Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?

¿Cómo podemos hacer del Anarquismo algo útil para toda la sociedad? ¿Cómo queremos que sea una sociedad libertaria?

Crees necesaria la violencia para acabar con los gobiernos?

Si
97
56%
No
77
44%
 
Votos totales: 174

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donGREEN
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Mensaje por donGREEN » 19 Feb 2007, 15:39

Hola :D he vuelto :P
Tyler, Agnóstico no es absurdo sino todo lo contrario.
Verás, hay dos tipos de intereses, los personales y los colectivos. En el capitalismo las personas se ocupan de satisfacer sus propios intereses personales dejando de lado los colectivos, es una manera de intentar satisfacernos a nosotros mismos bastante egoistas y que termina por provocar conflictos. El hecho es que los intereses personales, los de cada uno, por frustrante que sea también pertenecen a los intereses colectivos, es decir, los intereses personales a su vez forman los intereses colectivos. Si se intenta satisfacer los intereses personales independientemente de los intereses colectivos nunca se conseguira esa satisfacción que se busca, si por otro lado, en vez de buscar cumplir con los intereses personales se busca cumplir con los intereses colectivos, teniendo en cuenta que nuestros propios intereses forman parte de ellos, podemos conseguir satisfacer nuestros propios intereses al cumplir los intereses de todos, pues son eso, de todos, incluyendo los tuyos. Por eso mismo te debe interesar los problemas de incluso el que te "daña".

sistema_anarkista
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Mensaje por sistema_anarkista » 19 Feb 2007, 15:50

mira libertario agnostico, no estoy etiketando ni nada.
tu pork e te iodentificas anarkista? es uan etiketa.
es igualmente, solo ke otra kosa, sobre hippy digo.
tu ke propones para acerle frente al estado..? ablar? no sirve para nada komo se a visto en mogollon dee años.
si no les causas problemas les suda un huevo tu vida, asi de kalro dicho, por lo tanto, hay ke joderles y hacerles sufrir.
la unica solucion muerte al facha.
Mas vale morir luchando ke vivir ahogado.

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Libertario_agnostico
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Mensaje por Libertario_agnostico » 19 Feb 2007, 19:34

donGREEN, eso q dices parece intesante, pero nontiendo na de na X-D mira a ver si puedes arreglarlo, porfa

sistema_anarkista, si este fuera un foro hippy, la respuesta es SI. Seria hippy. Es uno de mis numerosos nicks.

y rockero, y gitano, y cantaor, etc.

Bien, segun mi planteamiento no seria necesario, sino lastrante, el ir CONTRA algo. Es siempre mucho mas eficaz el estar a FAVOR de lo contrario. Por eso no me posiciono contra-el-estado sino pro-anarquia. El asunto de cómo cae el concepto estado es propio de estudio aparte, pero en este punto puedo suscribir y suscribo la Carta Universal de las Comunidades Autosuficientes (http://groups.msn.com/ComunidadesAutosuficientes).

Para entendernos, los foros publicos es la herramienta perfecta para COMUNICAR a siete mil millones de personas. Cuando el 50% de la poblacion este asociada solidariamente los estados ya habran empezado a tambalearse. Es una opinión.
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Kabo Kañabirral
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Mensaje por Kabo Kañabirral » 19 Feb 2007, 21:34

donGREEN escribió:Hola :D he vuelto :P
El hecho es que los intereses personales, los de cada uno, por frustrante que sea también pertenecen a los intereses colectivos, es decir, los intereses personales a su vez forman los intereses colectivos.
La cosa está en que yo sólo trato como "intereses colectivos" los de la gente afín a mí. ¿Soy egoísta? Depnde el punto de vista, prefiero decir que soy animal.
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Arma_el_Placer
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Mensaje por Arma_el_Placer » 19 Feb 2007, 23:17

Defender la no-violencia y decir que no podemos reaccionar violentamente contra el sistema, es tan absurdo como cuando uno se está quemándo la mano, siente el dolor, pero en vez de quitar la mano la continúa dejando en el fuego. Pues aquí igual, en vez de reaccionar contra los golpes, nos quedamos quietos q nos partan la cara. Basta ya de moralismos judeo-cristianos de "poner la otra mejilla", bastalla de gandis pasados por agua, como decía el compañero divirtámosnos jodiendo al espectáculo.

"Este es un intento de derribar los muros que tratan de hacer lo que nos divierte, lo que queremos; atacar al enemigo donde más le duele. Nuestros actos son a menudo juzgados por nuestro entorno a base a prejuicios. Estos prejuicios están basados en la moral dominante que es la moral de los dominadores, de los poderosos. La moral establecida hoy exalta el diálogo, el consenso, el pacto, las peticiones, pero lo hace sobre un sistema que esclaviza y mata.

La moral no es más que un freno para quien quiere atacar al poder. Un freno construido aposta. Su objetivo es transformar la vida en una suma de ocasiones desperdiciadas. Busca ahogar nuestros deseos en prejuicios heredados. Para quien está harto de tragar, el mito de que esta sociedad es la sociedad de la comunicación es absurdo. Estamos explotados y oprimidos y encima cuando nos decidimos a atacar al enemigo tiene que venir el/la moralista de turno a preguntarnos si lo que vamos a hacer "es un acto de autodefensa o no". Esta persona filosofa sobre si la destrucción de la propiedad es violencia o no, distingue qué acto es violento y cuál no; marca el límite a partir del cual nuestros actos rebasan la frontera de lo inaceptable. Nos juzga en base a la moral. Dialogamos demasiado, con el enemigo y con sus falsos oponentes. A veces el silencio comunica mejor. A veces hay que actuar y apartar el diálogo.

Como explotados no reconocemos a nadie el derecho de marcarnos el camino a seguir. Como rebeldes no reconocemos a nadie el derecho a imponernos un sistema de valores; una moral. Estamos hartos de moralistas.

Con la renuncia a destruir el sistema empieza la obsesión por la creatividad. Las personas concienciadas basan su actividad en aportar "propuestas constructivas" con una "actitud positiva" para contribuir a "mejorar las cosas".

Esta creatividad política es sinónimo de reformas y de embellecimientos con vistas a un futuro que no existe. La única creación útil es aquella que nos da placer ahora o que sirve para extender la revuelta y el ansia por acabar con este sistema (...) "Hagamos el vándalo
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Tyler_Durden
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Mensaje por Tyler_Durden » 20 Feb 2007, 09:18

Totalmente de acuerdo con el último texto. El rollo de donGREEN no dice nada nuevo, que sí, que tenemos que jodernos y aguantarnos y dejar que nos peguen una paliza. ¿Nos fumamos un canutito mientras para calmar el dolor, don Verde? Que te den. Como acaba de decir Arma_el_Placer, "a veces el silencio comunica mejor"...

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Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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flapfrol
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Mensaje por flapfrol » 20 Feb 2007, 12:16

buenas, haber, yo creo que es imposible sin violencia. Por una simple razon, la anarquia no se adapta a ningun sistema democratico ( como el que hay) y mas cosas como el capitalismo.

haber en realidad pensais que por votos se dejaran apartar los que tienen el poder?

despertad.

yo propongo esperar a la 3a guerra mundial, poco antes, cuando el mundo se encuentre en una situacion economica lamentable, y como siempre los obreros seremos l@s victim@s de ello, ahi ahi es cuando el pueblo se animara a hechar abajo el sistema capitalistatanto como la dictadura democratica corrupta en la que vivimos.

pero un hecho es que la gente mientras come y bebe bien, aunke el capital mate amilliones de personas por todo el mundo. ala mayoria de la gente les suda el capullo asta k no les toca a ellos.

en fin quien sabe igual me toka despertar a mi.

bueno ahi va .
salud

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Libertario_agnostico
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de la violencia al capital

Mensaje por Libertario_agnostico » 21 Feb 2007, 03:19

Como ya se ha dicho, moral aparte, la violencia es indeseable como parte cotidiana de la vida, creo que tod@s esteremos de acuerdo en eso.

Para mi el punto de inflexion en la Historia es la implementación de una herramienta de comunicación masiva como son los foros. Habrá un antes y un después, ya que nunca antes jamás tuvimos semejante herramienta a nuestro alcance. La vía pacífica puede, tiene el poder, de traer la anarquía de golpe por reducción al absurdo del resto de las posiciones. Justo cuando sus obreros dejen paulatinamente de trabajar por cuenta ajena y comiencen a trabajar por cuenta propia. El capital cambiaría de manos vía comercial, por su propia vía.

Esto representa usar su propia arma, el capital, para el combate, y los oprimidos somos mayoria aplastante. Si parece justo usar la violencia en pro de la anarquía, ¿porqué no usar el capital? ¿o es que hay alguien de los presentes que no maneje dinero, money, pasta?

¿Tan difícil os parece hoy día montar una macroempresa justa, solidaria y transparente? ¿Que se nos irá de las manos el control? ¿Y para qué sirve la transparencia sino para evitar esto? La cuentas claras y accesibles por internet. Algún día no muy lejano, puede que nos sirva para comer a todos, y se pierde muy poco por intentarlo.
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Mensaje por Tyler_Durden » 21 Feb 2007, 09:52

¡¡¡Que la violencia no es indeseable joder!!! ¡¡¡Que la violencia es indeseable cuando la usan contra mí y mis amig@s y mola cantidad cuando la uso contra mis enemig@s!!! ¿NO TE VAS A ENTERAR, TÍO? Hasta el puto Lennon lo habría pillado ya, joder.

La violencia será indeseable para ti, porque anda que no da gustillo eso de vengarse de alguien que te ha jodido previamente. Como puede ser un tío que le hizo daño a alguien que te importa, un banquero, un político, un neonazi, un obrero muy cabrón que le pega a sus hij@s y su mujer, etc.

¿Te has leído el texto de Arma_el_placer? No! ¿verdad que no? porque sólo vienes a repetir las mismas gilipolleces una y otra vez. Respeto que haya personas que odien usar la violencia pero NO RESPETO QUE ALGUIEN QUIERA IMPONER LA NO-VIOLENCIA. Porque patear al enemigo es divertido y estimulante, no tiene nada de malo. Métete tu moral por el agujero del amor ése que tanto te gusta (el amor, me refiero, que a saber a qué llamaras tú "amor").
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.

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Mensaje por Arma_el_Placer » 21 Feb 2007, 11:03

[/quote]Como ya se ha dicho, moral aparte, la violencia es indeseable como parte cotidiana de la vida, creo que tod@s esteremos de acuerdo en eso

Cómo que moral a parte? Tu te estás basando todo el rato en poner la otra mejilla. La violencia no es intrínsecamente mala.
Para mi el punto de inflexion en la Historia es la implementación de una herramienta de comunicación masiva como son los foros. Habrá un antes y un después, ya que nunca antes jamás tuvimos semejante herramienta a nuestro alcance


Nunca jamás en la historia habiamos estado tan alienados, tan imbéciles y tan dependientes.
Esto representa usar su propia arma, el capital, para el combate, y los oprimidos somos mayoria aplastante. Si parece justo usar la violencia en pro de la anarquía, ¿porqué no usar el capital? ¿o es que hay alguien de los presentes que no maneje dinero, money, pasta?

Usar el capital? Pues como no sea pa especular, la única utilidad q tiene es para consumir. En su faceta fascista aún, pero ahora es un totalitarismo tecnológico "El fármaco tiene una neutralidad que no poseen las balas"
¿Tan difícil os parece hoy día montar una macroempresa justa, solidaria y transparente? ¿Que se nos irá de las manos el control? ¿Y para qué sirve la transparencia sino para evitar esto? La cuentas claras y accesibles por internet. Algún día no muy lejano, puede que nos sirva para comer a todos, y se pierde muy poco por intentarlo

No queremos autogestionar la basura de este viejo mundo.

En conclusión, negáis el conflicto contra el sistema, y así les estáis siguiendo el juego. Por otro lado, vuestra actitud justifica la represión sistemática contra lxs compas que ósan luchar y atacar a esta gran máquina que no está matando poco a poco, pero eso si todo muy "democrático" y "pacífico".

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Arma_el_Placer
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Mensaje por Arma_el_Placer » 21 Feb 2007, 11:10

Disculpas por la respuesta q me ha salido, soy un poco patoso con el pc jejeje.
Bueno os dejo el texto "Hagamos el vándalo" completo, antes es que había dejado sólo una parte. Un saludo!!



Hagamos el vándalo
K. Towich.

Este es un intento de derribar los muros que tratan de hacer lo que nos divierte, lo que queremos; atacar al enemigo donde más le duele. Nuestros actos son a menudo juzgados por nuestro entorno a base a prejuicios. Estos prejuicios están basados en la moral dominante que es la moral de los dominadores, de los poderosos. La moral establecida hoy exalta el diálogo, el consenso, el pacto, las peticiones, pero lo hace sobre un sistema que esclaviza y mata.

La moral no es más que un freno para quien quiere atacar al poder. Un freno construido aposta. Su objetivo es transformar la vida en una suma de ocasiones desperdiciadas. Busca ahogar nuestros deseos en prejuicios heredados. Para quien está harto de tragar, el mito de que esta sociedad es la sociedad de la comunicación es absurdo. Estamos explotados y oprimidos y encima cuando nos decidimos a atacar al enemigo tiene que venir el/la moralista de turno a preguntarnos si lo que vamos a hacer "es un acto de autodefensa o no". Esta persona filosofa sobre si la destrucción de la propiedad es violencia o no, distingue qué acto es violento y cuál no; marca el límite a partir del cual nuestros actos rebasan la frontera de lo inaceptable. Nos juzga en base a la moral. Dialogamos demasiado, con el enemigo y con sus falsos oponentes. A veces el silencio comunica mejor. A veces hay que actuar y apartar el diálogo.

Como explotados no reconocemos a nadie el derecho de marcarnos el camino a seguir. Como rebeldes no reconocemos a nadie el derecho a imponernos un sistema de valores; una moral. Estamos hartos de moralistas.

Con la renuncia a destruir el sistema empieza la obsesión por la creatividad. Las personas concienciadas basan su actividad en aportar "propuestas constructivas" con una "actitud positiva" para contribuir a "mejorar las cosas".

Esta creatividad política es sinónimo de reformas y de embellecimientos con vistas a un futuro que no existe. La única creación útil es aquella que nos da placer ahora o que sirve para extender la revuelta y el ansia por acabar con este sistema.

No queremos autogestionar la miseria; no queremos resolver los problemas del capitalismo; no queremos decorar este estercolero con propuestas constructivas. Queremos atacarlo para destruirlo.

Las revueltas no surgen de los libros, ni de las mentes de ningún iluminado. Las revueltas surgen de la explosión de desobediencia de quien ha acumulado suficiente rabia como para romper con los cauces oficiales de la protesta. Las personas progresistas ven a los explotados como alguien a quien organizar y educar con fines reivindicativos. La mitificación con la que se observa a las autoridades le impulsa a ver a la gente como una masa de seres incapaces de toda iniciativa real contra el poder. Hereda de los ilustrados del siglo XVIII una adoración mística por el racionalismo, la planificación y una fobia enfermiza por la pasión, los deseos y la revuelta desordenada.

El intelectualismo izquierdista pretende planificar desde su mesa de tertulias las protestas, las transformaciones sociales y nuestras vidas. Pretende convertirnos, a su imagen y semejanza en vegetales conscientes. Y es que la pasión y el rechazo de las convenciones a la hora de actuar es lo que ha abierto muchas veces los caminos a la rebelión incontrolable. No hay nada que canse tanto como el enorme esfuerzo que realizamos para seguir siendo, durante años, razonables. Para no ser simple y profundamente nosotros mismos.

La pasión por la vida exige cólera y odio por quien quiere matarnos poco a poco; renuncia a renuncia. Los suicidios cotidianos de la obediencia, la transigencia y la resignación nos hacen convertirnos en zombies con horchata en las venas.

La reacción del planificador de protestas ante la acción rebelde es hostil. Suele condenarla escudándose a menudo en la respuesta represiva que pueda venir. Y es porque no ve al poder como enemigo a destruir. Si lo hiciese entendería que en el enfrentamiento entre explotadores y explotados no hay un momento de paz; Los choques son continuos y la represión es una herramienta más del opresor.

La rendición de mantenerse dentro de los límites de la legalidad no garantiza la continuidad de ningún movimiento anti-autoritario, en realidad es su peor enemiga.

Las organizaciones izquierdistas se convierten cada día más en Instituciones Oficiales de la Queja (I.O.Q). Su funcionamiento es un ciclo que empieza tratando de absorber (en plan aspiradora) focos de disidencia o descontento para que, una vez clasificados, puedan ser representados como grupos de presión que piden (como pollitos) su ración de concesiones a papá-Estado.

De ahí que los progresistas vean como una amenaza el acto rebelde individual o en grupo que se escape a su control. Y es que si cualquiera puede atacar al enemigo con solo tener las cosas claras y determinación, ¿quién necesita profesionales de la lucha y aparatos burocráticos?.

Así, cuando aparecen actos no controlados por las I.O.Q. estas reaccionan a la defensiva. Dirán que son acciones contraproducentes, sin sentido o incluso que las ha provocado el poder para reprimir mejor. Con ello tratan de encubrir su propio fracaso volcando la culpa en "los violentos", "los provocadores", "los incontrolados", etc.

En realidad la vida diaria continúa al margen de estas fantasías ombliguistas. Hay continua actividad ilegal contra el enemigo; robos diarios a empresas y supermercados, destrucción de maquinaria de trabajo, ataques a la policía, etc.

Si no se ha transformado este comportamiento ilegal generalizado en momentos de rebelión colectiva es por dos razones fundamentales; 1) por la falta de confianza en la propia capacidad individual y colectiva y la mitificación del poder, y; 2) por la existencia de prejuicios morales respecto a la violencia, el diálogo, etc.

La eliminación del elitismo (propio de la cultura de izquierdas) empieza por no creerse ni más ni menos conscientes que el resto de explotados. No es infravalorando acciones espontáneas de ataque por detalles como extenderemos la revuelta. Haciéndonos cómplices de ellas y "llevando gasolina allá donde haya fuego" romperemos los cauces controlados de oposición y extenderemos el comportamiento ilegal.

Practiquemos el vandalismo. O lo que es lo mismo, la acción que busca la diversión y el placer en el ataque a algo o alguien que nos oprime. Es una práctica sencilla y abierta a todo el mundo. Por ello está tan extendida y podría extenderse mucho más. Con el ataque desmitificamos al enemigo rompiendo la falsa apariencia de paz y control total.

Con el vandalismo también se rompe con el mito izquierdista (político o militar) de que el corazón del poder está en la cúpula lejana de representantes. El corazón del poder está a nuestro alrededor cada día, en las relaciones que establecemos con el patrón, la jefa, los agentes represores, empresas, instituciones...

Ningún acto de revuelta es ciego o inútil. La simple ostentación de poder o derroche de dinero por quien nos explota es una provocación para quienes sufrimos las consecuencias de ambas. Merecen recibir el fruto de nuestra rabia.

Este sistema no nos puede ofrecer lo que queremos y por tanto estamos enfrentados al día a día. No delegaremos en nadie nuestra actividad de ataque, no necesitamos profesionales de las armas. Es falso que la actividad de ataque lleve directamente a la clandestinización. También es falso que para llevar una dinámica de ataque haya que estar en la clandestinidad. Los únicos interesados en difundir estas fantasías son el poder y las organizaciones izquierdistas (armadas o no).

La cuestión no es si debemos elegir entre manifestarnos por las calles o llevar adelante acciones de grupo. Deberíamos ser flexibles y comprender que todo acto que haga avanzar la revuelta es válido; que la separación entre estos y otros tipos de actividad la ha diseñado el sistema por medio de leyes y normas morales para debilitarnos. Debemos ser flexibles para actuar a la luz del día y por la noche.

El vandalismo es una herramienta útil y divertida. Una más. Su mala prensa se debe sobre todo a su capacidad para desestabilizar la vida cotidiana y su facilidad para extenderse. Por eso nos interesa, por eso lo defendemos y practicamos.

Es muy fácil. Usted también puede hacerlo. ¡Hágalo!

Este folleto se puede usar de muchas formas. A quien lo escribe le gustaría especialmente una; se trataría de quien lo haya empezado a leer elija algo que le oprime cada día y usase este papel como mecha para chamuscarlo. Si este momento no es el mejor también puede uno leérselo mientras tanto. Lo que está escrito pretende ser un ataque a los prejuicios heredados de la sociedad capitalista con respecto al vandalismo, los disturbios, los saqueos, etc.

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inkonsziente
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Mensaje por inkonsziente » 21 Feb 2007, 11:11

de lo q aun no he recibido respuesta por parte de los contrarios a la utilizacion de cualkier tipo de violencia es q hacer con Acebes y esta gente. Q hacemos con el Lumpen? con todos aquellos que, por interes o ignorancia, se sumen a la contrarrevolucion.
al parecer montar una macroempresa solidaria i transparente es una nueva idea. a q tipo de persona en su sano juicio se le ha ocurrido q el capitalismo iba a proporcionar armas para su destruccion?? el sistema se protege, no te invita a destruirlo...
en todo caso, de esa manera cambiarias solo el sitema economico. q digo!! ni eso cambiarias, la unica diferencia es q mandariamos nosotros. pues vaya con el de la etica y la moral inquebrantables...
q pasa con el sistema politico-social? se cambia solo como consecuencia de esta brillante accion?
un poquito de por favor...
P.D: tyler_durden, estaria bien que no te entusiasmases tanto. baja un poco el tono por favor.
la liberté il faut la prendre avec les armes à la main

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Vangelis
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Mensaje por Vangelis » 21 Feb 2007, 15:12

Acebes abre la boca porque tiene un partido entero detrás que le da la razón. El Lumpen se desmorona en cuanto deja de tener aceptación social. Porque no son precisamente la tropa de los valientes...

De todos modos me cuesta de imaginar personas que estén verdaderamente convencidas con el sistema una vez lo entienden al 100%. Es decir, es muy normal que quien obtiene dinero y poder del sistema, pese a saber que no es verdaderamente bueno para la humanidad, lo apoya. Y también es normal que un ignorante se deje convencer y lo apoye ciegamente. Pero una persona que conoce los mecanismos de esta sociedad y pese a eso lo considere el sistema justo es más bien un espécimen raro.

Más tarde respondo al resto de intervenciones. Saludos.
Última edición por Vangelis el 22 Feb 2007, 00:05, editado 1 vez en total.

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Libertario_agnostico
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Mensaje por Libertario_agnostico » 21 Feb 2007, 20:53

A ver, alma de cántaro, ¿de dónde tu has sacado lo de la imposición de la no-violencia? si eso no se puede imponer, se toma o se deja, es una prerrogativa personal e instranferible.

Yo hago pública mi elección personal, que no tiene por qué ser la tuya. Y no me jacto de haber tenido más o menos problemas que tu en mi vida personal puesto que ni siquiera se puede medir eso. Tan sólo comparto mi visión personal de las cosas.

No puedo evitar la sed de venganza de los demás, pero si la mía. Así es la anarquia, vivir y dejar vivir.

Y claro que me leo todo lo que publica placerarmado, aunque no me pare a hacer comentario de texto.

Para mi un participante es igual que otro, aunque se exprese distinto.Mi tiempo no da para leer todo lo que se publica, pero si leo todo en los hilos que participo, supongo que es lo que hacemos la mayoria. Considero siempre todas las opiniones, burlas incluídas.

Los foros son la herramienta perfecta para conocerme a mi mismo, ya que las relaciones aqui son mucho mas espontaneas que en la calle.

Por mi parte, a dia y segundo de hoy, me posiciono a favor del amor, y tambien como contrario a nada. A mi me está dando buenos resultados, pero nada más lejos de mi pensamiento que intentar imponerlo a alguien, valiente contradicción sería.

Finalmente, tan solo traté de responder a la pregunta del hilo,"Violencia: ¿Unico modo de llegar a la anarquia?", obviamente respondí NO, considero que se puede llegar por via pacífica.

Imponer algo a alguien, para mi, se sale del anarquismo. ¿Convencer?... quizás, no se.
7 junio 2007
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Warschawjanka
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Mensaje por Warschawjanka » 21 Feb 2007, 22:30

Libertario_agnostico escribió:Ya que las relaciones aqui son mucho mas espontaneas que en la calle.
:o :o :o

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