Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

[inkonsziente]

Repito que mi acusación se puede resumir como que los que defienden la revolución violenta no hacen un análisis suficientemente profundo de la realidad actual.

El argumento que he recibido para defender esta postura es que en algún momento será absolutamente necesario usar la violencia por legítima autodefensa. Que los poderosos no permitirán que se les arrebate el poder. Supongamos que tenéis razón. Pese a ello, consideráis este argumento un análisis profundo? en que momento será necesario? como van a defender su poder los poderosos?

dices q no hacemos un analisis suficientemente profundo de la realidad actual: instruyenos con uno tan profundo que descalabre nuestra argumentacion.
los poderosos no van a permitir q se les arrebate el poder, eso es evidente, utilizaran todos los medios al alcance de su mano para defenderse (no busco autodefensa, sino ofensiva, que se defiendan ellos de nosotros), me parece un analisis lo suficientemente profundo. pero ya sabes que si profundizas mas, estoy dispuesto a escucharte y a dejarme convencer.
me parece q es necesario desde hace bastante ya. otro asunto es q ahora mismo pudiese ser contraproducente.
los poderosos defenderan su poder con todo lo que tengan a mano, a mayor peligro para ellos, mas desproporcionada sera su reaccion:a modo de castigo ejemplar. pero por ahora les basta con secuestrar, torturar, mentir, manipular, sobornar, dar de hostias etc... y lo mas peligroso de todo me parece la manipulacion y control de lo que piensa la gente, que permite todo lo demas.

Considero que se excluyen multitud de factores que de incluirse desmontarían esta afirmación y de ahí mi crítica

podrias indicarnos cuales son esos factores q se excluyen? y, de paso, indicarnos porq desmontarian esta afirmacion.

Que mensaje más buenrollito me ha quedado no? jaja se nota que es domingo y el estrés no acecha.

en general te quedan bastante buenrrollito los mensajes

[Vangelis]

Hola, me había olvidado por completo de este hilo!

Voy a hacer un esbozo de mi idea de como podrían ir las cosas:

Partimos del supuesto de que algunos de nosotros hemos hecho un profundo acto de reflexión que nos ha permitido analizar nuestra naturaleza, nuestro carácter y la realidad actual. Dicho de otro modo, supongamos que estamos preparados para concebir hasta que punto nos atan las cadenas del capitalismo y que somos capaces de abrirle los ojos a otras personas.

Dicho esto, nos encontramos en una situación en la que la mayoría de habitantes de occidente no muestran recelo por el capitalismo, o de mostrarlo se sienten impotentes pues aseguran que por mucho que hicieran ellos no podrían cambiar nada. Entiendo pues, que hay que cambiar esa mentalidad en las personas explicándoles dos cosas:

+ No es necesario la existencia de ningún tipo de poder para asegurar la convivencia pacífica de las personas. El capitalismo es un simple lastre que limita nuestro libre albedrío.

+ Todos nosotros, la gente de a pie, somos los que verdaderamente hacemos posible la existencia del capitalismo, sin nuestro apoyo económico, el capitalismo dejaría de existir por muchos poderosos que hubiera detrás. Luego la unión hace la fuerza.

Estas dos ideas pueden quedarse cortas porque yo no puedo saber si, después de más tiempo de reflexión, tendría que completarlas pero pondría la mano en el fuego de que equivocadas no son.

De cualquier modo, si son verdaderamente razonables, la gente las aceptará si se la informa, se le dan datos, argumentos, y se la invita a reflexionar y a razonar sobre ellas (a diferencia de la publicidad capitalista, que solo busca aceptación emocional). Lo importante es dar la imagen de seguridad y fuerza que verdaderamente tiene nuestro proyecto, porque en este punto la única defensa a la que recurrirá el sistema es a la desacreditación y a mostrar el movimiento como algo de moda y pasajero. Y cuando digo el sistema me refiero incluso a las propias personas, que se mostrarán poco receptivas ante algo que rompa sus asentados esquemas.

Cuando se haya superado la fase 1, ya no seremos unos pocos, seremos una mayoría, y el camino hacia un cambio progresivo ya se habrá desatado teniendo como principal baza la educación que recibirán las nuevas generaciones. La fase 2 pasaría de la mera reflexión colectiva a los actos palpables. La gente empezará a ser capaz de crear proyectos no-capitalistas que hagan verdadera competencia a los capitalistas y es muy probable que el "juego democratico" se adapte a la nueva situación, por lo que el sistema se hallará cada vez más indefenso. Como usar la fuerza de la ley contra los que destruyen el sistema si ahora la gente tiene memoria, y lo pagarías en las urnas? el cliente siempre tiene la razón, y ahora que piensa ya no puedes convencerlo de lo que cree que quiere, ahora SABE lo que QUIERE.

En pocas palabras, insertar el uso de la razón en la mentalidad de la gente y sobretodo en las escuelas va a provocar que el uso de la democracia como mecanismo de sometimiento carezca de sentido. Cada vez la gente se independizará más del estado y las empresas capitalistas no tendrán dinero para defender sus intereses. Como se va a conseguir que alguien use la violencia para defender tus intereses si no tienes dinero para pagarlos? En definitiva, no será necesario el uso de la violencia precisamente porque nosotros PODRíAMOS recurrir a ella y ellos NO.

La tercera fase se daría cuando la gente se diese cuenta de que seguir usando la democracia, las fronteras y el capitalismo no tiene mucho sentido. Y en pocas generaciones se abandonarán esos conceptos dejando paso a una anarquía con una estabilidad envidiable por cualquier anarquía a la que se haya llegado mediante el uso de la violencia.

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Este esbozo está muy incompleto, se podrían escribir libros sobre este método de revolución pacífica, pero lo importante es que sabemos como empezar y sabemos que esos primeros pasos si están bien. Y de hecho hasta que no se den no podremos saber del cierto como continuar.

Dicho esto la crítica que yo hago a la revolución violenta es que se ignora el hecho de que los ciudadanos de a pie son los que verdaderamente dan el poder a los mal llamados "poderosos". Por lo que en el momento en el que estas personas supongan una amenaza para el sistema capitalista los "poderosos" ya no tendrán ningún poder para reprimir una supuesta revuelta.

Seguro que me dejo muchas cosas porque el tema es complejo, pero bueno, por algo se empieza. Saludos.

[chief salamander]

Me parece razonable lo que dices. Cuando se habla de violencia en la revolución entiendo que es precisamente para defender (a todas las escalas) procesos como el que propones cuando son amenazados o frenados por la fuerza.

[Krishnamurti]

La violencia no es la herramienta principal de la revolución, pero es un mal necesario. Pues la transformación revolucionaria de la sociedad parte de estas condiciones históricas y no de las que nos gustarían. La burguesía domina no sólo por el engaño, también domina por la fuerza.

Si bien la revolución contra el capitalismo debe ser predominantemente espiritual antes que material (pues la sociedad de clases no ha sido producto de una dominación física de unos individuos por otros, sino de la autoalienación humana general), no por eso debe excluirse el aspecto material de la lucha contra el capitalismo que incluye la destrucción de toda relación de opresión, lo cual involucra muchas veces la destrucción de los instrumentos materiales de esa opresión e incluso la eliminación físca de personas que garantizan esa opresión.

Las teorías que hacen de la violencia el principal motor del cambio revolucionario terminan en el militarismo, sea este la formación de un ejército regular o de guerrillas. El militarismo es funcional al sistema porque refuerza al Estado y reproduce las relaciones de jerarquía dentro del mismo movimiento.

Las teorías que excluyen la violencia como una necesidad para el cambio revolucionario terminan en el pacifismo. El pacifismo es funcional al sistema porque no sólo no amenaza sus medios físicos de dominación (y por lo tanto mistifica la lucha por la liberación) sino que denuncia a lxs "extremistas" que orientan su praxis a destruir esos medios de dominación como "funcional a la violencia", ya que el pacifsmo cuestiona TODA violencia por igual lo cual, en los hechos, lleva a ponerse del mismo lado que la burguesía progre.

[nihilo]

¿Es un mal necesario?, eso es un axioma que no comparto.

Hay sociedades en que la violencia está mal vista idosincráticamente, no creo que ni para ellos sea necesaria. Abogar por la violencia hace que se te junten extremistas y no gente sensata (que son los que necesitamos como compañeros).

Recordemos que nuestras ideas de la revolución son europeas y vienen del siglo XIX, y no es que no comprenda los movimientos de liberación que han tomado características violentas en varios niveles (que van desde guerrillas hasta la protesta callejera), pero muchos de ellos no captaron y muchos no captan que las relaciones de control son mucho más complejas que derrocar un régimen.

Es necesaria la violencia ¿?, cuando ¿?, cuando se sabe que es necesaria, entiendo que pueda serlo pero no creen que muchas veces se usa de excusa para hacer disturbios y creerse muy rebelde para no pecar de "reformista" para no salirse del esterotipo del "revolucionario" (conceptos muy ajenos a nuestra realidad actual por cierto), entiendo así mismo el poder mediático de la violencia callejera pero me doy cuenta que es asimilada como espectáculo e incluso sirve para deslegitimar y vaciar de contenido.

A mi criterio y analizando algunos ejemplos que tengo en mente, creo que el discurso claro, y las acciones en pos de una evolución social no violenta son en la actualidad mucho más efectivas para afectar la realidad y sus estructuras cotidianas de control, son más sencillas de legitimar, llaman la atención del ciuadadano de a pie y pueden competir abiertamente con la estructura capitalista, desligitimándola de forma más efectiva.

Tampoco hablo de un pacifismo extremo o enfermizo, sino de no violencia preferente y coherente con lo que buscamos.


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Construir para destruir

[Libertario_agnostico]

Es necesaria la violencia ¿?, cuando ¿?, cuando se sabe que es necesaria, entiendo que pueda serlo pero no creen que muchas veces se usa de excusa para hacer disturbios y creerse muy rebelde para no pecar de "reformista" para no salirse del esterotipo del "revolucionario" (conceptos muy ajenos a nuestra realidad actual por cierto), entiendo así mismo el poder mediático de la violencia callejera pero me doy cuenta que es asimilada como espectáculo e incluso sirve para deslegitimar y vaciar de contenido.

yo ni siquiera entiendo que pueda ser necesaria... la violencia es de 1 a 1 siempre... o como dicen en mi pueblo... si 1 no quiere... 2 no se pelean...

en mi opinión siempre hay una vía de solución alternativa ajena a la violencia... pero hay q saber buscar... y querer

[Krishnamurti]

Que la violencia es un mal necesario lo comprueba la historia, no es ningún axioma filosófico.

Estoy muy de acuerdo en que la violencia no debe ser usada como medida de qué praxis es revolucionaria y cual no, pero tampoco estoy de acuerdo en usar como medida a la no-violencia o rechazo a la violencia. Es igual de idealista que el fetichismo de la violencia.

Una praxis sólo es revolucionaria si contribuye efectivamente a revolucionar las relaciones sociales existentes. Para esto hay que analizar sin prejuicios a las relaciones sociales existentes y, de este análisis, deducir las condiciones necesarias para su transformación en un sentido revolucionario. O sea, que la coherencia principios-medios-fines es algo que debe evaluarse históricamente y no de manera abstracta.

En cuanto a lo que dije sobre el pacifismo (su tendencia a quedar del lado de la burguesía progre), pues tú lo has comprobado con tus propias palabras:

"Abogar por la violencia hace que se te junten extremistas y no gente sensata (que son los que necesitamos como compañeros). "

Esto te lo firma toda la pequeñaburguesía progre y demócrata, ya que la moderación es su único programa. Cuando abandonas una perspectiva de clase y sólo usas la violencia como medida (y encima la concepción de violencia que conviene a las clases dominantes), estas son las cosas que pasan. Este tipo de posiciones son muy conocidas en mi país (Argentina), sobre todo con respecto a la década de los 70. Son las que sustentan la "teoría de los dos demonios", que pone un signo igual entre la dictadura militar y la guerrilla urbana. Así como los periódicos en la época de la dictadura publicaban titulares del tipo "Mueren 10 extremistas en operativo antisubversivo", los análisis históricos de la burguesía demócrata de la década de los 70 culpan de la violencia a "extremistas de izquierda y de derecha".

Para no caer en este tipo de posiciones, la crítica del fetichismo de la violencia debe hacerse teniendo en cuenta las necesidades históricas para la transformación revolucionaria de la sociedad, y no los gustos personales de cada unx. Sino, no hay realmente análisis de la cuestión, sólo hay proyección de las propias preferencias personales.

"Violencia coherente con lo que buscamos", esto resume muy bien nuestros acuerdos. Pero en lo que está nuestro desacuerdo es en el método para definir qué es lo coherente con lo que buscamos.

[tierrafertil]

LA violencia es una categoría, que engloba sentidos que van siendo reactualizados y resignificados. No es lo mismo cuando nosotrxs hablamos de violencia, o cuando lo hacía gandhi, y diferente también a la concepción de las elites estatales-nacionales. NI tampoco en cada uno de nosotros.
Su límite es difuso, y en la frontera las cosas se confunden... sin embargo estoy seguro q la violencia es la agresión física o piscologica a personas concretas, con lo cual puede operar desde un nivel material o simbólico.

En los margenes voy a encontrarme con sucesos indefinidos, y que cada cual va a inetrpretar a su modo (no podemos hegemonizar el pensamiento, y no queremos; y ante esto apelamos a la reflexión nueva de cada día, en la que los sentidos se van resignificando).

Así la no violencia no supone, desde mi punto de vista, un relajamiento ofensivo. Sus actitudes frente a un sistema que quiere eliminar van a ser siempre dirigidas a crear conflicto. El fin es buscar un choque, y más lejos un rompimiento total con las viejas relaciones sociales, y por ende también, con los modos de producción vigentes.

Una de las razones por las cuales me siento partidario de la no violencia es porque entiendo que la clave de la transformación no sólo se ancla en el objetivo de tirar abajo malditas estructuras sociales (lo cual todavía no nos garantizaría nada). En lo que debemos focalizarnos mucho más es en cómo nosotrxs nos conducimos en los distintos flujos de relaciones sociales.

Tenemos que dejar de pensar el poder operando sólo a nivel del estado y el capitalismo. Debemos comprenderlo y observarlo más que nada en nuestra cotidaneidad, dentro de nuestras relaciones. Ver que produciomos nosotros y que reproducimos.
Si no sabemos esto no sabemos nada. Porque podemos terminar con las instiuciones que consideramos culpables, pero si nosotros no somos capaces de cambiar, ¿desde donde esperamos el cambio?.

Las instituciones son creaciones y reproducciones de los hombres y mujeres. Y pensandolo desde aquí el anarquismo va a resultar de nuestro propio reflejo.
LAs armas pueden tirar abajo esto o aquello, pero como los revolucionarios dicen, "las ideas no se matan". Esa fue la respuesta que dieron ellos a la represión estatal (al menos en mi pais). Es decir, si nos permitimos invertir los terminos y pensar al revés la situación, nosotrxs no podemos desde las armas transfromar una mentalidad, en este caso inconciente de la opresión y la coerción por ellos mismo perpetrada.

LAs personas crean instituciones, y no las instituciones crean personas. Si venimos de un régimen opresivo el primero y más básico recurso q vamos a necesitar son nuevos modos de ser acordes al estilo de vida que queremos crear. Entiendo que la base fundamenetal se encuntra en nosotrxs, por eso el cambio empieza en nosotrxs y a su vez termina en nosotrxs.

Entonces debemos atacar al estado, al capitalismo y sus patrones, y a nuestros propios habitus que fueron engendrados desde el ceno mismo de lo que odiamos y atacamos, pero que sin embargo tenemos muy adentro nuestro!.
Cuando digo habitus me refiero a las prácticas que naturalizamos y ni siquiera registramos, que son modos de desonvolvernos totalmente mecanizados y automatizados, que devinieron norma.
Eso lo in-corporamos desde la primera socialización, desde los primeros años de vida, y son sentidos que realmente se nos fijan como marcas de fuego, aunque luego podamos deconstruirlos.
Esa vida "enemiga" nos educó, y nos tiene infectados desde lo más profundo de nosotrxs.
Lo más peligroso para toda revolución es perpetuar lo que los "padres y madres" le inculcaron. Y lo más grave es olvidar que eso se encuentra en cada uno nosotrxs, y que a la larga se transforma en el peor enemigo y en la más dificil lucha.

Así la lucha general es contra las prácticas opresivas y coercitivas de toda indole. Hay q destruir las instituciones que las perpetuan, pero también hay q arrancar desde el fondo de nuestro Yo lo que nos han inscripto, lo que es en el fondo el motor de toda perpetuación.

Bueno era eso, y mil cosas más que seguro me quedaron por decir. Es un gusto poder tener estos espacios para la dicusión.
Saludos.

[tierrafertil]

Disculpen q me haya metido con mis temas asi de prepo. Recién entro a la conversación y tampoco me parecian muy decolocados los temas.

Voy a dejar de decirme no violento, porq en realidad si quiero violentar muchas cosas. ME parece q esa definición confunde de algún modo mi punto de vista.

Busco destruir formas de estructurar lo social, y me empecino en eliminar todo los roles opresivos que puedan generarse en cualquier ambito... NO me importa cambiar el nuevo sistema mundo si va a generar ambitos de la misma indole pero con otras formas... Lo que odio es la existencia de esos espacios, y no las personas que cumplen su rol...
inkonsziente te puedo decir que de algún modo tuvistes suerte al no haber nacido en esos lugares, porq ahora serías una de esas personas que tu piensas ["correcto matar a segun que gente."] (no se usar la cita, ya voy a aprender)

Quiero q se vea una diferencia. No es la gente, ellos van y vienen viviendo una vida según sus posibilidades, Como dices tu "es una
cuestión de clase" (esto no es cita). Es decir que de algún modo y por alguna razón la posición estructural también influye en las formas de pensamiento. Y por esto ningún sentido tiene matar a un sujeto q es resultado de una posición, ya que es solo la consecuencia y no la causa. Te vas a cansar de actuar sobre una consecuencia si olvidas donde descansa la causa.

Aquí los sujetos ya no importan en si mismo, sino como constructos de un aparato. El Enemigo es ese aparato. El mismo que nos acunó a nosotros.
Así como ellos (como poniendolos lejanos a nosotros) fueron modelados, en algúna medida nosotrxs también.
Así yo entiendo que tu pensamiento revolucionario asesino surgue del mismo sistema que no deja pensar a los buegueses. Tu discurso de matar a los burgueses por criminales es exactamnete el mismo, pero el inverso, del discurso burgues de poner una bomba en las villas para matar a todos los negros (por criminales).
Y cada crimen, cada discurso, es resultado de una posición social.

Ves como el sistema te pone como antagónico, pero en definitiva sigues igual de atado al pensamiento que tu consideras como enemigo. Estamos furtemente atados a nustros roles, y dejar de pensar de acuerdo a ellos significa revertir la mala educación.
No solo el burgues aparce como inconciente de su habitus, nosotros también. Y lo q debemos hacer es liberarnos de esa estreches de pensamiento que nos impuso la mala educación. Que en definitiva es la misma para todos.

NO creas q el burgues es un ser malvado que quiere el mal para todos. Ellos tienen su manera, acorde a lo que el lugar les permite, de luchar contra la pobreza y de sentirla (sentimiento sincero). Mirá el último nobel de la paz, erradicando la pobreza mediante microcréditos.
Claro.. busca erradicar la pobreza sin cambiar el sistema.

Y observá estas dos formas de entender porqué la mierda del sistema.
Está la q todos conocemos y que dice q el sistema es basura de por si, que es inherente a él.
Pero la otra forma de enteder todo la cagada, y con la cual luchamos todo el tiempo, es con la concepción de que solo es un error del sistema, y que por lo tanto debe ser optimizado.
Y la derecha realmente cree eso!!. Y no es hipocresía. Ellos estan buscando las mejoras a su modo.

Así como tu no estas de acuerdo con la teoría de los dos diablos
(en la dictadura del 76 en argentina dice que la guerrilla y el esatdo terrorista fueron responsables de la consecuencias)
yo no puedo estar de acuerdo con vos acerca de la teoría de un diablo (más allá de los parámetro temporales de la dictadura) y defiendo la mi teoría de ninún diablo.
Cada cual viviendo el rol que le ha tocado. Unos queriendo cambiar el sistema, sea por las armas o cualquier medio... y otros manteniendolo, sea por las armas o culquier medio.
Te das cuenta que lo q hacemos es exactamente lo mismo!!!!.
Siempre como antagónicos pero inversamente opuestos. Es decir lo mismo.

Y por eso me niego a ser parte de cualquier cara de la moneda, abriendole la puerta a todos los hombres que hallan reconocido cual era el rol que cumplian, abrazando a quienes desnaturalizaron su espacio en la sociedad, y dejaron de reproducirlo. Porque no es monopolio de los proletarios la "iluminación" conciente.
LA única forma de terminar con el sistema es dejar de ser parte del sistema, abandonar el puesto designado, romper filas y decir así no es. Esa gracia si que no es popiedad de ninguno de los dos.

Es por eso que la violencia contra personas de una clase no hace más q repetir la historia q ya conocemos. LA conozco lo suficiente como para anunciar mi renuncia a cualquier rol opresivo.
Y si piensas que en la historía etsan todas las respuestas, el mundo no cambiaría, Y como entiendo que esa historia no logró ningún cambio, me permito pensar caminos que todavía no fueron andados.
Aquellos senderos tienen mucha sangre, muchas lagrimas, y mucha hambre.

Por último me parece un rol hegemónico el de plantarse y decir, vos no! burgues!, un día ocupaste un asiento, vete al infierno!
Por ser proletario no estas exento de diabluras. Nadie lo está. Somos personas que una vez fuera del tablero se convierte en hermano.

El que quiera ser anarquista, bienvenido!!,
y para el q mantiene su rol....... antes de planternos una certeza (tan facil son las cosas?) debemos pensar que es lo q debemos hacer.
No tomemos las respuestas que otros se hicieron a preguntas q nosotros recien nos estamos formulando.

Quizas haya escrito mucho, pero intenté que fuese lo minimo y necesario.
Esta es básicamente mi posición.

Esta vez me quedaron menos cosas por decir .. gracias jje .

[inkonsziente]

Partimos del supuesto de que algunos de nosotros hemos hecho un profundo acto de reflexión que nos ha permitido analizar nuestra naturaleza, nuestro carácter y la realidad actual. Dicho de otro modo, supongamos que estamos preparados para concebir hasta que punto nos atan las cadenas del capitalismo y que somos capaces de abrirle los ojos a otras personas.

Dicho esto, nos encontramos en una situación en la que la mayoría de habitantes de occidente no muestran recelo por el capitalismo, o de mostrarlo se sienten impotentes pues aseguran que por mucho que hicieran ellos no podrían cambiar nada.

no se si en algun momento lo he dejado entender (si es asi, no lo pretendia), pero el uso de la violencia no debe ser reservado para el momento en que contemos con un gran apoyo por parte de amplios sectores sociales. para llegar a este punto, debemos haber pasado por encima de los medios de comunicacion de masas y de todo el aparato de propaganda y manipulacion conservador.

Entiendo pues, que hay que cambiar esa mentalidad en las personas explicándoles dos cosas:

+ No es necesario la existencia de ningún tipo de poder para asegurar la convivencia pacífica de las personas. El capitalismo es un simple lastre que limita nuestro libre albedrío.

+ Todos nosotros, la gente de a pie, somos los que verdaderamente hacemos posible la existencia del capitalismo, sin nuestro apoyo económico, el capitalismo dejaría de existir por muchos poderosos que hubiera detrás. Luego la unión hace la fuerza.

coincido en que hay que cambiar la mentalidad de la gente y en esto que dices. pero tu segundo punto no lo tengo del todo claro, sobre todo tus conclusiones acerca de que deje de existir.

De cualquier modo, si son verdaderamente razonables, la gente las aceptará si se la informa, se le dan datos, argumentos, y se la invita a reflexionar y a razonar sobre ellas (a diferencia de la publicidad capitalista, que solo busca aceptación emocional). Lo importante es dar la imagen de seguridad y fuerza que verdaderamente tiene nuestro proyecto, porque en este punto la única defensa a la que recurrirá el sistema es a la desacreditación y a mostrar el movimiento como algo de moda y pasajero. Y cuando digo el sistema me refiero incluso a las propias personas, que se mostrarán poco receptivas ante algo que rompa sus asentados esquemas.

coincido contigo. sobre todo en la parte final, he intentado en muchas ocasiones dejar patente que el sistema no solo beneficia a unos pocos, sino a muchos, y que tambien hay muchos otros que lo apoyan pese a no tener interes.

Cuando se haya superado la fase 1, ya no seremos unos pocos, seremos una mayoría, y el camino hacia un cambio progresivo ya se habrá desatado teniendo como principal baza la educación que recibirán las nuevas generaciones. La fase 2 pasaría de la mera reflexión colectiva a los actos palpables. La gente empezará a ser capaz de crear proyectos no-capitalistas que hagan verdadera competencia a los capitalistas y es muy probable que el "juego democratico" se adapte a la nueva situación, por lo que el sistema se hallará cada vez más indefenso. Como usar la fuerza de la ley contra los que destruyen el sistema si ahora la gente tiene memoria, y lo pagarías en las urnas? el cliente siempre tiene la razón, y ahora que piensa ya no puedes convencerlo de lo que cree que quiere, ahora SABE lo que QUIERE.

En pocas palabras, insertar el uso de la razón en la mentalidad de la gente y sobretodo en las escuelas va a provocar que el uso de la democracia como mecanismo de sometimiento carezca de sentido. Cada vez la gente se independizará más del estado y las empresas capitalistas no tendrán dinero para defender sus intereses. Como se va a conseguir que alguien use la violencia para defender tus intereses si no tienes dinero para pagarlos? En definitiva, no será necesario el uso de la violencia precisamente porque nosotros PODRíAMOS recurrir a ella y ellos NO.

aun no he visto en tu texto ningun tipo de rechazo a la accion violenta. te sigo diciendo que para llegar al punto en que el sistema no pueda defenderse, tendremos que haberle atacado antes. suponiendo que llegue un punto en que el sistema esté tan debil que no pueda ni defenderse, que quedará por hacer? ya habremos vencido.

La tercera fase se daría cuando la gente se diese cuenta de que seguir usando la democracia, las fronteras y el capitalismo no tiene mucho sentido. Y en pocas generaciones se abandonarán esos conceptos dejando paso a una anarquía con una estabilidad envidiable por cualquier anarquía a la que se haya llegado mediante el uso de la violencia.

he aqui donde me quedo perplejo. de tu texto, no veo por ningun lado porque no emplear metodos violentos, mas bien que partes de una situacion no real, sino que te has imaginado, a partir de la cual dices cosas que no contradicen el empleo de ningun metodo de lucha. tu conclusion me ha dejado perplejo.

[quote"vangelis"]Dicho esto la crítica que yo hago a la revolución violenta es que se ignora el hecho de que los ciudadanos de a pie son los que verdaderamente dan el poder a los mal llamados "poderosos". Por lo que en el momento en el que estas personas supongan una amenaza para el sistema capitalista los "poderosos" ya no tendrán ningún poder para reprimir una supuesta revuelta. [/quote]
los que realmente dan poder a los poderosos son aquellos que lo comparten con ellos, los que se venden por una parte de pastel (siempre les llame lumpen, pero esto es otro tema de conversacion). gracias a los cuales, el sistema es impuesto a los demas, bien aborregados por nuestros queridos mass media (que cada dia me parecen mas el mayor enemigo que tenemos...)

[inkonsziente]

La violencia no es la herramienta principal de la revolución, pero es un mal necesario. Pues la transformación revolucionaria de la sociedad parte de estas condiciones históricas y no de las que nos gustarían. La burguesía domina no sólo por el engaño, también domina por la fuerza.

Si bien la revolución contra el capitalismo debe ser predominantemente espiritual antes que material (pues la sociedad de clases no ha sido producto de una dominación física de unos individuos por otros, sino de la autoalienación humana general), no por eso debe excluirse el aspecto material de la lucha contra el capitalismo que incluye la destrucción de toda relación de opresión, lo cual involucra muchas veces la destrucción de los instrumentos materiales de esa opresión e incluso la eliminación físca de personas que garantizan esa opresión.

Las teorías que hacen de la violencia el principal motor del cambio revolucionario terminan en el militarismo, sea este la formación de un ejército regular o de guerrillas. El militarismo es funcional al sistema porque refuerza al Estado y reproduce las relaciones de jerarquía dentro del mismo movimiento.

Las teorías que excluyen la violencia como una necesidad para el cambio revolucionario terminan en el pacifismo. El pacifismo es funcional al sistema porque no sólo no amenaza sus medios físicos de dominación (y por lo tanto mistifica la lucha por la liberación) sino que denuncia a lxs "extremistas" que orientan su praxis a destruir esos medios de dominación como "funcional a la violencia", ya que el pacifsmo cuestiona TODA violencia por igual lo cual, en los hechos, lleva a ponerse del mismo lado que la burguesía progre.

coincido del todo contigo.

Abogar por la violencia hace que se te junten extremistas y no gente sensata (que son los que necesitamos como compañeros).

un tanto extremista tu afirmacion no?
en cambio, abogar por la no violencia garantiza que no se te junten extremistas? te garantiza gente sensata? porque?

Es necesaria la violencia ¿?, cuando ¿?, cuando se sabe que es necesaria, entiendo que pueda serlo pero no creen que muchas veces se usa de excusa para hacer disturbios y creerse muy rebelde para no pecar de "reformista" para no salirse del esterotipo del "revolucionario" (conceptos muy ajenos a nuestra realidad actual por cierto), entiendo así mismo el poder mediático de la violencia callejera pero me doy cuenta que es asimilada como espectáculo e incluso sirve para deslegitimar y vaciar de contenido.

el uso de metodos violentos hoy dia es necesaria y tiene total justificacion.
el hecho de que cualquier acto sea deslegitimado por parte del sistema es evidente (por cierto, a mayor deslegitimacion suele ser porque les ha dolido mas), lo triste es que muchos sectores de "revolucionarios" adopten el papel que el sistema les ha dado; la mayor deslegitimacion (la que realmente afecta) es la que hacen estos sectores.
por cierto, vuelvo a reiterar que la violencia gratuita es la mayor tonteria que se puede hacer, dejemos ya de dar excusas. no he abogado por ella en ningun momento. usemos un poco la cabeza, pero tampoco hay que caer en el sistema y concluir que toda violencia contra él es gratuita y absurda.

A mi criterio y analizando algunos ejemplos que tengo en mente, creo que el discurso claro, y las acciones en pos de una evolución social no violenta son en la actualidad mucho más efectivas para afectar la realidad y sus estructuras cotidianas de control, son más sencillas de legitimar, llaman la atención del ciuadadano de a pie y pueden competir abiertamente con la estructura capitalista, desligitimándola de forma más efectiva.

mi criterio, en cambio, me hace entender que esos metodos no violentos que consideras tan efectivos no pasan de ser una curiosidad. por cierto, no digo que no haya que dejar otras formas de lucha, los unicos excluyentes aqui (y por ende, violentos) sois los no violentos.

Tampoco hablo de un pacifismo extremo o enfermizo, sino de no violencia preferente y coherente con lo que buscamos.

podrias indicarme la diferencia entre lo que propones (la no vilencia coherente) y el pacifismo enfermizo o extremo?

[inkonsziente]

yo ni siquiera entiendo que pueda ser necesaria... la violencia es de 1 a 1 siempre... o como dicen en mi pueblo... si 1 no quiere... 2 no se pelean...

me gusta tu pueblo. yo tengo otro dicho curioso: si uno no quiere, el otro lo masacra. me parece quiza mejor.

Que la violencia es un mal necesario lo comprueba la historia, no es ningún axioma filosófico.

Estoy muy de acuerdo en que la violencia no debe ser usada como medida de qué praxis es revolucionaria y cual no, pero tampoco estoy de acuerdo en usar como medida a la no-violencia o rechazo a la violencia. Es igual de idealista que el fetichismo de la violencia.

Una praxis sólo es revolucionaria si contribuye efectivamente a revolucionar las relaciones sociales existentes. Para esto hay que analizar sin prejuicios a las relaciones sociales existentes y, de este análisis, deducir las condiciones necesarias para su transformación en un sentido revolucionario. O sea, que la coherencia principios-medios-fines es algo que debe evaluarse históricamente y no de manera abstracta.

En cuanto a lo que dije sobre el pacifismo (su tendencia a quedar del lado de la burguesía progre), pues tú lo has comprobado con tus propias palabras:

"Abogar por la violencia hace que se te junten extremistas y no gente sensata (que son los que necesitamos como compañeros). "

Esto te lo firma toda la pequeñaburguesía progre y demócrata, ya que la moderación es su único programa. Cuando abandonas una perspectiva de clase y sólo usas la violencia como medida (y encima la concepción de violencia que conviene a las clases dominantes), estas son las cosas que pasan. Este tipo de posiciones son muy conocidas en mi país (Argentina), sobre todo con respecto a la década de los 70. Son las que sustentan la "teoría de los dos demonios", que pone un signo igual entre la dictadura militar y la guerrilla urbana. Así como los periódicos en la época de la dictadura publicaban titulares del tipo "Mueren 10 extremistas en operativo antisubversivo", los análisis históricos de la burguesía demócrata de la década de los 70 culpan de la violencia a "extremistas de izquierda y de derecha".

Para no caer en este tipo de posiciones, la crítica del fetichismo de la violencia debe hacerse teniendo en cuenta las necesidades históricas para la transformación revolucionaria de la sociedad, y no los gustos personales de cada unx. Sino, no hay realmente análisis de la cuestión, sólo hay proyección de las propias preferencias personales.

"Violencia coherente con lo que buscamos", esto resume muy bien nuestros acuerdos. Pero en lo que está nuestro desacuerdo es en el método para definir qué es lo coherente con lo que buscamos.

me estoy planteando dejar de participar, puesto que tu mismo dejas las cosas bien claras... coincido tambien en esto.

Así la no violencia no supone, desde mi punto de vista, un relajamiento ofensivo. Sus actitudes frente a un sistema que quiere eliminar van a ser siempre dirigidas a crear conflicto. El fin es buscar un choque, y más lejos un rompimiento total con las viejas relaciones sociales, y por ende también, con los modos de producción vigentes.

la no violencia supone un relajamiento ofensivo desde el momento en que desligitima otros metodos de lucha, a otras personas u organizaciones que tambien luchan contra el sistema.
por cierto, todo eso que expones es violencia (conflicto, choque, rompimiento total con las viejas relaciones sociales...)

Una de las razones por las cuales me siento partidario de la no violencia es porque entiendo que la clave de la transformación no sólo se ancla en el objetivo de tirar abajo malditas estructuras sociales (lo cual todavía no nos garantizaría nada). En lo que debemos focalizarnos mucho más es en cómo nosotrxs nos conducimos en los distintos flujos de relaciones sociales.

y porque consideras que tirar abajo las estructuras sociales no garantiza llegar a buen termino, decides que no hace falta hacerlo y deslegitimas a todo aquel que lo intenta?

Tenemos que dejar de pensar el poder operando sólo a nivel del estado y el capitalismo. Debemos comprenderlo y observarlo más que nada en nuestra cotidaneidad, dentro de nuestras relaciones. Ver que produciomos nosotros y que reproducimos.
Si no sabemos esto no sabemos nada. Porque podemos terminar con las instiuciones que consideramos culpables, pero si nosotros no somos capaces de cambiar, ¿desde donde esperamos el cambio?.

que tiene esto que ver con la violencia o la no violencia?

Las instituciones son creaciones y reproducciones de los hombres y mujeres. Y pensandolo desde aquí el anarquismo va a resultar de nuestro propio reflejo.
LAs armas pueden tirar abajo esto o aquello, pero como los revolucionarios dicen, "las ideas no se matan". Esa fue la respuesta que dieron ellos a la represión estatal (al menos en mi pais). Es decir, si nos permitimos invertir los terminos y pensar al revés la situación, nosotrxs no podemos desde las armas transfromar una mentalidad, en este caso inconciente de la opresión y la coerción por ellos mismo perpetrada.

quien pretende cambiar mentalidades a balazos? no sere yo el que lo pretenda,desde luego. la violencia no es un argumento, es un medio, una herramienta. el fusil no va a hacer que cambie una mentalidad, pero quiza si una realidad.

LAs personas crean instituciones, y no las instituciones crean personas. Si venimos de un régimen opresivo el primero y más básico recurso q vamos a necesitar son nuevos modos de ser acordes al estilo de vida que queremos crear. Entiendo que la base fundamenetal se encuntra en nosotrxs, por eso el cambio empieza en nosotrxs y a su vez termina en nosotrxs.

la base fundamental del cambio solo se basa en uno mismo? no va mas alla?
segun tu teoria, esto supone que toda relacion social sera entonces inexistente. pues vaya avance...

Entonces debemos atacar al estado, al capitalismo y sus patrones, y a nuestros propios habitus que fueron engendrados desde el ceno mismo de lo que odiamos y atacamos, pero que sin embargo tenemos muy adentro nuestro!.
Cuando digo habitus me refiero a las prácticas que naturalizamos y ni siquiera registramos, que son modos de desonvolvernos totalmente mecanizados y automatizados, que devinieron norma.
Eso lo in-corporamos desde la primera socialización, desde los primeros años de vida, y son sentidos que realmente se nos fijan como marcas de fuego, aunque luego podamos deconstruirlos.
Esa vida "enemiga" nos educó, y nos tiene infectados desde lo más profundo de nosotrxs.
Lo más peligroso para toda revolución es perpetuar lo que los "padres y madres" le inculcaron. Y lo más grave es olvidar que eso se encuentra en cada uno nosotrxs, y que a la larga se transforma en el peor enemigo y en la más dificil lucha.

muy bien. pero no veo la aportacion al debate de esta parrafada.

Así la lucha general es contra las prácticas opresivas y coercitivas de toda indole. Hay q destruir las instituciones que las perpetuan, pero también hay q arrancar desde el fondo de nuestro Yo lo que nos han inscripto, lo que es en el fondo el motor de toda perpetuación.

y esta conclusion implica una negativa de la violencia? tampoco veo que aporte nada al debate, al menos en cuanto a argumentacion en contra de la violencia.

[inkonsziente]

Busco destruir formas de estructurar lo social, y me empecino en eliminar todo los roles opresivos que puedan generarse en cualquier ambito... NO me importa cambiar el nuevo sistema mundo si va a generar ambitos de la misma indole pero con otras formas... Lo que odio es la existencia de esos espacios, y no las personas que cumplen su rol...
inkonsziente te puedo decir que de algún modo tuvistes suerte al no haber nacido en esos lugares, porq ahora serías una de esas personas que tu piensas ["correcto matar a segun que gente."] (no se usar la cita, ya voy a aprender)

sabes acaso donde he nacido? en todo caso te dire que no juzgo a la gente por lo que es por nacimiento, sino por lo que se ha convertido en vida, por lo que piensa y hace.

[quote="tierrafertil]Quiero q se vea una diferencia. No es la gente, ellos van y vienen viviendo una vida según sus posibilidades, Como dices tu "es una cuestión de clase" (esto no es cita). Es decir que de algún modo y por alguna razón la posición estructural también influye en las formas de pensamiento. Y por esto ningún sentido tiene matar a un sujeto q es resultado de una posición, ya que es solo la consecuencia y no la causa. Te vas a cansar de actuar sobre una consecuencia si olvidas donde descansa la causa. [/quote]
claro que la posicion social influye, pero no es implacable. asi como existen traidores a nuestra clase (que cada dia mas), puede darse el hecho de que algun burgues decida traicionar sus propios intereses de clase(aunque lo dudo bastante...). de todos modos, si la posicion social en las que naces nos marcase tanto, hace ya tiempo que se hubiera producido una revuelta que hubiese cambiado la sociedad (estariamos en la sociedad ideal a partir de la cual inicia vangelis su teoria).
me parece que tu examen de la situacion es erroneo.

Aquí los sujetos ya no importan en si mismo, sino como constructos de un aparato. El Enemigo es ese aparato. El mismo que nos acunó a nosotros.

como tu bien dijiste mas arriba, las instituciones las hacen los hombres, luego nuestros enemigos seran esos hombres, y no la institucion. en serio consideras un "aparato" (ente abstracto) como tu enemigo?

Así como ellos (como poniendolos lejanos a nosotros) fueron modelados, en algúna medida nosotrxs también.
Así yo entiendo que tu pensamiento revolucionario asesino surgue del mismo sistema que no deja pensar a los buegueses. Tu discurso de matar a los burgueses por criminales es exactamnete el mismo, pero el inverso, del discurso burgues de poner una bomba en las villas para matar a todos los negros (por criminales).
Y cada crimen, cada discurso, es resultado de una posición social.

pero como va a surgir del sistema un pensamiento critico con el? crees acaso que la burguesia se dedica a poner gente en su contra?
creo que aun no he llamado criminales a los burgueses (aunque puede que si, no lo se...) y menos haber dicho que habria que fusilares por ello. por cierto, creo que confundes el hecho de que alguien nazca de una determinada manera (negro, por ejemplo) a que se convierta en un tipo de persona(burgues. por ejemplo). luego tu comparacion (difamacion que ya me empieza a cabrear, puesto que se repite hasta la saciedad el discurso implantado por la burguesia) es absurda, mas alla del pensamiento burgues.
creo que ya he dejado claro que tu ultima afirmacion es erronea.

Ves como el sistema te pone como antagónico, pero en definitiva sigues igual de atado al pensamiento que tu consideras como enemigo. Estamos furtemente atados a nustros roles, y dejar de pensar de acuerdo a ellos significa revertir la mala educación.
No solo el burgues aparce como inconciente de su habitus, nosotros también. Y lo q debemos hacer es liberarnos de esa estreches de pensamiento que nos impuso la mala educación. Que en definitiva es la misma para todos.

me resulta curioso como podemos acusarnos de lo mismo...

NO creas q el burgues es un ser malvado que quiere el mal para todos. Ellos tienen su manera, acorde a lo que el lugar les permite, de luchar contra la pobreza y de sentirla (sentimiento sincero). Mirá el último nobel de la paz, erradicando la pobreza mediante microcréditos.
Claro.. busca erradicar la pobreza sin cambiar el sistema.

que crees que soy? un niño de seis años que distingue a la gente en buenos y malos? siento insultada mi inteligencia con comentarios de este tipo.
el burgues meramente actua en consecuencia con sus intereses. no es malo ni bueno, sino que sus intereses chocan de frente con los mios y me condicionan la existencia.
aparte de tu primera frase, este parrafo es totalmente gratuito.

Y observá estas dos formas de entender porqué la mierda del sistema.
Está la q todos conocemos y que dice q el sistema es basura de por si, que es inherente a él.
Pero la otra forma de enteder todo la cagada, y con la cual luchamos todo el tiempo, es con la concepción de que solo es un error del sistema, y que por lo tanto debe ser optimizado.
Y la derecha realmente cree eso!!. Y no es hipocresía. Ellos estan buscando las mejoras a su modo.

me parece que el unico que cree por aqui en buenos y malos eres tu...
da igual lo que crea la derecha (crees acaso que las empresas que contaminan la tierra no saben lo que hacen?), la cuestion son sus intereses. replanteate un poco lo que piensas en este aspecto...

Así como tu no estas de acuerdo con la teoría de los dos diablos
(en la dictadura del 76 en argentina dice que la guerrilla y el esatdo terrorista fueron responsables de la consecuencias)
yo no puedo estar de acuerdo con vos acerca de la teoría de un diablo (más allá de los parámetro temporales de la dictadura) y defiendo la mi teoría de ninún diablo.
Cada cual viviendo el rol que le ha tocado. Unos queriendo cambiar el sistema, sea por las armas o cualquier medio... y otros manteniendolo, sea por las armas o culquier medio.
Te das cuenta que lo q hacemos es exactamente lo mismo!!!!.
Siempre como antagónicos pero inversamente opuestos. Es decir lo mismo.

si quieres respuesta a esto, busca mas arriba, me aburro de repetirme.

Y por eso me niego a ser parte de cualquier cara de la moneda, abriendole la puerta a todos los hombres que hallan reconocido cual era el rol que cumplian, abrazando a quienes desnaturalizaron su espacio en la sociedad, y dejaron de reproducirlo. Porque no es monopolio de los proletarios la "iluminación" conciente.
LA única forma de terminar con el sistema es dejar de ser parte del sistema, abandonar el puesto designado, romper filas y decir así no es. Esa gracia si que no es popiedad de ninguno de los dos.

ja ja ja! asi que decides decir asi no es y te largas (esto no es violencia acaso?). y por supuesto, todos aquellos que hasta ese momento te tenian doblegado a su voluntad, te miraran con admiracion y se daran cuenta de su error y seremos todos felices siguiendo tu ejemplo no? un poquito de por favor...

Es por eso que la violencia contra personas de una clase no hace más q repetir la historia q ya conocemos. LA conozco lo suficiente como para anunciar mi renuncia a cualquier rol opresivo.
Y si piensas que en la historía etsan todas las respuestas, el mundo no cambiaría, Y como entiendo que esa historia no logró ningún cambio, me permito pensar caminos que todavía no fueron andados.
Aquellos senderos tienen mucha sangre, muchas lagrimas, y mucha hambre.

Por último me parece un rol hegemónico el de plantarse y decir, vos no! burgues!, un día ocupaste un asiento, vete al infierno!
Por ser proletario no estas exento de diabluras. Nadie lo está. Somos personas que una vez fuera del tablero se convierte en hermano.

tu di que si. le mandas al infierno, pero sin ser violento y de buen rollo.

y para el q mantiene su rol....... antes de planternos una certeza (tan facil son las cosas?) debemos pensar que es lo q debemos hacer.
No tomemos las respuestas que otros se hicieron a preguntas q nosotros recien nos estamos formulando.

pero estas escribiendo todo esto sin haberte planteado siquiera que hacer con aquel que mantiene su rol?
quiza seas tu el que esta recientemente formulandose esas preguntas, aqui estamos debatiendo las respuestas.

p.d: lo siento por haber acabado empleando un estilo mas tipico de ingobernables, pero es que ya estaba aburrido de repetirme, procurare que no se reproduzca en el futuro.

[tierrafertil]

Si... yo tampoco me voy a repetir.
Así que te invito a q te respondas vos mismo las prguntas que me hiciste, que no las veo más que retóricas e irónicas.

No creo q ni hallas reflexionado sobre lo q he dicho.
Deja crecer la idea, y si ahí no te gusta, y si ahí no te cierran cosas, no entiendes algo o se te abren dudas, preguntame.

saludo.

Si eres de argentina, buenos aires, nos vamos a terminar viendo por ahí.

[Krishnamurti]

Me parece que, viendo esta última página, hay más coincidencias que diferencias.

A mí me gustó bastante la intervención de tierrafertil, veo muchos puntos en común y no creo que estemos en posiciones antagónicas.

Si se me permite hacer un balance, creo que las conclusiones que podemos sacar son:

-Los individuos no son explotadores/opresores o explotados/oprimidos por naturaleza, son el resultado de las relaciones sociales que ellos mismos reproducen a traves de su praxis de todos los días.

-Por lo tanto, la lucha contra instituciones y contra los individuos que las representan es sólo un aspecto exterior de la lucha por el cambio social, ya que no se trata solamente de cambiar unas estructuras por otras, sino de cambiar nuestra vida misma.

-El odio y la violencia, si caben algunas, deben dirigirse fundamentalmente contra estas relaciones sociales que alienan a los individuos (tanto al opresor como al oprimido), y no a los individuos opresores. Mi opinión es que muchas veces esto último no puede ser evitado, y que por lo tanto los medios violentos no deben ser descartados. Lo que sí, deben estar subordinados al fin que se quiere conseguir, y no ganar autonomía propia (la violencia por la violencia). El fin es terminar con la explotación, no vengarnos de los explotadores.

-Ninguno de nosotros está de acuerdo ni con la violencia gratuita ni con el fetichismo de la violencia y el odio de clase como programa. Mi opinión es que la coherencia de los métodos violentos o métodos no violentos con el cambio revolucionario de la sociedad dependen de la situación concreta, y no de nuestras preferencias personales.