Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

[inkonsziente]

la cosa está en crear una sociedad paralela en la que se creen redes de cooperativas y de apoyo mutuo, en la que se deje de depender del sistema actual, en definitiva, vivir la anarquia al margen de la sociedad capitalista mientras este perdura.

entonces cuando esa sociedad dual crezca y el nivel de autogestión sea elevado, pueden pasar dos cosas, que el Estado caiga por su propio peso, o la mas probable, que intente reconducir la situación hacia su terreno ilegalizando todas las cooperativas y haciendo uso de la violencia para destruir la sociedad dual. Allí es cuando irremediablemente habrá una autentica lucha entre las dos sociedades, la capitalista y la libertaria.

Lo que pasa es que no solo habrá violencia en esa última fase, sino que durante todo el proceso habrá actos violentos ya que actualmente los Estados hacen las cosas a medias y poco a poco, como si fuera un sedante. Y será en la ultima etapa, cuando el estado ya no pueda mas que la Revolucion estallará.

No se si me explico en esto ultimo xD

de verdad crees q te van a dejar construir una sociedad paralela? me parece cuanto menos improbable. no creo q se pueda mantener un sistema economico distinto al capitalismo mientras este sigue aun con vida.

[inkonsziente]

si quieres decir esas cosas, ve a ingobernables.

de eso nada monada, el foro de anaquia en la practica es este, y yo estoy hablando de Comercio... ¿o es que el comercio no forma parte de la práctica?

¿no compras? ¿no vendes? ¿no truecas? ¿no colaboras? ¿no eres solidario? ¿nunca fuiste voluntario? ... esto se llama COMERCIO y debe ser JUSTO para que nadie salga dañado en las transacciones.

O sea, es ANARQUIA en la PRACTICA, sin duda.

estas hablando de comercio? vaya! y yo q pensaba q hablabas de utilizar el capitalismo? de donde habre sacado la idea...
enfin, q escribas tres mensajes seguidos en este hilo q no vengan al caso del debate me hace pensar q pretendes desviar el tema...
por cierto, la cita ENTERA es esta:

q eres, de los q piensan q ay una gente mui buena q va a tomar el poder y a darselo al pueblo? venga vamos, si quieres decir esas cosas, ve a ingobernables.

[Libertario_agnostico]

si quieres decir esas cosas, ve a ingobernables.

de eso nada monada, el foro de anaquia en la practica es este, y yo estoy hablando de Comercio... ¿o es que el comercio no forma parte de la práctica?

¿no compras? ¿no vendes? ¿no truecas? ¿no colaboras? ¿no eres solidario? ¿nunca fuiste voluntario? ... esto se llama COMERCIO y debe ser JUSTO para que nadie salga dañado en las transacciones.

O sea, es ANARQUIA en la PRACTICA, sin duda.

estas hablando de comercio? vaya! y yo q pensaba q hablabas de utilizar el capitalismo? de donde habre sacado la idea...
enfin, q escribas tres mensajes seguidos en este hilo q no vengan al caso del debate me hace pensar q pretendes desviar el tema...
por cierto, la cita ENTERA es esta:

q eres, de los q piensan q ay una gente mui buena q va a tomar el poder y a darselo al pueblo? venga vamos, si quieres decir esas cosas, ve a ingobernables.

acepto la colleja de la cita entera, pero manifiesto mi no intención de distorsionar, sino de resumir algo ya leible atrás

Hablo de utilizar el capital, no el capitalismo. Se puede ser anarquista y usar dinero, creo que es algo que todos hacemos, aparte del dinero si, dinero no (eso pa otra encuesta).

lo de los 3 mensajes seguidos es que a veces se me va la olla y me disparo jajaja seguimos en la violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

[anarko111]

a ver, claro que nos van a poner barreras y trabas. Pero es que acaso hoy no hay centros autogestionados y cooperativas como BAH! que funcionan de este modo?
Pues a eso me refiero, pero a gran escala. Y cuando nos pongan barreras que van a ser muchas veces pues vamos a responder, a veces de forma violenta y a veces no. Pero si tu no demuestras que la alternativa libertaria es factible, no vas a vencer al sistema solo con propaganda o solo con acciones violentas o incluso mezaclando la propaganda y la violencia no se va aconseguir nada.

Tenemos que construir a la vez que destruimos.

[Vangelis]

entiendo q llamar flipados a los demas, desde una posicion de superioridad q tu te otorgas, te hara sentirte mejor y fortalecera tus argumentos no?
el policia es enemigo (supongo q sabras porque,sino t lo explico). el trabajador q hace realmente posible al capitalismo puede ser mi enemigo o no. si este no se plantea mas q sobrellevar su existencia i se la suda cualquier politica, me parece estupido. si defiende el sistema, es mi enemigo. y si, por el contrario, es contrario a el (y no solo frente a unas cervezas en el bar) cuenta con mi simpatia. crees acaso q curran porque si? q propones tu?
no me suelo masturbar pensando en la revolución, pero probare un dia de estos a ver...
el rencor hacia el burgués es lógico. se trata de la clase opresora de la clase a la q pertenezco, es el "enemigo natural".
odio a la masa obrera q ni se preocupa ni mueve un dedo? pues depende. si lo hacen porque ven bien el sistema o le sacan partido, me parecen deleznables (lumpen...).

ero esto como se hace entender en

Enemigos para mi son el Dr.Robotnik, Koopa, o los bichejos que salen en el Doom. En la vida real no veo enemigos con una IA programada para sodomizar conejitos o matarme sin piedad. Veo humanos. Y como da la casualidad que yo también soy un humano no me supone un secreto saber que esa gente no son máquinas de matar y oprimir sin conciencia. Quien no lo vea NO PIENSA (lo suficiente, se entiende). He ahí la superioridad en la que me colocas.

Son personas criadas en el mismo sistema autoengendrado en el que me he criado yo, con un nivel exagerado de egoísmo pero con un concepto muy distorsionado de lo que es la felicidad.

NO PIENSA quien se cree tan capaz de marcar una línea diferenciadora entre enemigos y aliados. Porque no observa a su alrededor, se me acusa de no pisar la calle pero peor es pisarla y no mirar mas que los zapatos de uno.

No es tan fácil como odiar al ricachón y sentir pena por el negrito del áfrica. Porque que pasa cuando te das cuenta de que el negrito del áfrica no quiere un mundo igual sino que simple y llanamente quiere ser un ricachón? Quien, sinceramente, no sería el ricachón de tener la oportunidad? Dicho de otro modo. Quien es anarquista por ideales y quien lo es por la situación en la que le ha tocado vivir?

Lo mismo pasa con el colectivo anarquista. Se busca un mundo anarquista? o se busca cambiar las tornas? Nos hemos criado en un sistema que durante años y años nos ha metido en la cabeza ideas de egoísmo, poder, y nos ha dejado en una situación en la que no sabemos ni meternos en el pellejo de un individuo de la misma especie. En una situación donde un tío del PP actúa como si un tío del PSOE no fuera un humano, donde un anarquista actúa como si un rico no tuviera más que una IA programada para oprimir y robar. Hemos olvidado algo tan asquerosamente lógico como pensar el porque de las cosas. Y pese a estar en esta situación, algunos plantean el uso de la violencia, argumentado sobre creencias que se sustentan gracias a esta horrorosa educación en la que hemos crecido.

si nadie les ha explicado q puede haber otras opciones y lo unico q an vivido es la propaganda del sistema, porque voy a odiarles? son acaso culpables de no haber tenido oportunidad de pensar de otro modo? si despues de eso siguen convencidos, ya sabes en q saco les meto...

Me parece cojonudo que te plantees que esas personas actúan así por unos motivos, lo que yo me pregunto es: porque no te planteas lo mismo con los que tan felizmente tachas de enemigos? es que ellos no actúan por un motivo? son otra categoría de humanos? una categoría que no actúa por motivos?

Yo te lo diré algo: el trabajador quiere dinero para comer. Si lo consiguiera querría dinero para vivir mejor. Si lo consiguiera querría dinero para darse caprichos. Y si lo consiguiera querría dinero para tener poder. Lo único que lo diferencia del entrajado es que este se halla en el último escalón.

Mismo recorrido, diferentes posiciones. Mismo juego, diferentes papeles.

en efecto, me has parecido un prepotente. me parece mui bien q afirmes q no pienso desde esa posicion de superioridad q te otorgaste y de la q parece q no quieras bajar. en efecto, mi ideologia no tiene logica, como va a tenerla si no es la misma q la tuya?
con lo de maquillar las verdaderas intenciones quieres decir que todos tenemos esas intenciones (que nos otorgas tu, claro esta) y unos las escondemos y otros no. bien. de todos modos, para q voy a pensar si ya me dices tu lo q pienso y lo q digo?

Esa deducción que acabas de hacer sí que no tiene lógica. Yo digo que algunos no esconden sus verdaderas intenciones. Cosa que dime tú donde implica que todos tengáis las mismas intenciones. Lógica formal eh? sin trampa ni cartón. De todos modos si te quedas más tranquilo no era mi intención insinuar lo que tú dices.

y como lo han hecho siempre? repartiendo parte de su pastel, con unas migajas siempre ha bastado para comprar a unos cuantos.
de todos modos, si el ideal anarquista ya ha penetrado en las mentes de las masas de occidente y no hay lumpen (cosa q dudo, la historia me dice q estan ahi) y todos estamos a favor y se cumple todo lo que dices, no t pareceria bien meterles un balazo en la cabeza a bush, aznar, botin, gil (pena q se nos haya escapado...) y ese largo etc...?

Si el ideal ha penetrado (y eso puede que estemos de acuerdo que solo lo puede hacer la comunicación) lo de las migajas no bastará. No si sabes que no es una utopía que todo el mundo pueda tener un pastel. Si se aceptan migajas es porque se cree que es lo mejor que hay no?

Y no, no me parecería bien. Y eso es porque rescatando el tema de la moralidad, mi moral me dice que no es correcto matar a la gente. Tal vez soy muy antiguo, no se.

[Kabo Kañabirral]

En la vida real no veo enemigos con una IA programada para sodomizar conejitos o matarme sin piedad. Veo humanos. Y como da la casualidad que yo también soy un humano no me supone un secreto saber que esa gente no son máquinas de matar y oprimir sin conciencia

Con una IA desde luego que no, por ahora (menos mal). Me parece que si un león mata a otro león, el segundo se defiende, ¿por qué no hacerlo yo? ¿Porque soy un humano y el otro es un humano? Absurdo. La única diferencia es que aquí contamos con más maneras de jodernos unos a otros. Pueden joderme con porrazos o con impuestos. Yo jodo como sé joder, punto.

Respecto a que tienen conciencia y no son máquinas, ¿no fastidia más incluso que hagan lo que hacen con conciencia de ello? (no vale el argumento "perdónalos señor porque no saben lo que hacen").

[Vangelis]

Es que realmente no creo que todos lo sepan. La gente tiene tan metido en la cabeza la división de clases y empatiza tan y tan poco con la gente que no ve nada malo en joder a sus ""inferiores"" en un puesto de trabajo. Y los peores son los que son oprimidos y también creen que ese es su lugar.

[Aquiles]

Es que realmente no creo que todos lo sepan. La gente tiene tan metido en la cabeza la división de clases y empatiza tan y tan poco con la gente que no ve nada malo en joder a sus ""inferiores"" en un puesto de trabajo. Y los peores son los que son oprimidos y también creen que ese es su lugar.

Por supuesto, pero es que quienes defienden la Revolución violenta, creo, no están por pasar a cuchillo a todo burgués que se precie. Se trata de expropiar y acabar con las instituciones actuales, pero para ello habrá que neutralizar a las FSE...

[Vangelis]

Mi acusación es que los que defienden la revolución violenta no hacen un análisis lo suficientemente profundo de la realidad actual.

[Chimaera monstrosa]

Siempre vienes con tus historias contra toda violencia con frases progamáticas-limpia-cocos, eres tú la que quiere una sociedad gris donde se fabriquen más y más cárceles y luego se llenen por escribir, por interrumpir una caja de ahorros -o banco-, no asistir a una mesa electoral, romper una cámara de videovigilancia -léase la ley-.

[Vangelis]

Oiga, creo que le está hablando a usted

No en serio, no te entiendo.

[chief salamander]

A mí me parece muy diáfano. Dice que eres un castrador moral muy recurrente que justifica la violencia institucional y sermonea contra todas las demás manifestaciones de agresividad.

[Vangelis]

Ahora lo he entendido mejor

Vamos a ver, yo estoy en contra de cualquier forma de violencia. Pues considero que es el polo opuesto de la libertad, y al ser libertario siento aversión hacia ella.

Yo no acepto ni simpatizo con la represión institucional pero como la gran mayoría de los usuarios de este foro no lo hacen no me parece necesario decirlo. Lo que me parece pertinente es comentar las cosas en las que no estamos de acuerdo, para favorecer al debate. De ahí que principalmente critique la violencia en la comunidad anarquista.

Lo de castrador moral no se de donde se puede sacar, al menos en este hilo, porque repito por enésima vez que he apartado la moralidad de la discusión desde el principio. Solo la he rescatado en una sola ocasión y para justificar una creencia mía, cosa que debía hacer para contestar una pregunta que se me ha hecho.

Repito que mi acusación se puede resumir como que los que defienden la revolución violenta no hacen un análisis suficientemente profundo de la realidad actual.

El argumento que he recibido para defender esta postura es que en algún momento será absolutamente necesario usar la violencia por legítima autodefensa. Que los poderosos no permitirán que se les arrebate el poder. Supongamos que tenéis razón. Pese a ello, consideráis este argumento un análisis profundo? en que momento será necesario? como van a defender su poder los poderosos?

Considero que se excluyen multitud de factores que de incluirse desmontarían esta afirmación y de ahí mi crítica.

Que mensaje más buenrollito me ha quedado no? jaja se nota que es domingo y el estrés no acecha.

[inkonsziente]

Enemigos para mi son el Dr.Robotnik, Koopa, o los bichejos que salen en el Doom. En la vida real no veo enemigos con una IA programada para sodomizar conejitos o matarme sin piedad. Veo humanos. Y como da la casualidad que yo también soy un humano no me supone un secreto saber que esa gente no son máquinas de matar y oprimir sin conciencia. Quien no lo vea NO PIENSA (lo suficiente, se entiende). He ahí la superioridad en la que me colocas.

en cambio para mi el doctor robotnik, koopa y los bichejos del doom son parte de juegos para pasar el rato. no los considero enemigos, como la IA programada para matarlos. en la vida real si q veo enemigos, como un ser humano consciente de su pertenencia a una clase social. y como tambien soy humano, tambien se q tienen conciencia. matan i oprimen con conciencia. sigo viendo q no pienso.

Son personas criadas en el mismo sistema autoengendrado en el que me he criado yo, con un nivel exagerado de egoísmo pero con un concepto muy distorsionado de lo que es la felicidad.

mayor q mi nivel de egoismo no se si puede ser, yo tambien me he criado en este sistema. y el concepto de felicidad, es simplemente distinto,porq el suyo esta distorsionado y no el tuyo?

NO PIENSA quien se cree tan capaz de marcar una línea diferenciadora entre enemigos y aliados. Porque no observa a su alrededor, se me acusa de no pisar la calle pero peor es pisarla y no mirar mas que los zapatos de uno.

casualmente, puedo decirte lo mismo, no te acuso de no ver la calle, sino de NO PENSAR (toma pose superior ) al estar en ella, de no analizar lo q ves.

No es tan fácil como odiar al ricachón y sentir pena por el negrito del áfrica. Porque que pasa cuando te das cuenta de que el negrito del áfrica no quiere un mundo igual sino que simple y llanamente quiere ser un ricachón? Quien, sinceramente, no sería el ricachón de tener la oportunidad? Dicho de otro modo. Quien es anarquista por ideales y quien lo es por la situación en la que le ha tocado vivir?

el anarquista lo es tanto por ideales como por situacion. el q ya es ricachon no se va a plantear cambiar la situacion. se trata de una ideologia de clase.

Lo mismo pasa con el colectivo anarquista. Se busca un mundo anarquista? o se busca cambiar las tornas? Nos hemos criado en un sistema que durante años y años nos ha metido en la cabeza ideas de egoísmo, poder, y nos ha dejado en una situación en la que no sabemos ni meternos en el pellejo de un individuo de la misma especie. En una situación donde un tío del PP actúa como si un tío del PSOE no fuera un humano, donde un anarquista actúa como si un rico no tuviera más que una IA programada para oprimir y robar. Hemos olvidado algo tan asquerosamente lógico como pensar el porque de las cosas. Y pese a estar en esta situación, algunos plantean el uso de la violencia, argumentado sobre creencias que se sustentan gracias a esta horrorosa educación en la que hemos crecido.

el colectivo anarquista (supuestamente) busca un mundo anarquista, para cambiar las tornas ya hay muchas otras propuestas.
yo si q entiendo la logico burguesa (creo q ya lo e dicho muchas veces) y nunca he pensado q no sean humanos, de ahi q el empleo de la violencia me parezca justificado. es justamente su conciencia y su humanidad la q justifica su exterminio.

Me parece cojonudo que te plantees que esas personas actúan así por unos motivos, lo que yo me pregunto es: porque no te planteas lo mismo con los que tan felizmente tachas de enemigos? es que ellos no actúan por un motivo? son otra categoría de humanos? una categoría que no actúa por motivos?

creo q ya he respondido a esto, he analizado sus motivos y son logicos (desde su perspectiva), si q me he puesto en su lugar. por supuesto q son la misma categoria de humanos (solo conozco una), pero no por ello me seran simpaticos.

Yo te lo diré algo: el trabajador quiere dinero para comer. Si lo consiguiera querría dinero para vivir mejor. Si lo consiguiera querría dinero para darse caprichos. Y si lo consiguiera querría dinero para tener poder. Lo único que lo diferencia del entrajado es que este se halla en el último escalón.

Mismo recorrido, diferentes posiciones. Mismo juego, diferentes papeles.

ya te he dicho q depende del tio, aunq la mayor parte sea asi. lo normal es q ni siquiera se halla planteado otra opcion porq ni siquiera conociera su existencia. la ignorancia limita mucho la libertad.

Si el ideal ha penetrado (y eso puede que estemos de acuerdo que solo lo puede hacer la comunicación) lo de las migajas no bastará. No si sabes que no es una utopía que todo el mundo pueda tener un pastel. Si se aceptan migajas es porque se cree que es lo mejor que hay no?

me gustaria creerte, en serio. si se aceptan las migajas, me parece q no es porq se crea q es lo mejor, sino porq es mas ¿atractivo para ti? (se ma escapao la palabra,no se como decirlo, luego lo edito) .

Y no, no me parecería bien. Y eso es porque rescatando el tema de la moralidad, mi moral me dice que no es correcto matar a la gente. Tal vez soy muy antiguo, no se.

rescatando el tema de la moralidad no llegamos a ningun lado, puesto q a mi me parece correcto matar a segun que gente. (entendamoslo bien, no hago apologia de la violencia gratuita.)[/code]

[inkonsziente]

a ver, claro que nos van a poner barreras y trabas. Pero es que acaso hoy no hay centros autogestionados y cooperativas como BAH! que funcionan de este modo?
Pues a eso me refiero, pero a gran escala. Y cuando nos pongan barreras que van a ser muchas veces pues vamos a responder, a veces de forma violenta y a veces no. Pero si tu no demuestras que la alternativa libertaria es factible, no vas a vencer al sistema solo con propaganda o solo con acciones violentas o incluso mezaclando la propaganda y la violencia no se va aconseguir nada.

Tenemos que construir a la vez que destruimos.

me parece bien lo q dices.
solo matizar q en ningun momento he excluido NINGUN tipo de forma de lucha contra el sistema(salvo los propuestos por libertario_agnostico, claro esta), demostrar q somos una alternativa y difundirlo es fundamental.