La alternativa vegetariana

[Jorge.]

A Jorge: Pues bien, yo, de manera altruista, decido respetar sin pedir nada a cambio. Y en casos de conflicto entre dos seres, actuaré igual que actuarías tú ante dos humanos. ¿Si solo pudieras fabricar una medicina para una enfermedad a partir del fluido ocular de los aborígenes australianos, cegarias a miles para salvar la vida a un solo hombre?

Evidentemente, no. He dicho que coloco el interés de un animal por debajo del de un humano. No que coloque el interés de un humano por debajo del de otro. Esa es mi opción y es tan moral como la tuya, cuando prefieras dejar que te colonicen los piojos. Se ha creado insulina sintética, y no ha sido para beneficiar al cerdo, sino porque su calidad es mejor. Y lo mismo pasa con montones de productos animales: se irán sintetizando en laboratorio y acabará la matanza de animales. Pero si entra en conflicto tu interés con el de un animal, te decantarás por tu interés.

Tú, en conflicto con dos seres, actuarás conforme te convenga: si las ratas destruyen tu cosecha, las matarás. Si dejas que devasten tu granero, morirás tú y los tuyos. Así es el juego. Si construyes un hórreo para que no entren, una parte de ellas morirá de hambre. Y si vienen topos, ciervos, vacas y humanos a comer de tu huerta, les impedirás el paso, porque colocarás tu interés por encima. Toda la verdura que consumimos ha sido convenientemente protegida de la acción de depredadores vegetarianos, desde insectos hasta conejos, topos, vacas... Y así es como ha de ser, porque lo que trabajamos nosotros, es para nosotros.

Y que sepas que el pan que comes tú y que como yo, es tecnología. Casi toda la harina de trigo (y la soja, y el maíz...) es de importación. Ha habido un pozo de petróleo, una refinería, un camión, una gasolinera, un tractor, unos trabajadores, una segadora, un molino, un saco, un camión, un horno, más petróleo, una panadería, y tú te lo comes. Las algas y el tofu son también tecnología. Tienen un proceso industrial. En ausencia de tractor y petróleo, la tracción será animal y lo está siendo ahora mismo, mientras vas al merca a comprar lechuga.

Si tu eres de los veganos que quieren reformar el uso que damos a la tecnología, estupendo.

[Abel]

Abel: Sobre los piojos y las lombrices: realmente dudo si los piojos son animales en el sentido vegano (seres dotados de capacidad de sentir) puesto que no poseen un sistema nervioso central, que es lo que nos permite a nosotros sentir. Así que yo, ante la duda, les respeto. No sé que haría en el caso de que se 'instalaran a vivir' en mi pelo. Si alguna vez se da el caso, os lo contaré. Y sobre las lombrices, mas o menos lo mismo, con la salvedad de que es casi imposible que un vegano se contagie, puesto que estas viven enquistadas en la carne.

Ya me dirás donde haces el corte sintiente. ¿Si las lombrices no son seres sintientes podría hacerme un bocadillo de lombrices? Lo digo completamente en serio. ¿Y por qué el sentir con sistema nervioso ha de ser tomado como criterio para vivir? Por cierto, las lombrices intestinales, ascaris lumbricoides, son nematodos que se adquieren por beber agua contaminada con sus huevos. Hay que quitarse de la olla esa teoría de la invulnerabilidad vegetariana.

[Churchil]

Un inciso, y sin querer desviar mucho más el tema. ¿No es cierto que algunos individuos de especies animales grupales en donde hay establecidas unas ciertas normas de conducta o comportamiento incumplen éstas de manera alevosa? ¿Ésto no indicaría la existencia de conciencia moral en algunos animales no humanos?

Te ha podido tu antropocentrismo, Karlo . No te enfades ,es broma.

Yo no he dicho que no haya animales no humanos que sean agentes
morales. Hay humanos que lo son, humanos que no lo son, no humanos que lo son y no humanos que no lo son. Algunos animales no humanos, los que tienen mas inteligencia, pueden distinguir entre el bien y el mal. Se me ocurren como ejemplo algunos simios y los elefantes.

Ok, disculpas. Creo que el malentendido viene de que a lo mejor malinterpreté este fragmento de tu texto:

Por otro lado, no podrás jamás comportarte de forma ética matando a un animal. ¿Que algunos animales lo hacen? Si, claro. Pero, ¿puedes considerar a estos como responsables de sus actos?

Pero la verdad, ahí se me escapa cual sería exactamente la diferencia entre tener conciencia moral y ser responsable de tus actos, ¿ quizás te refieres a que no se pueden juzgar los actos de animales (aunque sean perfectamente conscientes de sus actos) desde el punto de vista de la moral que los humanos empleamos con los demás humanos?. Ésto si que lo entendería, y estaría de acuerdo. Si te he vuelto a malinterpretar, disculpa.

[Karlo Revolucia]

A Jorge: Vale, está claro que ambos tenemos más o menos la misma idea de ética; la diferencia principal (aparte del altruismo) es a quienes consideramos de nuestro círculo de consideración. Y como eso si es totalmente subjetivo, podríamos pasarnos horas debatiendo y no llegaríamos a nada.

A Abel: Precisamente, como no sé donde hacer exactamente el corte siguiente, ante la duda respeto a 'quienes' no estoy seguro de si sienten o no. Si sienten, considero que estoy haciendo bien. Si no, pues por lo menos no actuo mal. Además, dices que lo considero como criterio para vivir; yo no he dicho eso. La vida no es más que un montón de reacciones químicas, nada mas. Lo que me importa es que en algunas de esas reacciones aparecen propiedades emergentes, como pueden ser la conciencia o la capacidad de sentir. Y como baso mi ética en no dañar ("Haz lo que quieras mientras no dañes a nadie"), y sólo puedo dañar a quienes sienten el daño, considero como criterio para ser sujeto moral la capacidad de sentir.
No sabía lo de las lombrices intestinales; nunca te acostarás sin saber algo nuevo.

A Churchill: Tener conciencia moral implica ser responsable de tus actos. Es la diferencia que hago entre agente moral y paciente moral: Paciente moral es quien es capaz de sentir, y por lo tanto puede saber si lo que le hacen es bueno o malo. Agente moral es quien, aparte de ser paciente moral, es capaz de saber si lo que hace a otros es bueno o malo, es decir, tiene empatía. Un agente moral que no sea responsable de sus actos actuará mal, uno que si lo sea actuará bien. Un paciente moral no puede ser responsable de sus actos, por lo tanto sus acciones no pueden ser consideradas buenas o malas.

Salud.

[Abel]

A Abel: Precisamente, como no sé donde hacer exactamente el corte siguiente, ante la duda respeto a 'quienes' no estoy seguro de si sienten o no. Y como baso mi ética en no dañar ("Haz lo que quieras mientras no dañes a nadie"), y sólo puedo dañar a quienes sienten el daño, considero como criterio para ser sujeto moral la capacidad de sentir. No sabía lo de las lombrices intestinales; nunca te acostarás sin saber algo nuevo.

Hay montones de parásitos intestinales (busca en google) que se trasmiten por el agua o por el consumo de alimentos contaminados (lavar la verdura con agua con huevos puede contaminarlos). La tenia y la triquinosis se transmiten por la carne, pero otros muchos no. Hay de parásitos (malaria) trasmitidos por otros parásitos... Si miras el ciclo vital de la garrapata, verás que son sordas, ciegas, carecen de olfato y tienen un sistema nervioso con su ganglio... Cuando nacen, buscan una hierba y trepan. Y allí se quedan aisladas del mundo. Pueden pasarse meses sin comer hasta que pasa al lado un animal de sangre caliente y las toca. la garrapata "siente", y sus genes la impulsan a agarrarse al animal, a chuparle la sangre, a buscar a otra garrapata, a repoducirse... He tenido discusiones con veganos (y no digo que seas tú que pareces más razonable) que han llegado a afirmarme que la garrapata tiene derecho a ser feliz, y que hay que dejarla en paz porque tiene el mismo impulso vital que yo. A mí me parece la garrapata un artrópodo muy interesante. Pero si lo encuentro en mi body, lo extermino. Y me da igual que sienta o no, porque la garrapata no tiene derechos.
Tener impulso vital y sentir, no otorga derecho a vivir. Así que si nos conviene, podemos matar a sintientes y seguir siendo muy morales y buenos. si tuvi eses un hijo con lombrices, las matarías. Seguro. Ten en cuenta que yo no estoy intentando justificar la muerte de animales en base a esas tonterías de que las plantas también sienten. Tan solo te digo que tengas cuidado cuando andes por ahí diciendo que matar piojos y matar gente es lo mismo. Porque no es lo mismo.

[Karlo Revolucia]

Ya te digo que yo dudo que una garrapata, un pijo, y otros 'bichitos' tengan capacidad de sentir. Pero no lo sé, no tengo pruebas ni en un sentido ni en otro. Lo único que sé es que pueden sentir los que tienen sistema nervioso central, y que no pueden hacerlo quienes no lo tienen. Pero los que tienen otro tipo de sistema nervioso...

De todas formas, hace tiempo vi (creo que lo vi, y no lo soñé) un invento que era una especie de "cucharita de madera" con una ranura que quitaba entera a la garrapata, sin arrancarle su parte inferior, y en teoría sin matarla. Claro que el invento estaba diseñado así para hacer bien al humano, y no a la garrapata, aunque fuera así.

Lo de que yo sea mas razonable... a lo mejor soy mas moderado, pero razonables somos todos.

Tener impulso vital y sentir, no otorga derecho a vivir.

Impulso vital, no sé lo que es. Derecho a vivir, tampoco. Simplemente, si alguien siente, no le dañaré. Punto.

Salud.

[Abel]

Impulso vital, no sé lo que es. Derecho a vivir, tampoco. Simplemente, si alguien siente, no le dañaré. Punto.

¿Punto? A lo mejor me he equivocado y no eres tan razonable como creía, sino un poco menos. Si alguien siente, no le dañarás, si puedes evitarlo o si no te interesa lo contrario. Punto.

[Karlo Revolucia]

Bueno, lo de punto es una expresión, me lo pega mi familia.

Si alguien siente, no le dañaré, si puedo evitarlo. Lo otro, precisamente mi interés es no dañar a otros. Porque sé que si daño a otro me sentiré mal. Así que, si queréis llamar egoismo a eso, llamadle egoismo, pero yo le llamo altruismo.

[Abel]

Vamos a ver Karlo, no me pongas nervioso. Si te he puesto el ejemplo de la garrapata, o de los chinches, es porque yo los he tenido. Si tú estás en el campo, sientes una picadura en la ingle, y te encuentras a cinco garrapatas, unas avanzando hacia los testículos, y otras ya enclavadas, te las quitarás como sea. Con la cucharita esa mismo que dices que no arranca la cabeza. Y a las garrapatas, aunque no las mates, les harás daño. A lo mejor les has quitado la última oportunidad de comer de sus vidas y se mueren. A lo mejor les rompes los dientecitos y ya no pueden volver a morder. Ahí no estará en juego tu supervivencia, sino simplemente tu bienestar, aunque si te pegan la fiebre Q o una ritkesia lo vas a pasar muy muy mal. Puedes elegir vivir con las garrapatas... ¿En serio las vas a dejar? Si tu tienes un hijo, y necesita la hormona X que se extrae del caballo para sobrevivir, le pondrás la hormona aunque muera el caballo. Y si no se la pones, tu familia te denunciará y el juez te quitará la patria potestad, porque todo el mundo entenderá —tu hijo el primero— que estás como una cabra. Ya te lo ha dicho antes alguien me parece. Cuando describas el mundo, hay que intentar ceñirse no solo a lo que queremos, sino a lo que hacemos. Si tú dejas morir a tu hijo pudiendo salvarlo, no significaría más que te interesa más la vida del caballo que la de tu hijo. Por eso te digo: no harás daño, salvo si te interesa.

[Abel]

Voy a contar lo de los chinches, porque esos bichos son notables y muy inteligentes. Los tragimos del campo en unas mantas mi compañera y yo hace un montón de años. Como no tuvimos la precaución de lavarlas, se metieron en la cama. Salen por la noche, mientras duermes, y te pican. Tu mecanismo de supervivencia te indica que te rasques y te despiertas. Cuando comprendí que había chinches busqué los nidos. Busqué por todas partes de la habitación, porque se quedan en los muebles, en la lámpara, donde sea. Revisé el colchón, todo minuciosamente. Hervimos toda la ropa. seguían saliendo por la noche a picarnos. se habían escondido en el único sitio que no había mirado, pero ¿adónde? Decidimos matarlos de hambre. Nos fuimos a dormir al comedor, clausuramos la cama de matrimonio, y pasan digamos tres meses. Viene una pareja a visitarnos y decidimos hacer la prueba. Les decimos que duerman en nuestra cama (sin avisar). A las tres de la mañana nos despierta la tía gritando como loca, entramos y los vemos en porretas mientras que la cama estaba llena de bichos sedientos de sangre humana. Nunca más volvimos a ver a nuestros amigos, no se porque. Después revisé la estructura de la cama, y localicé los nidos entre la tela que va grapada a la tabla. Fui ala tienda y compré el insecticida más venenoso que había, se lo heché directo y hasta hoy.
Tolstoi (pacifista y vegetariano) tiene un relato llamado Chinches, en el que explica que llega a una posada (en le 1900), revisa la habitación y ve que está llena de chinches, se sienta y ve que avanzan hacia él, así que pide cuatro cubos de agua, mete las patas de la cama en los cubos, y los chinches cuando intentan subirse a la cama caen al agua y se ahogan. Satisfecho se duerme. Al cabo de un par de horas siente a los chinches picándole. ¿Cómo suben a la cama? No subemn a la cama. Se suben al techo y se dejan caer encima del hombre. Osea, que los chinches muestran su inteligencia colectiva ante un problema, no sé si sentirán como siente un burro, pero listos son tela.
Así que Karlo, revisa tu sistema de valores. Porque yo no me creo que tengas tanto altriusmo: harás daño si debes.

[Churchil]

A Churchill: Tener conciencia moral implica ser responsable de tus actos. Es la diferencia que hago entre agente moral y paciente moral: Paciente moral es quien es capaz de sentir, y por lo tanto puede saber si lo que le hacen es bueno o malo. Agente moral es quien, aparte de ser paciente moral, es capaz de saber si lo que hace a otros es bueno o malo, es decir, tiene empatía. Un agente moral que no sea responsable de sus actos actuará mal, uno que si lo sea actuará bien. Un paciente moral no puede ser responsable de sus actos, por lo tanto sus acciones no pueden ser consideradas buenas o malas.

A ver si me entero, que ahora ya me has liado por completo.

Primero dices:

Por otro lado, no podrás jamás comportarte de forma ética matando a un animal. ¿Que algunos animales lo hacen? Si, claro. Pero, ¿puedes considerar a estos como responsables de sus actos?

Aquí me parece que insinúas que a los animales no se les puede considerar responsables de sus actos.

y después:

Yo no he dicho que no haya animales no humanos que sean agentes morales.

Entonces ¿si tienen responsabilidad por los actos que realizan?

Ahora dices:

Tener conciencia moral implica ser responsable de tus actos.

Vale.

Pero, al momento dices:

Paciente moral es quien es capaz de sentir, y por lo tanto puede saber si lo que le hacen es bueno o malo. Agente moral es quien, aparte de ser paciente moral, es capaz de saber si lo que hace a otros es bueno o malo, es decir, tiene empatía.

Bueno, si dices que hay animales no humanos que son agentes morales, es decir, responsables de sus actos, ¿a qué viene meter lo de pacientes morales cuyas acciones no pueden juzgarse? Con esto no sé a donde quieres llegar, ya que has dejado claro que consideras que sí hay animales no humanos que son agentes morales, que haya otros que sean pacientes morales creo que sería cuestión aparte.

La siguiente frase tampoco la entiendo muy bien:

Un agente moral que no sea responsable de sus actos actuará mal, uno que si lo sea actuará bien.

Si acabas de decir que " agente moral es quien, aparte de ser paciente moral, es capaz de saber si lo que hace a otros es bueno o malo" ¿cómo dices al momento que un agente moral puede no ser responsable de sus actos? pero diciendo al mismo tiempo que en ese caso el agente moral actúa mal. No lo entiendo, o no es responsable de sus actos o actúa mal. No pueden ser las dos cosas a la vez.

[Rata]

En primer lugar a Abel, si te encueentras en el campo y te vienen unas garrapatas chinches o lo que quira que ande por ahí te lo quitas, quizás en ese momento no seas consciente de lo que puede implicar el que le des un manotazo, cómo puede ser acabar con una vida irrepetible con ese ser, pero te lo quitas. Igual que si viene alguien y te muerde en el cuello, le das un manotazo y te lo quitas. En ambos ejemplos no estás atacando el valor intrínsico de ese ser per sé, por un sesgo discriminatorio, ya que estás eligiendo entre tu bienestar y el de algún otro y esa decisión siempre va a ir acorde a tus intereses siempre que no haya una alternativa.

Respecto a lo que nos interesa a cada unx, hablar de ello no se hace desde la propia consciencia, sino que parte de una serie de valores creados por el humano y para el humano. De esa misma manera si tienes un hijo y has de elegir entre la vida de tu hijo o la de un caballo, una rata u otrx humanx, siempre que valores más la vida de tu hijo encima de los intereses de seres con valoir intrínseco, te va a dar igual que el otrx sea un caballo , una rata u otrx humanx. Si así lo decides est´s siendo coherente con tus argumentos, si me indicas que eliges la vida del caballo o de la rata pero no del humanx, pues en ese caso estás cayendo en la incoherencia, ya que ante una serie de igualdad de intereses a conservar la vida no hay nada que otorgue más valor a la vida de un humano per sé, eso es un sesgo de índole antropocentrista y especista.

Respecto a la moralidad, los Animales Nh no pueden ser conscientes moralmente de sus actos, la moralidad es algo inventado por el humanx y para el humanx que mide las relaciones que mantiene con los de su misma especie y con otras especies. Hemos de atenernos a criterios de índole moral puesto que la manera que tenemos de actuar no va delimitada por lo que sería nuestro comportamiento natural e instintivo. Lxs Animales Nh actuan en Pro de lo que les marca sus instintos, con lo cuál ningun conducta es reprochable a lo que es la índole de sus actos. Nosotrxs al haber perdido la coherencia en nuestros actos hace unos millones de años ya, hemos de marcarnos un patrón que nos enseñe a valorar que es lo que concede valor a cada cosa y cual debe ser nuestra conducta hacia el/ ella /ello/s. Medimos nuestros actos en pro de los intereses de otrxs y dado que está perfectamente demostrado que el mero hecho de pertenecer a la especie humana no nos hace los únicos merecedores de unos intereses que no puedan tener otras especies, la moralidad no sólo se aplica desde el humanx y para el humanx, sino para el resto de pacientes morales los cuales lo son por el mero hecho de desarrollar intereses para con sus vidas y que los pone en igualdad de derechos a la hora de tener su representabilidad ante la moral humana.

Un saludo

[DecontrolSchizo82]

Impulso vital, no sé lo que es. Derecho a vivir, tampoco. Simplemente, si alguien siente, no le dañaré. Punto.

Salud.

Mi duda es ¿aceptas que es lícito moralmente siguiendo tu razonamiento, mantener un espacio en el que tengas unas criaturas de corral (sin someterlas a abusos, ni masificaciones u otras características de la industria animal) para conseguir productos de ellos como los huevos y la leche (u otros productos)?
En ese caso no les causas daño alguno.

Además: imaginemos también el caso hipotético de que se criasen cerdos en un amplio espacio, sin que viviesen constreñidos, ni sometidos a ningún trato perjudicial para ellos. Bien alimentados, etc. ¿Te opondrías a que fuesen sacrificados, previa anestesia? Si el criterio para juzgar un acto como inmoral es que se causa daño a un ser, ahí no se está causando ningún daño. Ahora bien, se está privando de una vida, claro.

¿Tú te consideras anarquista? ¿Qué harías tú con los criminales en una sociedad libertaria? Bien, pues yo no haría distinciones, no creo que ni la cárcel, ni la pena de muerte, etc. sirvan para nada.

Oponerse a la imposición de una autoridad coercitiva no implica el no creer en la legitimidad de medidas de represalia contra actos que se consideren "ilegítimos".

[Abel]

En primer lugar a Abel, si te encueentras en el campo y te vienen unas garrapatas chinches o lo que quira que ande por ahí te lo quitas, quizás en ese momento no seas consciente de lo que puede implicar el que le des un manotazo, cómo puede ser acabar con una vida irrepetible con ese ser...

Por supuesto que soy consciente. Cuando mato garrapatas, o chinches o lo que me afecte, soy consciente de lo que hago y totalmente moral. Me da igual que esa vida sea o no irrepetible. Realmente, se han encontrado garrapatas prehistóricas de hace ochenta millones de años que chupaban sangre de aves, así que no estamos hablando de la última e irrepetible garrapata.

y esa decisión siempre va a ir acorde a tus intereses siempre que no haya una alternativa.

Siempre hay una alternativa. Puedes dejar que te muerdan y esperar una semana más o menos. Al cabo de ese tiempo se sueltan solas y buscan a alguien para copular. Que sea molesto o que te contagien una fiebre es un riesgo asumible. No se asume porque no nos interesa.

Respecto a lo que nos interesa a cada unx, hablar de ello no se hace desde la propia consciencia, sino que parte de una serie de valores creados por el humano y para el humano. De esa misma manera si tienes un hijo y has de elegir entre la vida de tu hijo o la de un caballo, una rata u otrx humanx, siempre que valores más la vida de tu hijo encima de los intereses de seres con valoir intrínseco, te va a dar igual que el otrx sea un caballo , una rata u otrx humanx.

los valores que creamos para el humano, dependen de las costumbres que tengamos, y esa variedad en las costumbres es producto de la evolución biológica. La capacidad de elegir nos ha sido produsida por la evolución, lo mismo que a las plantas se les ha producido la fotosíntesis. Si la vida de mi hijo depende de un trasplante de corazón, no puedo salir a la calle a quitárselo a otra persona, porque la costumbre establece que eso no puede hacerse. O al menos una persona del común no puede hacerlo aunque quiera. no puedo hacerlo en esta cultura que hereda conceptos judeocristianos, humanistas, etc. pero ha habido civilizaciones que han considerado bueno los sacrificios humanos para propiciar buen tiempo, lluvia o evitar erupciones volcánicas. Lo que es bueno y lo que es malo es un asunto de creencias. como creer en Dios, considerar una vaca como sagrada, o un cerdo inmundo, o desear ser delgado o gordo para ser más atractivo7a. no hay criterio de moral universal, así que la moral es cuestión de fe, de conveniencias sociales, de creencias.

Hemos de atenernos a criterios de índole moral puesto que la manera que tenemos de actuar no va delimitada por lo que sería nuestro comportamiento natural e instintivo. Nosotrxs al haber perdido la coherencia en nuestros actos hace unos millones de años ya...

¿Perdon? ¿que hemos perdido la coerencia de nuestros actos hace millones de años? Que yo sepa tan coherente (o incoherente) es labrar la tierra como cavar madrigueras un conejo. Nuestro comportamiento es tan natural como el de un rinoceronte. Nuestra adaptabilidad es tan natural como la de una ballena. Nuestra coherencia específica es tan natural como la de una colonia de termitas. Tenemos moral, lenguaje, tecnología, porque la evolución fabricó la especie sapiens, que posee tecnología, lenguaje y moral. Eso de que hemos perdido la coherencia de nuestros actos, no es más que una valoración subjetiva, producto de unas creencias. No un hecho como pueda serlo la redondez de la tierra. Darle o no derechos a los animales, es tan coerente moralmente hablando como dárselos o no a una piedra o a una planta.
Si debes matar, matarás.

[anonimo]

En todas las sociedades, cuando un individuo asesina a otro se toman medidas para que no lo repita: desde la pena de muerte o la privación de libertad al mantenimiento de la familia del difunto o la expulsión de la comunidad.

¿Tú te consideras anarquista?

Y desde mucho antes de que tú dejaras de merendar bocadillos de jamón

Bien, pues yo no haría distinciones

O sea, que para ti es lo mismo lo que hizo Heinrich Himmler que Abel, que utilizó un insecticida para acabar con los chinches de su cama.
Les tienes en la misma consideración y les darías el mismo trato.
¿Correcto?