Critica a la cosmovisión consejista de un Marx "Liberta

[algarcia]

Ser antiideológico es lo peor que puede haber en mi opinión, porque es como decir que las cosas que se piensan no vienen de unas percepciones particulares que las dicen (la comovisión que sigue el que opina) sino que son básicamente verdades absolutas.

Antiidelógico pretende ser el apriorismo de Mises. No es una ideología, es la lógica de la acción humana. Antiideológico pretende ser el materialismo histórico de Marx, también el proletariado era un sujeto histórico que estaba abocado a hacer lo que Marx había predicho. Todo muy lógico y científico, no son cosas que piense uno, es la pura realidad sin contaminación de las ideas. La antiideología es dar a las opiniones personales la categoría de ciencia y eso no lo veo yo muy bueno.

La antiideología es decir "yo tengo la verdad absoluta, soy científico, los demás dicen las cosas no porque crean que sea muy ciertas sino para defender sus causas y sus intereses".

Si lo moderno es "superar las ideolgoías", pues no coincido. Me parece algo reaccionario. Es ponernos otra vez en la época donde no se cuestionaba que lo que decía la Biblia porque era la "verdad absoluta revelada". Frente a esa tesis surge la cultura más humana del Renacimiento y Ilustración donde las ideas de los hombres campan a sus anchas. La gente se expresa. Las ideologías se desarrollan. Ya no existe la una verdad absoluta, sino que unas personas piensan unas cosas en base a unas percepciones que tienen. Eso es la ideología.

Soy extremadamente escéptico de aquellos que dicen que lo que dicen no está apoyado en una ideología o que rechazan las ideologías o que pretenden superar las ideologías, etc.

[algarcia]

Luego quiero decir que a mí no me venga nadie con la idea de superar marxismo y anarquismo o superar las ideologías. Es algo en lo que no creo. Mientras es cierto que se pueden tender puentes de unión entre anarquistas y marxistas (el consejismo o el autonomismo puede ser uno de esos puentes) veo absurda la posición de crear algo nuevo que no sea ideología y que supere a las ideológicas doctrinas anarquistas y marxistas.

[Ricardo Fuego]

Los conservadores siempre vieron a la revolución como algo absurdo.

[algarcia]

Mi posición yo diría que es ilustrada y antropocéntrica. Asume que no existe la verdad absoluta sino que existen unos sistemas de ideas-fuerza que los seres humanos utilizan para interpretar la realidad. Considera que puede haber varios de esos sistemas de ideas-fuerza. Esos sistemas de ideas-fuerza se llaman ideologías. La idea de la antiideología es preilustrada e irracional pues asume que hay una verdad revelada que subyace al individuo mismo. En esta posición han caído tanto capitalistas como marxistas al considerar lo que dicen no algo derivado de sus sistemas de ideas-fuerza para interpretar la realidad (es decir ideologías) sino la realidad misma. Con lo cual su postura tiene más de mística que otra cosa. ¿Qué diferencia hay entonces entre lo que dice un capitalista como Mises sobre la acción humana o un marxista como Marx sobre las fases de la historia, que afecta a la totalidad de individuos, con los 10 mandamientos que la religión cristiana dice que Dios entregó a Moisés? ¿En qué lo basan todo más que en sus opiniones personales subjetivas que erróneamente confunden con ciencia o la realidad absoluta y objetiva y así imponen sus opiniones personales como una verdad científica a la que está sujeta toda la humanidad? Yo veo mi postura más progresista que eso, básicamente porque la veo más antropocéntrica al reconocer el subjetivismo.

Ahora bien, si con antiideología te refieres a no encerrarse en los dogmas de fe de una doctrina, pues vale. Pero no digas que tu posición es antiideológica porque sí que tienes una ideología. Piensas unas cosas en base a un sistema de ideas-fuerza que te ayudan a interpretar la realidad que hay ante tus ojos. Y si lo niegas es que caes en un puro delirio misticista que te lleva a confundir tus opiniones personales y subjetivas como la verdad absoluta, objetiva y definitiva.

Pudiera ser que lo que a ti te parece revolucionario a otros no se lo parezca tanto. Y también puede que a mí lo que me parezca revolucionario a otros no se lo parezca en absoluto. Pero la diferencia mía contigo es que yo asumo que sigo una ideología y que por lo tanto es mi interpretación subjetiva de la realidad (y que pudiera estar equivocada) y no algo absoluto (y que por lo tanto no lo puede estar).

Yo veo que mi posición se aleja de la idea de la religión, mientras que la otra se le acerca peligrosamente. Pero es mi opinión subjetiva.

[Malarkey]

La postura política de Ricardo es muy clara: el tiene su concepción del mundo, al igual que un comunista y un anarquista. Pero estos dos últimos son sinceros, y por lo general, establecen una serie de principios básicos que se van modificando, superándose con la práctica. Sin embargo, la visión del mundo de Ricardo y el CICA se basa en algo simple: decir que uno no tiene ideología (FALSO, CADA UNO TIENE SU VISIÓN DEL MUNDO, LO QUE PASA ES QUE NO LE PONEN "NOMBRE") y hablar en abstracto de la revolución como algo casi metafísico, metiendo bajo el tapete aspectos esenciales de táctica y estrategia.

P.D. No saltes conque esto es un ataque a tu persona como has dicho antes. Es un ataque a tu postura política e ideológica.

[Ricardo Fuego]

Lo que sucede es que tenemos distintos conceptos de ideología.

Para tí, ideología es sinónimo de cosmovisión.

Para mí, ideología es sinónimo de pensamiento falso, alejado de la realidad.

Por eso para mí la ideología tiene una connotación negativa.

Yo no pongo en entredicho que cada persona tenga su cosmovisión. Eso sería ridículo. Lo que digo es que esa cosmovisión puede ser ideológica o no ideológica, y eso se determina según la cercanía o la lejanía del pensamiento con la realidad.

[Gabriel M]

Hay, Ricardo, si en vez de jugar al "nadie me quiere, todos me odian, por que yo si soy revolucionario", seria mejor que aceptaras cuando ya no te queda salida.

A tu ultima respuesta te contesto con tus palabras.

Vale, ahi las vez...

A pesar de tus intentos en desviar el tema recurriendo una vez más a tu última línea de defensa ("porque nosotros los anarquistas a diferencia de ustedes los marxistas"), el punto que yo señalé sigue siendo correcto

PD: solo tienes que cambiar "nosotros los anarquistas" por "yo ricardo fuego" y al final puedes poner lo que quieras, "anarquistas, marxistas, leninistas, bolcheviques, stalinistas, anarcobolche (ja!) o cualquier lindura".

Por cierto, no olvides el final... EL PUNTO QUE YO SEÑALE SIGUE SIENDO CORRECTO (aqui puedes cambiar el "yo señale", por "nosotros señalamos")

[algarcia]

En platicas/debates con el compañero con el que crecí políticamente, llegamos a la conclusión de que Marx abandono ligeramente algunos principios autoritarios y se acerco a las posiciones de Bakunin, pero no fue capas de superarlas, como si lo hizo Bakunin. En pocas palabras nuestra hipótesis es que Marx con el tiempo se acerco ligera pero notablemente a las posiciones bakuninistas; mientras que las posiciones bakuninistas son producto de la superación dialéctica del marxismo y del proudhonismo, para nosotros Bakunin supero totalmente las posiciones jacobinas/blanquistas de Marx, así como los dilaciones idealistas y pequeño burguesas de Proudhon. Es tiempo de probarlo por escrito…

A mí me parece muy interesante esta apreciación porque Bakunin efectivamente abrazó por un lado el materialismo histórico de Marx y por el otro consideró al igual que Proudhon el capitalismo un fenómeno político y desconfió de la estructura estatal totalmente. Es decir no rechazó las ideas de ambos sino que las conjugó en una síntesis. La superación de anarquismo y marxismo que comentaba Ricardo en otro hilo ya se dio hace mucho tiempo. El anarquismo desde el anarcocolectivismo de la época de Bakunin obedece a esta idea. Nótese que el anarcocolectivismo es una evolución del mutualismo proudhoniano.

[Xell]

Para Ricardo Fuego...

Nos reivindicamos marxistas porque pensamos que el materialismo histórico de Marx es realmente útil como método de analizar la realidad en vistas a su transformación revolucionaria-comunista.

Creo que hasta Lenin proponía una aproximación crítica a la obra de Marx, acusando de "marxistas vulgares" a quienes lo usaban como biblia.

Que el materialismo histórico es útil, lo piensan hasta anarquistas, creo que hasta Bakunin. Eso no te convierte en marxista.

Algunxs "libertarixs" reaccionan ante críticas radicales a la CNT (o a la Plataforma) con un sectarismo furibundo sólo comparable al de los leninistas ante críticas radicales al bolchevismo.

Una cosa es una crítica, y otra es la cháchara manipuladora de quienes parecen disfrutar de "demasiado tiempo libre". La Plataforma ya tiene sus críticas desde el anarquismo, no tiene que venir un supuesto marxista a tocar las narices manipulándolo todo.

En cualquier caso, acusar a la Plataforma de bolchevique, es de miserables, teniendo en cuenta que precisamente fue un intento del anarcocomunismo de responder al bolchevismo en el campo de batalla, y no en el de las teorizaciones abstractas.

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Sobre el texto en sí, que acabo de leer, está bastante bien. Tal vez habría que explicar que la Alianza co-existió con la AIT, hasta que decidió fusionarse, abandonando su propia estructura internacional, y convirtiendo sus federaciones en federaciones de la AIT.

Contra la conspiración de Marx contra la Internacional se rebelaron hasta los blanquistas, considerados como "autoritarios". Pero peor que Marx incluso, lo haya sido uno de sus "discípulos": Lasalle, próximo a Bismarck.

En cualquier caso, Marx hizo aportaciones teóricas, que creo que se pueden estimar positivamente siempre que no se caiga en el dia-mat, his-mat, y una nefasta praxis. Marx apenas militó en realidad más allá de la biblioteca. Aparte de la Liga Comunista, en la que apenas estuvo, no hizo nada hasta que se encaramó a la AIT.

Desde luego, si lo comparamos con Bakunin, Marx no fue nada más que un intelectual convenientemente utilizado por quienes se han declarado marxistas. Es probable que Bakunin cometiera errores, como cualquier compañero, pero al menos hizo algo para poder equivocarse.

[KoLoKaDa]

Algarcía, el comunismo libertario a mí en realidad me parece ese síntesis, la más adecuada para poder posicionarnos en un debate, pues tenemos mucho más en común de lo que nos imaginamos

También creo que, desde mi punto de vista, el marxismo o el materialismo dialéctico (con sus adaptaciones y tal), son más un método de estudio de la historia que una Tesis única y verdadera sobre como organizar y tal cual

SI vemos los koljovs y sovjos soviéticos, vemos que es el Estado el que impone precio, exige satisfacciones en especie y tienen unos planes stajanovistas. En cambio, las colectividades libertarias de Aragón y otras zonas, decidieron, inmediamente, adoptar el de "cada cual se gún sus necesidades, a cada cual según sus capaciades". Si no recuerdo mal, esto fue planteado en zaragoza en 1.936

[Ricardo Fuego]

Algunxs "libertarixs" reaccionan ante críticas radicales a la CNT (o a la Plataforma) con un sectarismo furibundo sólo comparable al de los leninistas ante críticas radicales al bolchevismo.

Una cosa es una crítica, y otra es la cháchara manipuladora de quienes parecen disfrutar de "demasiado tiempo libre". La Plataforma ya tiene sus críticas desde el anarquismo, no tiene que venir un supuesto marxista a tocar las narices manipulándolo todo.

Si esto no es sectarismo, ¿qué es?

En cualquier caso, acusar a la Plataforma de bolchevique, es de miserables, teniendo en cuenta que precisamente fue un intento del anarcocomunismo de responder al bolchevismo en el campo de batalla, y no en el de las teorizaciones abstractas.

Lo que es de miserables es tu actitud de "no puedes criticar a la Plataforma porque no eres anarquista".

La critico y la seguiré criticando, te guste o no te guste. Más vale que te vayas haciendo la idea.

[algarcia]

Lo que es de miserables es tu actitud de "no puedes criticar a la Plataforma porque no eres anarquista".

La critico y la seguiré criticando, te guste o no te guste. Más vale que te vayas haciendo la idea.

No dijo eso. Lo que creo que quiere decir es que tus críticas a la plataforma vienen derivadas de tus posiciones marxistas (cosmovisión) que das por lógicas a todas luces porque eres marxista. Pero como los anarquistas no son marxistas, sino anarquistas, tienen otra cosmovisión, esas cosas que das por lógicas a todas luces ellos no lo hacen. Así que tus críticas, que a ti te parecen buenísimas a los anarquistas les parecen que no son para tanto. De ahí que se diga que dentro del mismo anarquismo hay mejores críticas que las que puede hacer un marxista (o un marxista que no conoce el anarquismo mucho al menos) a la CNT o la plataforma.

También existen críticas capitalistas al anarquismo que los anarquistas consideran poco buenas porque los críticos lo hacen dando su cosmovisión por "la buena" y en base a eso critican y creen que lo hacen bien. Pero como los anarquistas no comparten esa cosmovisión no se toman esas críticas en serio, porque las consideran simplemente derivadas de las opinones subjetivas de los capitalistas y nada más. Por ejemplo si un capitalista opina que la propiedad privada es buena y que el anarquismo como no la respeta entonces es malo, eso para un anarquista es una tontería porque precisamente él no da la premisa del capitalista (la propiedad privada es buena) por válida y entonces no está de acuerdo con la conclusión (el anarquismo es malo porque no la respeta). Es como si yo critico el capitalismo en base a mis opiniones de que el igualitarismo está bien. Un capitalista pensará que digo una tontería. ¿Por qué? Porque él no piensa que el igualitarismo está bien, le da igual eso. No da mi premisa por válida así que no está de acuerdo con la conclusión que saco. Para hacer una crítica potente que el capitalista pudiera tener en cuenta tendría que hacer algo mucho mejor que eso. Tristemente mucho de la crítica de la izquierda actual al capitalismo se reduce a eso. Así nos va y no se nos toma en serio... Pero eso es otra historia.

Entonces un ejemplo, si tú no conoces previamente lo que los anarquistas entienden por "asociación voluntaria" o "posesión" y aplicas y das por buenos los "estándares marxistas" es normal que creas que un sindicato es pura bazofia reaccionaria que apoya la "propiedad privada". Pero si conoces que los anarquistas no dan por buenos esos "estándares marxistas" y tienen otros, verías entonces que tus conclusiones ellos no las aceptan porque tus premisas tampoco las aceptan.

Después tienes una manía a criticar el anarcosindicalismo tal como se portó la (cúpula de la) CNT en la Revolución española. Pese a que alguno (no sólo yo) te han dicho ya que lo que hizo la CNT que tú criticas lo hizo a costa de traicionar el anarcosindicalismo a ti te da igual. Ya has establecido de antemano que la CNT "es mala". Eso es un razonamiento circular. Otra falacia. Y si te dicen eso recurres a la comparación con el bolchevismo "de que no fue correctamente aplicado", cuando hay diferencias notables. Eso es otra falacia. El bolchevismo sí fue correctamente aplicado (una dictadura de un partido que eliminase a la disidencia). El anarcosindicalismo no fue bien aplicado. El Comité Nacional de la CNT nunca tuvo que tener poderes ejecutivos. Al hacer eso traicionó al anarcosindicalismo, sencillamente.

Después dices cosas como "policía del pensamiento" o "anacobolches". Ya te han recriminado por eso. Eso es otra falacia. Falacia de la intimidación, algo que también por ejemplo hace el liberal Rallo y es algo bastante molesto.

Es decir tus críticas a los anarquistas las rechazan porque ven que sólo son porque eres marxista y criticas en base a tus opiniones de marxista y a hacer un muñeco de paja del anarquismo. Das unas premisas por buenas que tus oponentes en el debate no lo hacen. Por lo tanto tú sacas unas conclusiones que para ti son buenas, pero tus oponentes no opinan lo mismo porque la premisas que tú consideraste buenas ellos no las dan por válidas. Es un argumento falaz por ello. Pero no sólo eso sino que después cometes alguna que otra falacia más. Y es más, hay gente que no te ha quitado la razón en todo (por ejemplo que la CNT no se portó bien, es algo que se te ha reconocido) y te han recriminado más que nada por otras cosas falaces que dices.

Aquí hay una página con falacias. Algo que todo el mundo debería de leer porque todos caemos en ellas en los debates.

http://www.geocities.com/ateologia2001/falacias1.html

[Ricardo Fuego]

Una persona que sinceramente tiene interés en llegar a la verdad no tendría que fijarse primero en la cosmovisión de una persona o su manera particular de expresar sus ideas, sino en lo que está diciendo.

¿Las críticas a la Plataforma son correctas o incorrectas? Eso es lo primero a ver. La cosmovisión de quien hace la crítica importa y debe tenerse en cuenta como elemento de análisis de su posición. Pero no es el principal. Imagínense llevar esta actitud al mundo real.

Es como si ustedes están haciendo un trabajo manual y alguien sugiere una manera de hacerlo mejor y ustedes, en vez de evaluar la propuesta, le preguntan "¿pero tú eres zurdo o derecho?". Es ridículo.

El post de Xell habla a las claras de su mediocridad, porque se nota que ni siquiera ha leído el trabajo que critica, donde se explica por qué se hace el paralelismo entre el Plataformismo y el bolchevismo (que tiene que ver justamente con lo que ella dice, que el Plataformismo se desarrolló en la misma Rusia semifeudal en lucha contra el bolchevismo). Pero además hay que decir algo que ya dije en otro tópico y en lo que Xell se cagó porque ni siquiera lo leyó: el paralelismo entre plataformismo y bolchevismo fue hecho por los primeros críticos anarquistas a la Plataforma, entre ellos Malatesta. En nuestro trabajo le damos mucha importancia al debate entre Malatesta y Makhno, porque creemos que Malatesta hizo muchas críticas correctas (y que citemos a uno de los principales teóricos del anarquismo desmiente todas las afirmaciones sectarias que hacen sobre nuestra cosmovisión).

Yo le pregunto a Xell: ¿La crítica de Malatesta también habrá sido una "cháchara manipuladora de quienes parecen disfrutar de demasiado tiempo libre"? Acá queda bien claro para quien lo quiera ver que Xell prefiere el ad hominem antes que la argumentación en base a escuchar al otro. Si no tienes ganas de discutir bien, Xell, mejor ni hables, porque lo único que haces es generar violencia y contaminar el foro.

Pero bueno, ya habíamos previsto que habría este tipo de reacciones policiales. Después de todo, esto también es una tradición del plataformismo. Los plataformistas rusos usaron estos métodos bolches en el debate con los anarquistas que los criticaron, llamándolos irresponsables, individualistas, confusionistas del anarquismo, pequeñoburgueses, y similar. De manera que incluso en su forma de debatir pueden verse los paralelismos con el bolchevismo. Que triste ver que, casi 100 años después, las cosas no han cambiado.

La diferencia ahora es que los del CICA somos vilipendiados por marxistas (¡vade retro, Satán!). Pero si no lo fuéramos, estamos seguros de que gente tan "creativa" encontraría otra excusa para rehuir al debate criminalizando a quien da una opinión crítica.

En una de las notas al pie del trabajo de Roi Ferreiro Crítica del anarquismo 'plataformista' o anarcobolchevismo, decimos:

O como profesan seguidores actuales de esta corriente, por ejemplo en el espacio Anarkismo.net, el avance en la «organización global» del anarquismo se logrará entre otras cosas «convenciendo a la gente que desea el cambio social de que el tipo de aproximación perfilado en la "Plataforma Anarquista" es el mejor». Y así definen su perspectiva "de vanguardia": «Una revolución triunfante requiere que las ideas anarquistas se transformen en ideas que guíen a la clase trabajadora. Esto no ocurrirá espontáneamente. Nuestro rol es hacer que las ideas anarquistas se conviertan en ideas guías o, como ha sido dicho alguna vez, tomar un "liderazgo de ideas".»

No se que es más ridículo, si la franqueza ideológica con que afirman su convicción en su superioridad frente a otras concepciones o teorías, sobre la sola base de un documento constituyente (la Plataforma) bastante vago además, si el eufemismo del "liderazgo de ideas" para hablar de "dirección política" sin reconocerla, o el que insinuen abiertamente -contra toda la historia del anarquismo y para l@s incaut@s- que son la única corriente anarcocomunista defensora de la "organización específica". Parecen querer subsumir todo el anarquismo revolucionario anterior en sus propios esquemas y líneas de interpretación, tal como hiciera el bolchevismo con el marxismo original, para proclamarse l@s únicos anarquistas coherentes y proscribir a tod@s l@s demás. (Y lógicamente, también proscribir a aquell@s que, desde enfoques marxistas, cuestionamos la 'crítica anarquista ortodoxa del marxismo', o ponemos de relieve las similitudes del plataformismo con el bolchevismo, las cuales, como puede verse en el presente apéndice, van más allá de la coincidencia formal y tienen una base en la experiencia histórica constituyente del plataformismo.)

Las condiciones están dadas para un debate franco, abierto, y sincero. Son las pretensiones oscurantistas de gente como Xell las que contaminan el ambiente. Ya que este foro debería ser un espacio de intercambio de opiniones sobre cómo transformar la realidad, y nadie que presente su opinión, aunque sea realizando una crítica radical de las ideas que otras personas mantienen, debería ser insultado ni marginado.

[Xell]

Mira Ricardo, te lo voy a explicar como si fueses subnormal, a ver si lo entiendes de una puñetera vez:

1.- Eres un llorón, y nos hastías.

2.- Revientas cualquier debate con tus tochos de tropecientas páginas por contestación.

3.- No tenemos tiempo para malgastarlo en polémicas estériles. Porque lo tuyo no son debates, son polémicas, a ver si captas la diferencia. Comprenderás que prefiramos emplear nuestro escaso tiempo en cosas más constructivas. Somos ateos, no creemos en el más allá, ni en una vida futura.

4.- Manipulas. Tú, el CICA y quien sea de vosotrxs. Utilizar debates dados entre anarquistas, descontextualizados, como lo que dices de Makhno y Malatesta, es falsearlo, es recurrir a un argumento de autoridad ilegítimo. ¿Eres bolchevique por ello? Si quieres criticar perfecto, pero usa tus propios recursos. No vas a usar debates internos del anarquismo para atacarlo y hacer cizaña, haciendo prevalecer tus tesis marxistas.

5.- Este tipo de estrategias la practican hasta los nazis, ¿eres un nazi? Ya estamos cansadxs de ver siempre lo mismo con gente que pretende pasarse de lista.

5.- Esto es un foro anarquista, no marxista. Quien se tiene que adaptar a nuestra cosmovisión, eres tú, no nosotrxs.

6.- Esto es una Casa Anarquista. El recurso a decir que se te pretende censurar, es falso, ya que tienes toda la internet para soltar cuantas paridas se te ocurran.

7.- Eres meramente un invitado, en un foro de debate anarquista. No tienes derechos, y puedes ser expulsado en cualquier momento. Cosa que ocurrirá a menos que me pidas disculpas por el lenguaje usado en mi contra.

8.- Nosotrxs decidimos dónde, cuándo, cómo, porqué y con quién llevar a cabo cuantos debates creamos convenientes. No eres nadie para pretender obligarnos a ello.

Sobre el uso de Malatesta, léete tú bien lo que pone, a ver si te enteras de que estaba aislado. Malamente podía debatir.

Lo divertido es que me hayas endilgado la etiqueta de plataformista.

Por cierto, una de las cosas que más me asquean del texto ese que sí me leí, desgraciadamente, es el cómo tratáis a los campesinos ucranianos.

Y ya puedes patalear todo lo que quieras. Espero que te quede bien claro que no dudaré en expulsarte si no cumples con lo que te he dicho. Tus insultos me resbalan.

[abort lliure]

Espero que te quede bien claro que no dudaré en expulsarte si no cumples con lo que te he dicho.

Ha hablado la autoridad del foro ¿se puede ser más hipócrita?

Yo al liquidador y desorganizador anticomunista Ricardo Fuego no le tengo ninguna simpatía (aunque ni siquiera le leo) pero una expulsion (no sé qué ha hecho porque nunca le leo) sería arbitraria y antidemocratica.

Que la autoridad del foro se dedique a borrar los mensajes fascistas que aun no ha borrado (y permite subrepticiamente) y se olvide de censurar a este elemento.

saludos revolucionarios.