Nuestra identidad como personas

Anarquismo e Independentismo vs. Nacionalismo. ¿Cómo afronta el Anarquismo la existencia de "naciones" y "movimientos de liberación nacional"?
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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 06 Oct 2006, 13:09

Siroco escribió: Si la gente se convence de que Dios no existe, el tinglado religioso se viene abajo y las formas de expresión colectiva tendrán que realizarse de otra manera.
Llámame elitista si quieres, pero en un contexto como el actual no creo que todo el mundo esté capacitado para dejar de creer en Dios y donde te digo dios te digo moral cívica de la corrección o incluso comunismo. Dios no es la base de ningún pensamiento, es la culminación de un tipo de pensamiento, el pensamiento gregario. Dios en mayúscula, el Dios de todos, el Dios que dicta las normas de lo que debes hacer para que nada sobresalga y todos sean felices ...
por Dios, Siroco... ¿no es ese, en parte, tu Dios? ¿y el mío?
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."

[Dan]
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Mensaje por [Dan] » 06 Oct 2006, 14:24

Dios es el símbolo de la inmadurez del ser humano.

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Lebion
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Mensaje por Lebion » 06 Oct 2006, 14:47

Mas Ronek entonces como hay gente que aun necesita de papa Estado ¿para que vamos hacer nuestra revolucion e intentar nuestra emancipacion? Hay gente que para el es necesario, como vamos a quitar al capitalista su neesidad de tener un Estado, es absurdo tu intento de conservar a Dios...

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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 06 Oct 2006, 16:17

Yo no intento conservar a Dios, solo digo que tanto su nombre, como sus supuestos atributos divinos, como la metafísica relacionada a el (cielo e infierno) no son más que banalidades al lado de lo que se deriva de tener a Dios dentro. No por decir "el Dios cristiano no existe" vas a dejar de ser su siervo necesariamente. Pensad en el adagio nietzschiano (aprox.) "Dios no ha hecho al hombre a su imagen y semejanza, ha sido el hombre quien ha hecho Dios a su imagen y semejanza".
De la misma forma que son cuestionables los Dioses, las razas y las naciones (aunque de las dos primeras cosas se derivan males de una forma mucho más constante y global que de la última), también es cuestionable el individuo. La raiz etimológica de individuo es "indivisible", y aquí lo estamos tomando como algo impepinable. El individuo no es más que la unificación ilusoria de una serie de percepciones que tienen lugar durante un período biológico limitado. Además de eso, el cerebro humano tiene una forma común de interpretar los fenómenos diversos que se nos aparecen, y además los fenómenos diversos que se nos aparecen acostumbran a tener características comunes (toda situación tiene un paralelismo en otro lugar del mundo). Pero aún así creemos en el. ¿porqué? pues porqué hay una intencionalidad ética detrás, afirmamos el individuo porqué significa libertad ante el estado, las convenciones sociales burguesas, etc . pero alguien te puede defender el individuo desde el neoliberalismo.
Pues con nación pasa lo mismo, depende de la intencionalidad ética que haya detrás. Catalunya es una nación en tanto que anomalía histórica que aspira a ser restaurada. Catalunya estubo a punto de vivir esa catarsis colectiva en un momento en que la sociedad burguesa estubo apunto de venirse abajo. ¿porqué no permitir una ligera vanidad a un pueblo si esta no interfiere en el proceso revolucionario? y eso dejando de lado las ventajas estratégicas que tiene apoyar al independentismo real, revolucionario, rojo y, en ocasiones, negro.
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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 06 Oct 2006, 21:10

(Sin la intención de desviar el debate, sólo decir que no sabia que Xell fuese moderadora, os lo creais o no yo no lo sabia. Pero me hizo reflexionar tanto su post como el de Siroco. Aparte, no podreis negarme que ciertas provocaciones, en un momento dado, ayudan a reemprender el debate... Nada más.)

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Xell
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Mensaje por Xell » 07 Oct 2006, 19:41

hibris escribió:
Indeterminacion escribió:Tienes razón, me pasé un poco.
Vaya, al parecer aquí también hay usuarixs de primera y segunda categoría ¿con quién te pasaste con Siroco o con Xell? ah, claro, que Siroco no te puede banear... eso es lo que pasa cuando se crean categorías, viene que ni pintao para este tema...
Conmigo no se ha pasado nadie en este tema, y al menos que yo sepa. De resto, si quieres proponer que este foro no tenga quien lo administre, ya sabes dónde hacerlo. De paso, trata de convencer a nazis y demás fauna habitante de internet que no lo hundan. Por no hablar del spam.

Ciao y a seguir con el debate y olvidarse de mí, gracias. A ver si el remedio va a ser peor que la enfermedad.
- Si quieres tener una visión del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano... para siempre.

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Siroco
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Mensaje por Siroco » 07 Oct 2006, 23:35

Evidentemente, no existe esa voz del pueblo, sino la de una serie de representantes, en el mejor de los casos minorías dentro del pueblo, que responden a intereses políticos, económicos, culturales, personales... Parece como si "la voz del pueblo" cambiase de opinión cada vez que un mandatario toma el micro. Resulta curiosa la facilidad con la que tal o cual representante afirma ser "la voz del Pueblo", confundiendo sus deseos con una especie de conciencia colectiva.

Porque, vaya, algo hay, ¿no? Algo de difícil definición. Algo que no es —desde luego— ni el grupo tal, ni el partido cual. Como de la única identidad que he leído algo es de la andaluza, me voy a referir a ella por la boca de uno de sus intérpretes. En el caso andaluz, el profesor Isidoro Moreno, que se ha dedicado a estudiar concienzudamente la identidad andaluza, habla de que uno de los rasgos característicos de esa identidad es el antropocentrismo. Según este rasgo, a los andaluces no les gustan las relaciones anónimas, sino las que se establecen cara a cara, creando un vínculo de estrecha confianza. Las relaciones son personalizadas, y en ellas se establecen "tratos" no necesariamente económicos: amistad, redes de ayuda... que precisan muchas veces un contexto festivo para que se produzcan. Las ferias, las romerías, la semana santa, los carnavales..., son ocasiones en las que los andaluces y andaluzas redefinen y apuntalan su identidad colectiva. Por ejemplo, hablando de la romería del Rocío, Isidoro Moreno afirma que:
“La nostalgia por la recuperación de unos valores basados en la reciprocidad generalizada, la hospitalidad, la ayuda y la colaboración mutua ponen entre paréntesis las diferencias sociales. El camino se convierte en uno de los momentos más atractivos del Rocío, la pequeña “comunidad” que forma la hermandad en el camino acompañando a la carreta y al simpecado vive una misma experiencia fuera del universo social cotidiano donde se ponen en juego unos valores ideales que no son los que rigen la vida social real. Hacer el camino, es recuperar, aunque sólo sea simbólicamente en la fugacidad del rito ese mundo de valores que ya no existe, pero que siguen vivos en el imaginario colectivo”
La fortaleza de estas fiestas rituales en la identidad andaluza, en las que el pueblo (al menos para aquellos que la fiesta es significativa) se define a sí mismo, se prueba en que ha tenido su reproducción en Cataluña. El millón de andaluces desplazados allí ha ido estableciendo su Feria de Abril, su Semana Santa y su Rocío. Se viven con intensidad y participan millones de personas en esos eventos de orígenes étnicos diversos.

Desde este punto de vista tiene que quedar claro que se ha tendido a considerar "lo andaluz" como expresión genuina de "lo español" en más de una ocasión, instrumentalizando los signos de identidad del pueblo para hacer política, sea en el franquismo, en la Transición o en el apogeo de la democracia. Con lo cual, mientras unos y otros intentan descatalanizar o catalanizar Cataluña, todos lo que hacen es negar la identidad de los andaluces. Y como toda acción tiene su reacción...

A mí todas estas cosas me dejan muy perplejo. Porque, claro, uno piensa que esos políticos de todo signo haciéndose fotos en las apoteosis del xarneguismo (buscando votos), son realmente divertidos.

Una cosa que se me ocurre es que todas estas manifestaciones de identidad (romería, feria, procesión), no pueden entenderse sin la Guerra Civil Española y sin los esfuerzos realizados por las clases pudientes y religiosas para contrarestar las "otras expresiones" de identidad andaluza peligrosas para el orden social establecido: el asociacionismo obrero. La idea que saco de este discurso es que un rasgo característico de identidad (el antropocentrismo), puede manifestarse de muy diversas formas (en una romería o en un primero de mayo)...

Bueno, he expuesto estas teorías (muy resumidamente) sobre la identidad para que haya más para pensar. No sé qué opinaréis. Yo no tengo este asunto nada claro.
Última edición por Siroco el 10 Oct 2006, 15:35, editado 1 vez en total.

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Siroco
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Mensaje por Siroco » 09 Oct 2006, 17:28

Una cosa hay que reconocerle a Isidoro Moreno : es el esfuerzo que ha hecho para dar una definicío “objetiva” de lo que es la etnicidad. isidoro Moreno afirma que la etnicidad:

«Existe cuando un colectivo humano posee un conjunto de características en lo económico y/o institucional y/o en lo cultural, que marcan diferencias significativas, tanto objetivas como subjetivas, respecto a otros grupos étnicos». Esa etnicidad es el resultado de un proceso histórico específico, que ha afectado a los miembros de se colectivo de manera que de alguna manera “los marca” como diferentes.

Pero sigue en pie cómo elegir esas “marcas”, esas diferencias significativas. ¿Elegimos más o menos? ¿Y quién es el que está capacitado para definir lo que es significativo y lo que no? ¿Y qué pasa con las similitudes, que las hay a montones y que también formarían parte de la “identidad”? Puede haber dos grupos étnicos “diferentes”, que sean similares al 99,9%, y que difieran únicamente en el alfabeto que emplean.

Para mí es un verdadero lío. Esta definicón “objetiva”, en la que un observador exterior (un científico), determina los límites del grupo étnico, puede ser fastidiosa para los nacionalistas. Resulta difícil establecer un proyecto nacional sobre la base del “antropocentrismo andaluz”, algo que casi ningún andaluz sabe lo que es.Por no hablar de que las relaciones “cara a cara” y no anónimas, se dan en bastantes más sitios de la península y del mundo mundial. Los célebres “enchufes” son una muestra de esta peculiaridad, y tengo entendido que se dan fuera de Andalucía.

Lo que parece que está claro, es que si la definición “objetiva” puede hacer agua, las definiciones subjetivas son de risa. Pensar en que existe el “espíritu de un pueblo” o el carácter de un pueblo”, es tan gilipollesco como pensar que existe el Fantasma de la Ópera. Las definiciones que se basan en la subjetividad (“soy catalán porque siento que soy catalán”), incurren en la falacia de la creencia, caen en una superstición, dando por hecho que se posee un sentimiento identitario por motivos irracionales, ignotos (el clima, el idioma, la historia...), cuando sabemos que los sentimientos no son datos primarios y puros, sino que se adquieren por aprendizaje.

La identidad étnica, nos dicen quienes creen en el “sentimiento de pertenecia”, estriba en la «conciencia de identidad», llegándose a afirmar que no hay que confundir el grupo étnico con la población que habita un territorio, sino que el grupo étnico se reduce a los que participan de la susodicha conciencia. La etnia se parecería a una “comunidad de creyentes”, pues se constituye por el acto mismo de creerse diferentes, aunque el fundamento de esa creencia sea la propia creencia.

Por eso el discurso nacionalista, (o el de la identidad, o el de la etnicidad), incurre en parecidos excesos que al discurso de la Raza. No se preocupa por definir esos rasgos identitarios que parecen tan claros, los límites... El discurso nacionalista se limita a soltar consignas emotivas y familiares a los adeptos que se limitan a manifestarse en el día nacional, llevando la bandera, escuchando los discursos y aplaudiendo las exhibiciones folklóricas de los coros y danzas de turno.

El recurso puede ser efectivo, aunque sea una auténtica monserga.

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Indeterminacion
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Mensaje por Indeterminacion » 09 Oct 2006, 22:43

El discurso nacionalista se limita a soltar consignas emotivas y familiares a los adeptos que se limitan a manifestarse en el día nacional, llevando la bandera, escuchando los discursos y aplaudiendo las exhibiciones folklóricas de los coros y danzas de turno.
¿Crees Siroco que esto lo hacen solo lxs nacionalistas?¿A ti no te suena de algo?

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Siroco
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Mensaje por Siroco » 10 Oct 2006, 06:32

Bueno, ese es el resumen benévolo. Hacen muchas más cosas, desde luego. Pero no he querido sacarlas a colación para no ofender. Estoy refiriéndome a cómo hacen la trasmisión ideológica, la propaganda, la consigna, el discurso. ¿Que si me suena de algo?

Yo he visto muchos días nacionales y demostraciones durante el franquismo, porque nos llevaban en manada. Aparte de discursos que exaltaban la Nación, su Historia, su Cultura, su Destino, sus Mártires, sus Héroes, su Voluntad, su Territorio, su Idioma, su Religión, su Raza, su Himno..., había siempre (inevitable) una exhibición folklórica llevada a cabo por la Sección Femenina del Movimiento que mostraba la diversidad de los pueblos. También una demostración armamentística (dependiendo de lo grande que fuese el evento desfilaba el cabo con los guardias y el somatén... O una unidad militar). También se daba una misa. A día de hoy, eso no ha cambiado gran cosa. No hay Sección Femenina, pero sí alegres danzarines con trajes típicos o cosas parecidas.

Sigue en pie lo que estoy diciendo: quien afirme su nación, su pueblo, su etnia, su identidad colectiva, tiene que preocuparse por definirla, no darla como un hecho. Si se dice que la identidad nacional es "un sentimiento", se olvidan de que el sentimiento no es un dato primario, sino que deriva de otros hechos que parten del proceso de endoculturación: un bebé chino trasplantado a una familia española aprende el idioma, las costumbres y los sentimientos "propios de aquí" sin ningún problema, en un proceso de aprendizaje (endoculturación), aprendizaje que tiene como resultado una creencia. Pero digoi yo que habrá que intentar ser objetivos y librarnos de supersticiones. Si se pretende una definición "objetiva" queda en el aire cuáles son los datos relevantes que se eligen, cuáles no, y qué se hace con la masa enorme de datos compartidos que se obvian, y que también forman parte de la identidad.

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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 10 Oct 2006, 13:43

Siroco escribió: Sigue en pie lo que estoy diciendo: quien afirme su nación, su pueblo, su etnia, su identidad colectiva, tiene que preocuparse por definirla, no darla como un hecho. Si se dice que la identidad nacional es "un sentimiento", se olvidan de que el sentimiento no es un dato primario, sino que deriva de otros hechos que parten del proceso de endoculturación
¿eso le resta importancia?
Un individuo también es algo ilusorio:
El individuo no es más que la unificación ilusoria de una serie de percepciones que tienen lugar durante un período biológico limitado. Además de eso, los cerebros humanos tienen una forma común de interpretar los fenómenos diversos que se nos aparecen, y además los fenómenos diversos que se nos aparecen acostumbran a tener características comunes (toda situación tiene un paralelismo en otro lugar del mundo). Pero aún así creemos en el
Tampoco creo que tenga tanta importancia la definición de "nación". Da igual. Hay un grupo de gente que ve como su forma más o menos común de vivir y ver la vida es marginada sistemáticamente desde la oficialidad de un estado que entroniza otra manera más o menos común de vivir (construyendo una identidad nacional oficial).
Evidentemente la identidad catalana también es difusa, también está sujeta a los intereses de los que la proclaman. No es lo mismo el proyecto de país que dan CiU que el que dan Endavant o Maulets. Para CiU el proyecto de maulets no es Catalunya, para endavant el proyecto de CiU no es catalunya. Catalunya es un símbolo de la derrota histórica que quiere ser reparada, algo que aquí se vive mucho. por lo tanto todos los partidos y organizaciones quieren apropiarse la idea. No es una idea unívoca, está sujeta a la ideología. Leí un editorial del semanario "Catalunya" de la CNT en el que Federica Montseny (sí, ya se que es una traidora, libertarios de la red!) decía que la realización de catalunya como patria era perfectamente compatible con la sociedad que estaba por venir. Escribía esto al lado de un artículo de Lluís Companys donde también decía algo similar.
Pero por muy difusa que sea la identidad catalana, no voy a dejar de defenderla (desde mi apropiación ideológica personal, claro) ante los verdaderos ataques homogeneizantes españolizadores nazionales que cada vez son más jodidos y frecuentes.l
No me importa salir en TU diccionario, Siroco. Si en tu diccionario se define "nación" como algo que no existe, está claro que catalunya no es una nación porqué existe. Existirá mientras exista españa como estado centralista. Si españa fuese un estado federal, catalunya solo designaría un trozo de terreno, no tendría transcendencia. Catalunya solo se repliega sobre si misma cuando la niegan.
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MAS RÒNEK
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Mensaje por MAS RÒNEK » 10 Oct 2006, 14:38

En todo este tema, se habla a veces del Pueblo, y de (je) de catarsis colectiva, de anomalía histórica que aspira a ser restaurada... Como si hubiese por ahí un ente tremebundo con voz propia que reclamase esto o lo de más allá...
ui, como si existiese también una vocecita que nos insta a la destrucción del estado y a la abolición de las clases...
La liberación de los trabajadores también necesita de una ética y una intencionalidad que estén detrás. No es la culminación de la interpretación racional del mundo.
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duducou
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Mensaje por duducou » 11 Oct 2006, 11:46

"Ningún evento histórico muere del todo, sino que permanece en el colectivo que lo ha vivido integrando el "intra-ser" de los individuos que lo constituyen" (J.F.Ortega).
¿Cuantos miles de años vive el "intra-ser"? ¿Cuántos años pervive la historia en los descendientes? La noción de pecado original se encuentra aquí metida.

Las ganas que tienen de hablar de lo que no se sabe dándolo por hecho.

duducou
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Mensaje por duducou » 11 Oct 2006, 13:23

Otra definición de pueblo que pretende ser objetiva:
PUEBLO.

Antropológicamente considerado, el concepto de pueblo se refiere a la entidad sociocultural fundamental en la que se integran otras entidades y niveles, y que, a su vez, puede integrarse en otros marcos más amplios de naturaleza esencialmente económica (el sistema capitalista) y/o política (el Estado, la Unión Europea,...). Un pueblo es una colectividad humana compleja, que ha cristalizado como sociedad a través de un proceso histórico compartido, articulada sobre bases territoriales y económicas que la dotan de especificidad y que posee una cultura basicamente común, modelada a lo largo de dicho proceso histórico, que la define y diferencia de otras sociedades, de otros pueblos.

Un pueblo no es una mera suma de seres humanos. Tampoco es nunca un conjunto homogéneo de individuos. Hasta en las sociedades más simples se dan diferencias y desigualdades entre los miembros y grupos que las integran, siendo todos ellos parte del mismo pueblo, aun en los casos en los que las desigualdades puedan ser muy importantes, y aunque sus formas de vida y modelos de comportamiento puedan presentar diferencias notables. La idea clasista de pueblo, que lo identifica exclusivamente con las clases subalternas o dominadas, no tiene en cuenta que ni ellas, pero tampoco las clases dominantes, son entes sociales autónomos, sino que sólo se explican y tienen posibilidad de reproducirse como fracciones de la misma sociedad, del mismo pueblo, del que tanto las unas como las otras forman parte.

Asimismo, la colectividad humana que constituye un pueblo se halla siempre integrada por una diversidad de grupos locales. Asentado sobre un territorio construido socialmente sobre un determinado espacio geográfico, incluye una diversidad de ecosistemas y regiones que contribuyen a la definición de diferencias.

La posesión de una cultura común y el proceso histórico compartido por el conjunto de una colectividad son los elementos que, más allá de la diversidad y de las desigualdades, así como de los conflictos y rivalidades que ellas generan, determinan la existencia de un sentimiento de pertenencia a un mismo pueblo por parte de los individuos y de los grupos que lo integran. Sentimiento que no necesariamente tiene que cristalizar como una afirmación consciente, como una conciencia de pueblo.

Los pueblos no son los únicos marcos de referencia identitaria. El género y los procesos de trabajo, de manera universal, y otros aspectos como la edad (anciano, joven), la ideología política (socialista, liberal, verde), la religión (católico, protestante, musulmán), el ámbito local (sevillano, malagueño, marismeño), entre otros, son también referentes para la identificación de los individuos, actuando, a veces, como elementos articuladores de auténticos colectivos, aunque todos ellos materializados siempre en el marco del escenario concreto definido por la cultura de la sociedad, del pueblo, al que todo individuo pertenece. No existe el hombre o la mujer abstractos, sino un/a andaluz/a o un/a kurdo/a; no existe el asalariado/a agrícola, sino un/a jornalero/a andaluz/a o un bracero/a alentejano/a; no existe el musulmán, sino un/a andaluz/a musulmán/a o un/a palestina/o musulmán/a.

De este modo, aunque no es adecuado considerar al pueblo como el único nivel identitario, el mismo se constituye en el marco en el que se concretan, adquieren especificidad, todas las demás identificaciones. No todas las identificaciones implican y requieren la existencia real de una colectividad, entendida esta no de un modo virtual (los jóvenes, los parados, los ecologistas...), sino como un conjunto de personas articulado, que comparte un espacio, un tiempo y unos modelos culturales, y que posee una relativa lógica de reproducción propia. El pueblo, como nivel identitario conlleva en sí mismo la categoría de colectividad, de sociedad.

Eugene Pottier
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Mensaje por Eugene Pottier » 11 Oct 2006, 14:51

MAS RÒNEK escribió: Pero por muy difusa que sea la identidad catalana, no voy a dejar de defenderla (desde mi apropiación ideológica personal, claro) ante los verdaderos ataques homogeneizantes españolizadores nazionales que cada vez son más jodidos y frecuentes.l
¿Cuál es la identidad catalana? ¿Cuál es tu identidad como persona catalana? ¿Qué define esa identidad?
MAS RÒNEK escribió: Catalunya solo se repliega sobre si misma cuando la niegan.
Por tanto, Cataluña sólo es una definición negativa. Por tanto, pobre de ti si consigues la independencia, que ibas a ser entonces como catalán, sino tienes al diablo español para enfrentarte a él y sentirte así catalán.
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