El "Terror rojo"

Germinal · Mensaje por **Germinal** » 11 Sep 2006, 20:04

Por favor, vamos a intentar tomarnos el tema en serio y a debatir de un modo constructivo. Y hacerlo de un modo constructivo es aportando conceptos y datos de un modo riguroso, sin demagogia ni propaganda.

Si se quiere hablar del Terror Blanco se ha abierto un tema para ello:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=19439

Conocer la historia nos hace más fuertes.

OBR3RO 1NT3RN4C1ON4L1ST4 · Mensaje por **OBR3RO 1NT3RN4C1ON4L1ST4** » 13 Sep 2006, 17:53

Gerrard Winstanley:

Pero una cosa es que la revolución sea violenta, y otra que la revolución suponga el establecimiento de un régimen terrorista. Fue lo que ocurrió en España en 1936: la violencia revolucionaria que acabó con los reaccionarios no supuso que se estableciera un régimen terrorista revolucionario.

Precisamente la falta de determinacion revolucionaria de casi todos (CNT, POUM, ...) no acabó con la reaccion (como tu afirmas) y a causa de ello se estableció (o siguió estableciendose) un regimen terrorista (reaccionario) que dura hasta hoy.

Lo unico criticable al terror rojo (del obrero y del campesino pobre) es su ingenuidad inicial: Dejando huir (en vez de fusilar) a contrarrevolucionarios bajo la promesa de que no lucharian contra el gobierno obrero bolchevique. Luego aprendieron que uno no se puede fiar de los sicarios blancos.

Para acabar dos buenas citas de dos grandes revolucionarios:
"Durante una revolución, la máxima energía equivale a la máxima humanidad" (Trotsky)

"Frente a una tiranía, la clemencia es barbarie" (Robespierre)

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 13 Sep 2006, 19:10

Es verdad, los obreros y campesinos pobres de Rusia debieron haber acabado con todos los bolcheviques.

Como no lo hicieron, estos impusieron una dictadura de partido único que terminó en lo que todxs ya sabemos.

Lebion · Mensaje por **Lebion** » 14 Sep 2006, 11:31

Pues Trosky no parece que llevara a la practica sus palabras, ¿cuanta humanidad deposito en Krondstadt? la de los cañonazos, las balas y la sangre de la gente revolucionaria de Krondstadt.

_nobody_ · Mensaje por **_nobody_** » 14 Sep 2006, 11:59

Nos ha demostrado la historia que en todo proceso revolucionario futuro hay que acabar con vosotros con la misma fuerza que combatiríamos la reacción... por que sois la reacción.

Pablo (A) · Mensaje por **Pablo (A)** » 14 Sep 2006, 16:20

_nobody_ escribió:Nos ha demostrado la historia que en todo proceso revolucionario futuro hay que acabar con vosotros con la misma fuerza que combatiríamos la reacción... por que sois la reacción.

Qué grande _Nobody_

_nobody_ · Mensaje por **_nobody_** » 14 Sep 2006, 16:27

Precisamente la falta de determinacion revolucionaria de casi todos (CNT, POUM, ...) no acabó con la reaccion (como tu afirmas) y a causa de ello se estableció (o siguió estableciendose) un regimen terrorista (reaccionario) que dura hasta hoy.

¿La falta de determinación revolucionaria no acabó con la reacción? crei q fueron otros factores ...

Lo unico criticable al terror rojo (del obrero y del campesino pobre) es su ingenuidad inicial: Dejando huir (en vez de fusilar) a contrarrevolucionarios bajo la promesa de que no lucharian contra el gobierno obrero bolchevique. Luego aprendieron que uno no se puede fiar de los sicarios blancos.

... ni de los rojos.

A ver si te entra en la cabeza: no hay que matar por matar. La gente en sí misma es gente, ni más ni menos. Lo que es malo son las instituciones. Y a esas sólo las habeis cambiado el nombre.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 14 Sep 2006, 17:04

Algo más: no es ninguna casualidad que una de las referencias del bolchevismo sea el jacobinismo. Después de todo, tienen en común sus principios y métodos revolucionarios burgueses. No tienen ni la más mínima idea de lo que es el comunismo como movimiento real que anula y supera el actual estado de cosas, y por lo tanto tampoco saben las diferencias que hay entre una revolución burguesa y una revolución comunista. Para ellos basta con que el "partido revolucionario" que toma el poder estatal tenga un programa comunista y ya.

Una distinción a hacer entre los bolcheviques y sus epígonos actuales en la izquierda es que si los primeros eran revolucionarios burgueses los segundos apenas sí son reformistas burgueses.

OBR3RO 1NT3RN4C1ON4L1ST4 · Mensaje por **OBR3RO 1NT3RN4C1ON4L1ST4** » 14 Sep 2006, 17:30

Lenin decía que los marxistas eran en cierto sentido 'jacobinos proletarios'. Incluso algun buque de guerra bolchevique fue rebautizado con el nombre "Marat" (en referencia al revolucionario framces) , al que no solo los bolcheviques tenian cariño como revolucionario, sino tambien Kropotkin, p.ej. Al igual que los jacobinos acabaron con el feudalismo los futuros bolcheviques acabarán con el capitalismo. ¿O es que alguien cree que los jacobinos implantaron el "feudalismo de estado"?

A ver si te entra en la cabeza: no hay que matar por matar. La gente en sí misma es gente, ni más ni menos.

Jamas se me ocurriria eso Nobody. Pero la gente no es gente sin más, hay gente explotadora y explotada, torturadores y torturados, etc

Un saludo

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 14 Sep 2006, 20:25

Qué capacidad de denial...

La Hermandad de Dadá · Mensaje por **La Hermandad de Dadá** » 16 Sep 2006, 16:26

Pregunta retórica para Trojan. Absolutamente en serio:

¿No te extraña que una persona que escribe correctísimamente en castellano escriba "anarkista" en vez de "anarquista"?

No me pareces tonto para nada. Sabes que hay formas más sutiles de ofender que un insulto.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 07 Oct 2006, 00:34

Preguntas para alguien leninista
.

Gerrard Winstanley · Mensaje por **Gerrard Winstanley** » 11 Oct 2006, 23:48

OBR3RO 1NT3RN4C1ON4L1ST4 escribió:
Cierto, que ya antes de octubre de 1917 Lenin había llamado al exterminio físico de terratenientes, funcionarios civiles, y militares reaccionarios.
puedes poner la cita y la fuente, por favor; para saber en que contexto

Me comprometo a buscarlas. Pero insisto en que me gustaría saber en qué puntos exactos de mi texto se ve "malestar", y por qué.

Gerrard Winstanley · Mensaje por **Gerrard Winstanley** » 12 Oct 2006, 00:09

OBR3RO 1NT3RN4C1ON4L1ST4:

Precisamente la falta de determinacion revolucionaria de casi todos (CNT, POUM, ...) no acabó con la reaccion (como tu afirmas) y a causa de ello se estableció (o siguió estableciendose) un regimen terrorista (reaccionario) que dura hasta hoy.

Te fallan los conceptos.
El movimiento revolucionario del 19 de julio de 1936 no fue una cuestión de organizaciones: ni del partido marxista revolucionario (el POUM o a quien se le quiera dar el honor por el iluminado de turno), ni del anarcosindicato, ni de la específica anarquista, ni de las milicias obreras (las MAOC; los "escamots" demostraron aún menos capacidad militar en octubre de 1934). Fue protagonizada por los comités de defensa confederales, que, por su absoluta autonomía de la CNT, se habían transformado en los 4 años anteriores en organismos de clase. Es decir, el movimiento revolucionario del 19 de julio fue una cuestión de clase, no de organizaciones. A partir de aquí, todo lo que estas quisieran "determinar" era ya lucha faccional, no lucha clasista.
La ecuación entre régimen terrorista y régimen reaccionario me parece errónea (creo que confundes reacción con represión). Por lo demás, el régimen reaccionario que comenzó a establecerse el día 18 de julio de 1936 empezó a cambiar a partir de 1953 y hasta 1959 hacia un régimen de pluralidad política limitada y tolerada por ciertos poderes de hecho, muy similar en su estructura política (como intuía Gregorio Morán) a las democracias populares establecidas tras 1945 en Europa Orietal. Este régimen, tras una reforma entre 1975 y 1982 que no lo alteró en lo sustancial, sino que amplió las posibilidades de ascenso sociasl y político, es el que se ha mantenido hasta la fecha (otra cosa es que esté ahora en pleno proceso de cambio).

Lo unico criticable al terror rojo (del obrero y del campesino pobre) es su ingenuidad inicial: Dejando huir (en vez de fusilar) a contrarrevolucionarios bajo la promesa de que no lucharian contra el gobierno obrero bolchevique. Luego aprendieron que uno no se puede fiar de los sicarios blancos.

¿Qué determina quién es un "campesino pobre"?
Me gustaría saber de esos casos de blancos huidos que promovieron el "terror blanco" después. Creo haber dicho ya que este tuvo un origen tan espontáneo (en el sentido de no estar planificado de antemano por una minoría absoluta de dirigentes que instrumentalizaban a las masas, sino a derivar de la dinámica revolución-reacción y de culturas políticas preexitentes) como el "terror rojo".

Para acabar dos buenas citas de dos grandes revolucionarios:
"Durante una revolución, la máxima energía equivale a la máxima humanidad" (Trotsky)

"Frente a una tiranía, la clemencia es barbarie" (Robespierre)

No entro en los juegos de "cita contra cita", porque no acaban nunca. Sólo diré de Robespierre, ya que estamos discutiendo aquí el "terror rojo" (y a Trotski con él), que investigaciones recientes han demostrado que la dinámica parisina del terror, en la que estaba metido Robespierre (y en la que hubo bastantes menos muertos que en las matanzas del Mediodía y de la Vendée), no respondía ni a planteamientos de lucha de clases (planteamiento marxista) ni de utopismo totalitario (planteamiento conservador), sino (otra vez) de luchas faccionales entre dirigentes en un momento de quiebra de las relaciones institucionales existentes (ahorraré hablar de Danton, habida cuenta de la opinión que la mayor parte de los autodenominados "marxistas-leninistas" tienen de este personaje). Los girondinos estaban tan dispuestos a llevar a la guillotina a los jacobinos como estos a aquellos, y ninguno de los dos grupos (que no se diferenciaban en realidad de su programa) era homogéneo, como buenas facciones.

Gerrard Winstanley · Mensaje por **Gerrard Winstanley** » 12 Oct 2006, 00:22

_nobody_:

¿La falta de determinación revolucionaria no acabó con la reacción? crei q fueron otros factores ...

Ah, pero esa es la cuestión. No cuentan ni las tropas de élite africanas, ni la ayuda alemana (aviones de transporte, de caza y de bombardeo; armas personales y artillería; munición; submarinos y barcos de guerra corsarios), ni la italiana (más de 50.000 soldados del CTV, aparte de, como los alemanes, armas personales y artillería, aviones de todo tipo, munición, y buques de guerra y submarinos corsarios), ni la portuguesa (tránsito y comunicacioes militares por suelo portugués, más de 10.000 soldados), ni la estadounidense (el petróleo de la TEXACO, los camiones de la Ford y de la Stuebaker), ni la británica (los tratos comerciales y financieros). Nada de eso cuenta para explicar la derrota para muchos, aunque se digan materialistas (¿son pocas las condiciones materiales que he expuesto?). Porque dan una explicación a la derrota no ya ideológica (en el sentido de "falsa conciencia" que le daba cierto judío alemán a la palabra), sino que se limita a repetir el lugar común de la "revolución traicionada".

A ver si te entra en la cabeza: no hay que matar por matar. La gente en sí misma es gente, ni más ni menos. Lo que es malo son las instituciones. Y a esas sólo las habeis cambiado el nombre.

Y ya ves lo que te responden si dices eso: que te falta determinación política. Puestos a citar frases, ¿no recuerda nadie aquel "¡Por supuesto que los he matado!" de Yagüe tras la matanza de Badajoz? Desde luego, los testimonios (favorables o desfavorables) de la época coinciden en que Yagüe era un militar arrojado y decidido. No lo pongo en duda.