iberos dando así forma la actual etnia de los pueblos hispanos. Por lo cual nos declaramos defensores de la sangre de nuestros antepasados blancos. Y en la medida de nuestras posibilidades defenderemos ese legado para que no se extinga en la Iberia del mañana ni en la Europa del futuro. Si por intentar sobrevivir a la Europa del mestizaje somos racistas pues... en ese caso entenderemos que todo pueblo que intenta salvar a su gente es racista. Siendo así racistas los nativos del amazonas que luchan contra la mundializacion de sus tierras y gentes, y que fueron racistas los indios norte americanos que lucharon por su identidad cultural y racial frente a los invasores blancos."

A fin de cuentas, aunque no guste y se prefiera maquillar, se habla de lo mismo.
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Krishnamurti
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Mensaje por Krishnamurti » 20 Abr 2007, 17:38

¡Cuanta mistificación! ¿Ven por qué hablo de la importancia de tomar la práctica como terreno?

vaevictis
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Mensaje por vaevictis » 20 Abr 2007, 18:02

Q ventajas practicas revolucionarias le ves tu a la idea de nacion ? Yo ninguna. El amor a unas supuestas costumbres y un idioma forzadamente comun crea extraños compañeros de cama y es aprovechado por la burguesia para crear conflictos que jamas debieron existir.
Y kotan: si consideras que la indiferencia es colaboracionismo, lo tienes mas dificil de lo que piensas: dicen los de tierra comunera que madrid es castilla, pero yo soy un mestizo iberico y no he nacido en un madrid castellano. Si a alguien se le ocurriera intentar meterme la castellaneidad por la fuerza, lo tendria harto dificil. Si se tiene que recurrir a la fuerza para que una "cultura" se perpetue, quiza seria mejor ir pensando en dejarla morir. Entiendo tu negativa de no resignarte, pero entiende que haya gente a la que no le importe nada en lo que crees
Última edición por vaevictis el 20 Abr 2007, 20:02, editado 1 vez en total.
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