Anarco...quèeee? - Article del Col·lectiu Negres Tempestes

[Lebion]

Yo mismo abri un tema en informacion sobre todo esto que estais hablando sobre la definicion de Nacion, Patria, Pueblo, etc... pero parece que no le intereso a casi nadie.
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=19158

[libertad1936]

Algunos de estos factores humanos son naturales por el simple hecho de que el hombre es una animal social que tiende a relacionarse. Ya he explicado antes cuales considero que son los factores impuestos y cuales no.¿Por qué ha de ser valido el término "España" y no "Països Catalans" o "Catalunya"? Pues yo flipo contigo y con tus amigos, sinceramente (yo también tengo amigos así, ).

Pues si tienes amigos así, ya sabes que un inmigrante no tiene por qué aprender ningún idioma nuevo si puede apañarse. Lo aprende si lo necesita o si le apetece (me parece estupendo) o si se le impone como requisito, porque a él lo llaman para laburar. ¿Y Por qué ha de ser válido el término Països Catalans? ¿Eh? ¿No es tan inventado como el de Alemania? Estás intentado hacer la ecuación Natural = legítimo y artificial = ilegítimo. Tan natural es Cataluña como lo es Francia o Mongolia. ¿O no fue también Cataluña una potencia invasora? Occitania, Nápoles, Sicilia, Mallorca, expulsión de los moriscos y colonización... ¿Suena?

Dime tú a mí, para qué quiero, trabajando como pinche de cocina en Berna, aprender el schwyzerdütsch, cuando en la cocina estamos una uruguaya, un italiano, dos españoles y un turco. Y cuando resulta que en Suiza se hablan cuatro idiomas, varios dialectos y el 20% de la población es inmigrante y hay una colonia de latinos bien grande y los suizos están acostados a las seis de la tarde.

[cerdo de las galaxias]

Així, podem definir “nació” com a “comunitat d'individus als quals uns
b, f y c) vincles culturals i
g) d'estructura econòmica,
a) una història comuna,
c, d, e) fesomia pròpia, diferenciada i diferenciadora (idioma, religión)

un “poble” és un “grup d'éssers humans individuals que tenen en comú tots o alguns dels següents elements:
a) tradició històrica comú;
b) identitat racial o ètnica;
c) homogeneïtat cultural;
d) unitat lingüística;
e) afinitat religiosa o ideològica;
f) connexió territorial
g) vida econòmica comú;.

Hola Ridaura, a lo peor llego tarde al debate, pero creo que la definición de pueblo que estás dando es igual que la de nación.

[theveritas]

. Y cuando resulta que en Suiza se hablan cuatro idiomas, varios dialectos y el 20% de la población es inmigrante y hay una colonia de latinos bien grande y los suizos están acostados a las seis de la tarde.

O comer venado con mermelada, que también hay que tener ganas.

[Ricardo Fuego]

Propongo abrir un topic de definiciones, para discutir los terminos en los que hablamos.

Aconsejo la lectura de este fragmento, sobretodo a partir del punto 2.4

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=11892

A mí me parece que en ese tópico hay definiciones muy acertadas que desmienten el axioma de que pueblo=nación=patria=Estado sean lo mismo.

[Siroco]

Yo he estado discutiendo la definición de "Pueblo" aquí, ya que un colectivo la emplea para fundamentar el anarcoindependentismo. Aunque Ridaura no quiera seguir con ese asunto, si hay dudas razonables me gustaría que se expusieran aquí. Por no dispersarme. Además, yo no sostengo que pueblo, nación y estado sean lo mismo. Lo que digo es que tal como el Cerdo Galáctico ha demostrado, es que lo están definiendo a pueblo y nación de la misma manera. Y digo además que la definición de pueblo aportada tiene muchas debilidades.

[libertad1936]

Però si que ens hem de preguntar perquè a una mateixa localitat o territori hi ha gent amb diferents sentiments de pertinença a un poble o perquè hi ha gent que rebutja un idioma i una cultura. Entenem que la homogeneïtzació és un procés socio-cultural natural.

Ridaura: Si som immigrants: Perquè ja tenim la nostra llengua i la nostra cultura. No necessitem una nova. La homogeneïtzació no és un procés socio-cultural natural.

[Ricardo Fuego]

El anarcoindependentismo no se fundamenta materialmente con la definición de "pueblo", sino con una situación real de lucha contra la opresión nacional por parte de anarquistas que se encuentran en naciones oprimidas por el imperialismo español. El anarcoindependentismo no es producto de un "malentendido", siroco.

Y sí, hice mal en escribir esa ecuación. Olvidé que la verdadera ecuación que lxs internacionalistas abstractxs usan como axioma es nación=patria=Estado y que la palabra pueblo la utilizan para definir a la nación (de esa manera pueden negar la nación como hecho histórico espontáneo, diciendo que la nación es un... invento).

Es por esto que surge la bien planteada sugerencia de consensuar definiciones para seguir la discusión, ya que algunxs entendemos a la nación de la misma manera en que otrxs entienden pueblo, en cambio otrxs entienden nación como sinónimo de patria, Estado, gobierno, y toda esa mierda.

[Siroco]

Pues sería de agradecer, que ya que se afirma que el Pueblo está definido por una serie de características (en su totalidad o en parte)
que por favor se explique brevemente cuál es la tradición histórica, cuál es el territorio, cuál es la etnia, cuál es la cultura, cuál es la afinidad ideológica, cuál es la unidad linguística, en resumen, cuáles son las características comunes que tiene el Pueblo catalán. Si se habla de Pueblo se supone que eso tiene que estar claro.

[libertad1936]

Aquí s'han dit coses fortes. Et maltracten en l'escola per parlar un dialecte, i fins a per ser esquerrà. No hi ha treball i has d'emigrar a Madrid o a Barcelona, et donen un treball de merda, i damunt pretenen que ballis la sardana i aprenguis català, que si no ets agent de la reacció. El que et demanen és que abandonis la teva cultura. Anem allà. Soc content.

[Indeterminacion]

Seria preferible que escribieses en castellano en vez de usar un traductor automático castellano-catalán, pues hay cosas que no se entienden (para lxs que entendemos el catalán) y les será mas facil de entender a otrxs compañerxs que no conocen este idioma.

Si quieres aparentar una cierta complicidad o dar la imagen de no tener complejos lingüísticos, te lo puedes ahorrar, en pricipio lxs compañerxs te valoraremos por el contenido de lo que expones, no por el idioma o la forma en que lo escribas.

Y luego dejame decirte que curros de mierda los tenemxs todxs, seamos o no hijxs de "inmigrantes". Si no te da la gana de aprender catalán o bailar la sardana, nadie te va a decir nada y lo sabes de sobras.

Si lo que quieres es quejarte de la propaganda catalanista burguesa y la pseudocultura popular que se promueve desde el gobierno autonomico, estoy contigo, pero no confundas el tocino con la velocidad.

Lxs catalanxs ya hemos tenido que abandonar nuestra cultura muchas veces a lo largo de la historia, y no solo por causa del estado español y su politica de homogeneizacion cultural, sino tambien por parte de las instituciones locales catalanas y sus constantes tentativas a formar un estado catalan independiente para garantizar la continuidad de sus propios monopolios. No pedimos que nadie cambie su cultura, pedimos comprensión por nuestra existencia social como pueblo.

[libertad1936]

Seria preferible que escribieses en castellano en vez de usar un traductor automático castellano-catalán, pues hay cosas que no se entienden (para lxs que entendemos el catalán) y les será mas facil de entender a otrxs compañerxs que no conocen este idioma.

Hay que ver, intenta uno esforzarse en agradar y consigue lo contrario. Tiene gracia que sea un catalán el que me pida que escriba en castellano. Se ve que el idioma hay que aprenderlo con grandes esfuerzos. Con el traductor no vale. ¿Y qué fue lo que no entendiste?

Entiendo el catalán casi perfectamente, como miles de inmigrantes, así que lo único que hago es practicar catalán porque me gusta. Y el traductor viene bien para no hacer tantas faltas de ortografía. Pero oye, que si no me entiendes algo en catalán, me lo dices y te lo explico en castellano. Si us plau. Lo que expongo es muy simple: un inmigrante no tiene por qué aprender ningún idioma ni ninguna costumbre porque ya tiene las suyas. Otra cosa: Ya ha sido reprimido en su tierra. A mí me han pegado hasta por ser zurdo, o por cecear, así que tú verás.

Han llamado chovinista, cerrado mental y antiestético (Ronek) a la gente que vive su vida sin meterse con nadie, solo por no aprender un idioma o adoptar la cultura (y olvidar la propia), y nadie corrigió al tipo. O que comparten los inmigrantes los valores franquistas. Así que la comprensión que pides estaría bien que la empieces a practicar, y cuando alguien diga barbaridades, salte algún independentista y corrija.

Si también tienes un curro de mierda, mira que bien, ya tienes algo en común con tantos trabajadores, que la nacionalidad separa indeterminación. Separa.

[Siroco]

pedimos comprensión por nuestra existencia social como pueblo.

La comprensión la tienes. Pero resulta curioso que pidas comprensión, cuando en la página anterior remites a un texto que pone a los anarquistas que no comulgan con tus ideas, de cómplices del sueño imperial español (por la federación de pueblos ibéricos) , de anarcoestatalistas y de otros términos peyorativos.

También he pedido que se aclaren una serie de cuestiones en torno a ese término de Pueblo, y las aclaraciones brillan por su ausencia.

Pues sería de agradecer, que ya que se afirma que el Pueblo está definido por una serie de características (en su totalidad o en parte)
que por favor se explique brevemente cuál es la tradición histórica, cuál es el territorio, cuál es la etnia, cuál es la cultura, cuál es la afinidad ideológica, cuál es la unidad linguística, en resumen, cuáles son las características comunes que tiene el Pueblo catalán. Si se habla de Pueblo se supone que eso tiene que estar claro.

Incluso se ha hablado del "carácter" del pueblo... Y ya de paso explica también —si te parece— qué es la seudocultura popular, y por qué hay una cultura que es falsa y otra verdadera. Pero al menos que sepamos cuál es la verdadera y cuál es la falsa.

Molt gracies

[Indeterminacion]

No es que haya una cultura verdadera y otra falsa. Hay una creación cultural espontánea (lo que tu llamarias verdadera, supongo) y que surge de la actividad creativa conjunta y del intercambio de experiencias en marcos de libertad expresiva, y luego hay una "cultura" diseñada y prefabricada por un aparato estatal con la finalidad de estandarizar los comportamientos creativos, las formas de expresión y el mantenimiento de una imagen social que perpetue un poder determinado.

¿Qué es cultura popular y qué no lo es? Pues no voy a mencionar casos concretos, pero se puede decir que la primera se desarrolla de forma más o menos espontánea, como expresión de ciertos impulsos creativos. Y la segunda, que no es cultura popular, es la representación mediática de ciertas expresiones culturales estandarizadas por el poder.

El caso catalán, y en general el español, es un gran ejemplo de esta división entre lo que es cultura popular y lo que podríamos llamar cultura mediática.

[Ricardo Fuego]

Alguien que niega la opresión nacional o niega la lucha contra ella está del lado del opresor aunque así no lo quiera. No hay manera "amable" de decir esto, a menos que nos pidan que disfracemos la verdad.

Es lo mismo que tener una posición ambigua en la lucha de clases. Quien niegue la opresión de clase o la lucha contra ella está del lado del opresor aunque así no lo quiera. ¿Qué tendríamos que hacer, decir solamente que el que se pone del lado de los patrones es un compañero equivocado? ¿Habría que ocultar que con su posición está siendo cómplice de la opresión de clase?

Me parece que están pidiendo un imposible. A alguien que sí reconoce la existencia de las naciones, de la opresión nacional, y de la necesidad de la lucha proletaria de liberación nacional, no se le puede pedir que no diga que quien no reconoce o está en contra de esa lucha es -lo quiera o no- funcional al opresor. Exigir la autocensura de ese punto de vista no es muy serio que digamos, es como pedirle al otro "no digas lo que piensas, no digas lo que tú crees que es verdad, que alguien puede ofenderse". La verdad no se negocia. Si estamos equivocadxs, es solamente mediante el intercambio franco de opiniones que lo sabremos, no ocultando nuestros puntos de vista para no herir sensibilidades ajenas.