ciutadans de catalunya

Chimaera monstrosa · Mensaje por **Chimaera monstrosa** » 03 Sep 2006, 12:00

Teniu els anarcoindepes algún lloc per a discutir aquestos temes tan interessants que plantejes?

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 03 Sep 2006, 16:58

I

La miseria teórica tiene su contraparte en la miseria práctica y viceversa.

Para ver la miseria teórica del "antinacionalismo" nos basta con ver la bancarrota total de sus propuestas "prácticas". En el conflicto Israel/Palestina, la propuesta es... ¡derrotismo revolucionario de los dos bandos! Eso sería aplicable en caso de un conflicto inter-imperialista, pero este no es el caso. Aquí hay claramente un agresor (el Estado de Israel) y un agredido (Palestina). Ah, pero me olvidé que los antinacionalistas no distinguen entre naciones oprimidas y opresoras. Palestina tiene quye demostrar que es una nación oprimida, ¿no?

Además, para los antinacionalistas la autodeterminación nacional no es ni puede ser una reivindicación proletaria. Acordémonos de que todo lo que lleve la palabra "nación" o "nacional" pertenece a la burguesía...

Y Eugene en particular, demuestra un total falta de empatía con el proletariado palestino. Es impresionante. Para él el conflicto entre naciones es una molestia para la aplicación de su esquema de la revolución mundial, donde cada proletariado debe luchar contra su propia burguesía y ya. La reivindicación de la autodeterminación nacional del proletariado palestino se va por la borda.

"¡Ustedes no tienen que luchar por su autodeterminación nacional, tienen que luchar contra su propia burguesía!" ¡Qué fácil que son las cosas! Si los proletarios palestinos hubieran escuchado este pensamiento tan profundo hace 40 años se hubiera ahorrado mucha sangre. ¡Qué tragedia, durante todo este tiempo han luchado por algo equivocado! ¡Qué imprescindibles que son las vanguardias revolucionarias que lleven al proletariado por el buen camino! Ellos solos son estúpidos, definitivamente hay que dirigirlos y decirles por qué tienen que luchar.

II

Saliendo del tono irónico, la propuesta de derrotismo revolucionario en los dos bandos en el caso de Israel/Palestina es de otro planeta. El derrotismo revolucionario es un deber del proletariado israelí. Es el proletariado israelí el que está en deuda con el proletariado palestino. Es el proletariado israelí el que es mayoritariamente rascista, imperialista, sionista. Hacer abstracción de esto sólo lleva a esquematismos estériles. Gran parte del proletariado israelí comparte los objetivos sionistas de colonialismo y expansión imperialista.

El proletariado israelí no sólo debe luchar contra su propia burguesía imperialista (el imperialismo existe), sino por la autodeterminación nacional del proletariado palestino. Si el proletariado israelí no lucha por la autodeterminación nacional del proletariado palestino entonces no está practicando el internacionalismo proletario. Es Israel el que ocupa Palestina, esto no es una guerra entre bandos iguales por colonias o territorios. El derrotismo revolucionario, aunque sea bajo la bandera del pacifismo y no de la guerra civil, es un deber internacionalista del proletariado israelí, no del proletariado palestino.

¡Despierten, internacionalistas abstractos! ¡Los ejércitos ya no son proletarios en uniforme! Son ejércitos profesionales entrenados y educados en el terrorismo, en el rascismo, en el imperialismo. El Estado de Israel es un Estado sionista, es un Estado integrista judío, no es un Estado laico y ni siquiera es democrático en el sentido burgués, ya que es como el apartheid. Los ciudadanos palestinos de Israel no tienen los mismos derechos que los ciudadanos judíos. Igual que los ciudadanos negros de Sudáfrica no tenian los mismos derechos que los Boer. Democracia para una parte de la sociedad y dictadura militar para la otra parte. Y no es una distinción de clase, sino étnico-religiosa.

El proletariado palestino hace bien en luchar por su autodeterminación nacional y no necesita que nadie apruebe su lucha. El sentido de justicia más elemental lo indica. ¡Sólo quien es incapaz de ponerse en la situación del otro puede plantear que los proletarios palestinos deben volver sus armas contra su propia burguesía antes que con las tropas de ocupación israelíes que han matado, secuestrado, violado y torturado a su gente durante 40 años! El proletariado palestino no sólo no tiene que renunciar a la lucha contra la ocupación israelí, sino que tiene que ganar la dirección de esa lucha.

III

La propaganda imperialista cala hondo. Y si antes se vio en otros ejemplos que el antinacionalismo teórico lleva al pro-imperialismo práctico en casos como el del Estado Español, ahora lo vemos confirmado una vez más.

Ante la pregunta de Bèstia Negra:

¿Practicar el derrotismo revolucionario cuando te hechan de tu tierra a golpe de metralletas y misiles? ¿Cuando donde estaba tu casa y tu trozo de tierra se edifica un asentamiento de colonos?

¿qué responde Eugene?

¿Entonces qué hay que hacer? ¿Alistarte en las filas del ejército de Alá?

Esto demuestra que Eugene, como muchos otros, ha comprado la propaganda del imperialismo sobre los pueblos árabes. Los árabes poseen el poderoso virus del Islam. Son fundamentalistas por naturaleza. Todos los árabes que luchan por su autodeterminación nacional son fanáticos religiosos. Indefectiblemente. Es así como los mass media de Occidente hacen pasar a toda lucha antiimperialista como lucha del Islam contra Occidente, como "choque de civilizaciones", y le dan más importancia al factor étnico religioso del que realmente tiene.

Para la burguesía de Occidente, la solución es el colonialismo brutal. Para los "internacionalistas" de Occidente, la solución es la bandera roja. Ahhh, ¡esa es la vacuna para todos los males! ¿Cómo no se dan cuenta los proletarios árabes de que si renunciaran a la lucha antiimperialista y practicaran el derrotismo revolucionario su liberación social estaría a la vuelta de la esquina? Es culpa de los malditos burgueses y clérigos musulmanes, seguro. El colonialismo, la ocupación, y el pillaje imperialista de sus recursos naturales por las potencias europeas y EEUU no tiene nada que ver.

Toda la solución está en aceptar el programa prefabricado de la revolución socialista mundial. Con eso se acaban todas las desviaciones. De hecho, todo lo que no sea ese programa es una desviación. ¿Para qué abordar las cosas en concreto? Con adaptar todo a esa abstracción basta. No tenemos por qué permitir que la realidad nos contradiga, es la realidad la que está mal.

IV

Es obvio que ni el proletariado israelí ni el proletariado palestino están actuando de manera autónoma. En su mayoría, el proletariado israelí apoya la agenda sionista. El proletariado palestino ha elegido a Hamas como dirección de la lucha antisionista. Las propuestas prácticas que se hagan para la actualidad deben tener esto en cuenta. Con principismo solo (aunque sea el principismo correcto) no basta, lo cual no significa la caída inevitable en el oportunismo de apoyar críticamente a Hamas o salidas por el estilo.

La retirada de Israel de los territorios ocupados y la liberación de los prisioneros políticos es la primera reivindicación a apoyar. Esta no es una reivindicación comunista, pero su logro sí sería un avance del movimiento real, que es el que no tenemos que perder de vista. Repetir todo el tiempo las consignas de máxima o los principios no va a cambiar la situación. Porque los principios son sólo eso, principios. Los principios son el ABC, pero aparte de esas 3 letras hay todo un alfabeto.

El que ve a la lucha contra el imperialismo israelí como un obstáculo al comunismo, es porque está alejado teóricamente (y quizas también prácticamente) del movimiento real, porque piensa que todo se resuelve de manera abstracta, cuál es el programa, cuáles son las banderas, cuál es la ideología o la dirección... Cuando lo que importa son las condiciones de vida de las personas de carne y hueso, que son las que van a realizar el comunismo. Apoyar la lucha contra el imperialismo no significa apoyar el nacionalismo burgués, señores antinacionalistas. Eso es sólo verdad en su muy limitado esquema.

Si somos verdaderamente internacionalistas, entonces lo primero que nos tiene que importar son los proletarios de carne y hueso, y no el programa político bajo el que luchan. La posición antinacionalista no sólo refleja un alejamiento del movimiento real, sino indiferencia. "Si están mal es porque le hacen caso a la burguesía en vez de a mí". Es OBVIO que el retiro de las tropas de ocupación israelíes de territorio palestino mejoraría las condiciones reales de existencia de los proletarios palestinos. El internacionalismo proletario no es una actitud teórica de apoyar solamente las tendencias políticas comunistas en otros países, sino una actitud práctica de acción unificada contra la agresión burguesa hacia los proletarios de otros países.

Sean internacionalistas de una vez, señores antinacionalistas. Les hará bien.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 04 Sep 2006, 16:28

Sobre los privilegios en determinadas zonas como Cataluña o el Paós Vasco, he venido contestando a lo largo de este post, planteando cuestiones que aún no han sido respondidas.

Para empezar, decir que una "doble explotación" es adenás de ser explotado, tener que pagar impuestos, es ocultar el hecho de que un pacense también paga impuestos. ¿O sólo los catalanes? Uno de los argumentos esgrimidos para intentar demostrar la existencia de esa doble explotación, es que los catalanes han de sufragar el deficit de pobreza de el resto de regiones atrasadas de España (argumento usado por individuos que han discutido en este post). Aquí viene uno de los grandes problemas del nacionalismo, incluido el llamado "anarquista". Por un lado afirman importarle los trabajadores, pero por otro lado, ¡¡a cuento de qué le tiene que dar ellos nada a los andaluces!! Claro, ahora se puede afirmar eso de que, hay que star en contra de la redistribución centralizada. Bien, ¿sólo de la centralizada, o de cualquier redistribución? Ya, contra cualquier redistribución que parta del estado. Bien. Entonces, ¿hemos de estar en contra del subsidio de desempleo? ¿hemos de estar en contra de la sanidad pública?

Precisamente por ahí, es a mi a quien se acusa de "maximalista", de querer todo o nada. Veo que esta acusación, más que real es un arma arrojadiza que se usa según antojo por un lado u otro. ¿Hay que rechazar todo lo que no es "ya" revolucionario? Entonces, tampoco hay que plantear luchas laborales, en definitiva de ningún tipo, ¿para que arrancarle nada a la burguesía? ¿o revolución o nada?

Hablando de sanidad. Vuelvo a plantear la pregunta que parece incontestable. Ya que en Cataluña os quejáis de ese déficit que tenéis que subsanar a "los demás", y entre otros déficits (aún por demostrar sus causas) el de la sanidad en Cataluña, planteo, ¿por qué no promovéis una campaña para que la Generalitat cierre uno de los tres canales de televisión públicos y dedique ese gasto a sanidad?

Cuando se habla de privilegios, por supuesto que no ha de centrarse (ni mucho menos) en los trabajadores. Al menos, no en los trabajadores normales y los proletarios. Pero sí podemos buscar más de un dato. Por ejemplo (y al hilo de ese fámoso déficit sanitario en Cataluña), ¿cuánto cobra un médico en Cataluña, y cuánto en el resto del Estado español(como decía Franco, "Estado español", y no "España")? Por otro lado, sigo insistiendo que no se puede entender la realidad catalana sin atender al papel que cumple allía la peqña-burguesía, y en concreto, el pequeño comerciante, uno de los pilares del verdadero tripartito catalán, junto a los funcionarios de la generalitat y los profesores universitarios. Este verdadero tripartito es el mayor beneficiario del nacionalismo catalán (independientemente de las "buenas intenciones" de algunos, los hechos son los hechos), y el gran beneficiario de los privilegios fiscales, a modo sobre todo de exenciones, y a modo de proteccionismo comercial. Ya lo he dicho en este post, pero lo repito. Los empresarios catalanes lograron imponer hace ya tiempo medidas proteccionistas al gobierno central para con sus prodcuctos. Con esto se aseguraban el monopolio del mercado nacional (español), cobrando sus productos al precio que querían, y que pagaban los españoles (la mayoría trabajadores). ¿Esto no es imperialismo? ¿Qué es? De igual manera, ya he explicado como funciona el IVA, y ya he explicado que región de España se lleva la mayor parte de este, ¿lo adivináis? Repito que hablamos de la nación catalana, no sólo de sus trabajadores. No se soluciona todo diciendo que "una cosa los burgueses, otra el pueblo". Ahora estábamos hablando de si Cataluña es una nación oprimida o no.

Hablando de la "represión cultural". ¿Dónde está prohibido hablar catalán? ¿dónde hacer castellets? Yo no creo que, sencillamente, se eliminen rasgos diferenciales, de ninguna región. No son pocas las subvenciones que hay promoviendo todo este tipo de cosas, y repito que no hay localidad que no tenga su "coros y danzas". So por opresión cultural hay que entender que no se enseñe catalan en Jarandilla de la Vera, entonces vale. Pero tampoco se enseña gallego en Cataluña..... Me parece irrisorio. Vuelvo a repetir, en Madrid hay represión cultural, porque el cheli no es lengua oficial (ah, ya, que hay unas lenguas más dignas que otras....).
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MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 04 Sep 2006, 17:04

Eugene Pottier escribió:
Para empezar, decir que una "doble explotación" es adenás de ser explotado, tener que pagar impuestos, es ocultar el hecho de que un pacense también paga impuestos. ¿O sólo los catalanes? Uno de los argumentos esgrimidos para intentar demostrar la existencia de esa doble explotación, es que los catalanes han de sufragar el deficit de pobreza de el resto de regiones atrasadas de España (argumento usado por individuos que han discutido en este post). Aquí viene uno de los grandes problemas del nacionalismo, incluido el llamado "anarquista". Por un lado afirman importarle los trabajadores, pero por otro lado, ¡¡a cuento de qué le tiene que dar ellos nada a los andaluces!! Claro, ahora se puede afirmar eso de que, hay que star en contra de la redistribución centralizada. Bien, ¿sólo de la centralizada, o de cualquier redistribución? Ya, contra cualquier redistribución que parta del estado. Bien. Entonces, ¿hemos de estar en contra del subsidio de desempleo? ¿hemos de estar en contra de la sanidad pública?

la cuestión es que después de años y años de intentar redistribuir la supuesta riqueza de catalunya entre los más desamparados por parte de este estado paternalista, todavía no se ha llegado a nada. ¿porqué? porqué eso de la redistribución solidaria es una farsa al servicio de la clase funcionarial burócrata estatal y del caciquismo de toda la vida, aquel que un día se intentó exterminar en andalucía en otros tiempos gloriosos de desmembración de españa. Lo que un pueblo que se reconoce a si mismo como tal quiera "dar" a otro pueblo es cosa suya, no de un estado que sabe lo que conviene en todo momento.
Yo te digo que catalunya es un percal infernal. Gane quien gane las elecciones en la generalitat, ya sea el PP o Ciutadans de Catalunya o sea cual sea el grupúsculo stalinista en el que tu militas, derivará hacia el "nacionalismo" al entrar en el govern. ¿porqué? porqué tienes una responsabilidad con tus ciudadanos y en catalunya hay muchos déficits que no son subsanados. Necesitas pedir más de lo que está permitido. Vale, la generalitat hace uso indebido de esa pasta para alimentar la clase política catalana, pero también lo hace el gobierno español. Por encima de ideologías, el estado español es un instrumento imperialista a escala peninsular. Los políticos catalanes y españoles son partícipes de esa lacra que deja en el subdesarrollo gran parte de catalunya y gran parte de andalucía. Lo que necesitan los andaluces es autogestión, autonomía real, no paternalismo estatalista que usa la demagogia en favor de los intereses del estado.
Y lo mismo que dices de las teles catalanas lo puedes decir de la televisión española ¿no?

Hablando de la "represión cultural". ¿Dónde está prohibido hablar catalán? ¿dónde hacer castellets? Yo no creo que, sencillamente, se eliminen rasgos diferenciales, de ninguna región. No son pocas las subvenciones que hay promoviendo todo este tipo de cosas, y repito que no hay localidad que no tenga su "coros y danzas". So por opresión cultural hay que entender que no se enseñe catalan en Jarandilla de la Vera, entonces vale. Pero tampoco se enseña gallego en Cataluña..... Me parece irrisorio. Vuelvo a repetir, en Madrid hay represión cultural, porque el cheli no es lengua oficial (ah, ya, que hay unas lenguas más dignas que otras....).
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1a) ¿que coño es un castellet?
2a) Por X circunstancias, la idiosincrasia cultural catalana trasciende la mera curiosidad regional para erigirse como una identidad nacional en toda regla, como la española o la vasca. La opresión cultural no es oficial. La cuestión es que se vive por cojones en un estado con una cultura oficial establecida y normalizada, y cuando se toman tímidas medidas de normalización de lo propio se acusa a la institución de "etnicista" y se hacen campañas de demagogia para que la inmigración en catalunya (perfectamente integrada casi siempre) sea refractaria y reaccione contra lo que es un patrimonio de todos los catalanes, vengan de donde vengan.
El liberalismo se carga las culturas, para un empresario de la hosteleria le es más fácil ponerlo todo en castellano y a tomar por culo, pero exigirle un poco de tacto con la otra gente del "país", la catalanohablante, ya es una medida etnicista. No debería de existir ninguna imposición (ni estatal ni autonómica) pero mientras viva en un estado nacionalista cuya máxima es la homogeneización cultural para garantizar su soberanía inquebrantable sobre todos los territorios que explota, pues estaré a favor de que se exija a los empresarios de la hostelería catalanes y a los tenderos que también rotulen en catalán, además de en la lengua que quieran. Lo contrario sería como desear que no entrullen a un violador porqué se es anarquista y se está en contra de las cárceles. Todo a su tiempo, de momento este estado es mi mayor enemigo, no sus gentes.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 04 Sep 2006, 20:25

MAS RÒNEK escribió:Lo que necesitan los andaluces es autogestión, autonomía real, no paternalismo estatalista que usa la demagogia en favor de los intereses del estado.

Y todo solucionado. Claro hombre, lo que necesitan los pobres del mundo es la revolución social, y no andar exigiendo para comer.... serán tontos. una vez más, me acusáis a mi de panfletarista, ¿pero como llamamos e eso? O la revolución o nada. Eso, cuando interesa. Según el interlocutor, unas veces lo importante son las luchas concretas aunque no sean revolucionarias ("hay todo un abecedario además del ABC".....). Y otras, la cuestón es dejarse de tonterias y o autogestión o nada.

Bien. ¿Qué es esa autogestión? ¿Cómo se concreta, hoy (no mañana, cuando la revolución esté hecha)?

MAS RÒNEK escribió: Y lo mismo que dices de las teles catalanas lo puedes decir de la televisión española ¿no?

Es que yo no he dicho que no. Al contrario. Pero seguís sin querer contestar. ¿Estáis en contra de la atención sanitaria pública? ¿en contra de los subsidios por desempleo? ¿en contra de las luchas laborales que exigen aumento de sueldo y mejoras de condiciones laborales?

MAS RÒNEK escribió: El liberalismo se carga las culturas, para un empresario de la hosteleria le es más fácil ponerlo todo en castellano y a tomar por culo, pero exigirle un poco de tacto con la otra gente del "país", la catalanohablante, ya es una medida etnicista.

Precisamente, un pequeño comerciante es de todo, menos liberal. Precisamente un pequeño comerciante es proteccionista a ultranza, y veo que a ti te la han dado bien. Listos son, eso sí. porque te has creído que a un pequeño comerciante o a un profesor universitario realmente le importa la lengua desde un punto de vista romántico como el tuyo. No es nada nuevo (ya lo he dicho, una vez más ya es repetirse) que para los pequeños comerciantes el uso nacionalista de la lengua es una efectiva herramienta de eliminación de competencia. ¿A quién beneficia poder denunciar a un panadero por poner sus letreros en castellano? Al otro panadero del barrio, que si lo denuncia y logra que cierren la tienda, o que el competidor termine por irse a su pueblo, habrá eliminado una enorme competencia. Lo mismo ocurre con todos los profesores de universidad y funcionarios públicos que de un plumazo ven como se aparta competencia en sus privilegiados puestos de trabajo. ¿En qué beneficia a los trabajadores? Yo aún no he logrado ver nada al respecto....

MAS RÒNEK escribió: No debería de existir ninguna imposición (ni estatal ni autonómica) pero mientras viva en un estado nacionalista cuya máxima es la homogeneización cultural para garantizar su soberanía inquebrantable sobre todos los territorios que explota, pues estaré a favor de que se exija a los empresarios de la hostelería catalanes y a los tenderos que también rotulen en catalán, además de en la lengua que quieran.

¿Apoyas medidas estatales? Vaya, lo que digo, cuando nos interesa, sí valen las medidas no revolucionarias, incluso si vienen de las autoridades. Así que, veamos, si hablamos de sanidad (cosa de poco) la cuestión es... esa abstracta "autogestión". Si hablamos de la lengua (mucho más importante que la sanidad, donde va a parar), se apoya incluso las medidas que aplican los burgueses para beneficiar al pequeño capitalista..... Bien, bien...

Pero vamos, que está claro, que sin victimismo no hay nacionalismo (creo que hay por ahí otro post sobre esta cuestión...). El caso es que la opresion cultural es tan terrible, que en Murcia no hay ninguna obligación de usar una lengua a ningún tendero. Porque, por supuesto, esa mentira de que en algunos colegios de Cataluña han prohibido hablar otra cosa que no sea catalán, es una mentira. Debe ser que todo queda justificado por esa extraña "ley" según la cual un pueblo "damnificado", tiene derecho despues a damnificar. Esa extraña "ley" de "compensación histórica".
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MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 04 Sep 2006, 21:24

Eugene Pottier escribió:
Bien. ¿Qué es esa autogestión? ¿Cómo se concreta, hoy (no mañana, cuando la revolución esté hecha)?

¿y porqué hay que estar a favor de medidas posibilistas que apagan el fuego de la revolución? ¿y porqué esas medidas tienen que estar subvencionadas por un territorio con otras necesidades? ¿hay que chupar de otro territorio para mitigar los destrozos que hace el caciquismo español?

¿Estáis en contra de la atención sanitaria pública? ¿en contra de los subsidios por desempleo? ¿en contra de las luchas laborales que exigen aumento de sueldo y mejoras de condiciones laborales?

De momento no, los acepto como mal menor.

Precisamente, un pequeño comerciante es de todo, menos liberal. Precisamente un pequeño comerciante es proteccionista a ultranza, y veo que a ti te la han dado bien. Listos son, eso sí. porque te has creído que a un pequeño comerciante o a un profesor universitario realmente le importa la lengua desde un punto de vista romántico como el tuyo.

Ya sé que no tienen nada de románticos. Precisamente su pragmatismo radical les lleva a ignorar los supuestos derechos de una mitad de la población catalana (si un castellanohablante tiene derecho a ser atendido en castellano, también lo tiene un catalán a ser atendido en su idioma, es una cuestión de igualdad).

No es nada nuevo (ya lo he dicho, una vez más ya es repetirse) que para los pequeños comerciantes el uso nacionalista de la lengua es una efectiva herramienta de eliminación de competencia. ¿A quién beneficia poder denunciar a un panadero por poner sus letreros en castellano? Al otro panadero del barrio, que si lo denuncia y logra que cierren la tienda, o que el competidor termine por irse a su pueblo, habrá eliminado una enorme competencia. Lo mismo ocurre con todos los profesores de universidad y funcionarios públicos que de un plumazo ven como se aparta competencia en sus privilegiados puestos de trabajo. ¿En qué beneficia a los trabajadores? Yo aún no he logrado ver nada al respecto....

menudas pelis te montas... ¿crees que le van a cerrar a alguien la tienda por rotular en castellano? ¿crees que un panadero no rotulará en catalán antes de que le cierren la tienda? Y si alguien se vuelve a su pueblo antes de rotular en catalán (es improbable que se de tal conjuntura) ya te aseguro que ese alguien odia a los moros y a los gays al mismo nivel que a los catalanes. Por cierto, la oficina esta famosa de delación que tantas (am)pollas levanta entre los "apátridas" solo quiere garantizar que TAMBIÉN se rotule en catalán. Como el puto pans n' company, bilingüe, y eso lo hace aplicando alguna que otra sanción simbólica de tanto en tanto.
¿Es una medida estatal? Sí. Otro mal menor ante la deliberada y constante ofensiva homogeneizante del estado español.

¿Apoyas medidas estatales? Vaya, lo que digo, cuando nos interesa, sí valen las medidas no revolucionarias, incluso si vienen de las autoridades. Así que, veamos, si hablamos de sanidad (cosa de poco) la cuestión es... esa abstracta "autogestión". Si hablamos de la lengua (mucho más importante que la sanidad, donde va a parar), se apoya incluso las medidas que aplican los burgueses para beneficiar al pequeño capitalista..... Bien, bien...

Tomas tus propias paranoias como base de la realidad. Medidas burguesas... ¿Y la homogeneización cultural es una medida revolucionaria? ¿y quien ha dicho que el problema de la sanidad sea menos importante que la lengua? La sanidad catalana está fatal, ya te dije que en los últimos diez años ha incrementado en un millón sus usuarios. A los españolistas no os jode el rollo identitario del independentismo catalán, sinó el hecho de que se intente acabar con tal situación de dependencia económica. Catalunya podría ser mucho mejor en ese aspecto si aplicara medidas "burguesas" tales como recibir más de la cantidad de dinero que aporta a las arcas estatales. Me parecería otro mal menor, que quieres que te diga.

Pero vamos, que está claro, que sin victimismo no hay nacionalismo
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ni que lo digas:

¡¡a cuento de qué le tiene que dar ellos nada a los andaluces!!

Sutil, nada obvio, pero profundamente nacionalista.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 04 Sep 2006, 23:19

MAS RÒNEK escribió:
Sutil, nada obvio, pero profundamente nacionalista.

Efectivamente, eres un gran nacionalista, serás bien compensado con un ultramarinos.

Repito (ante ausencia de respuesta y salidas por la tangente). Bien. ¿Qué es esa autogestión? ¿Cómo se concreta, hoy (no mañana, cuando la revolución esté hecha)?
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MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 05 Sep 2006, 06:03

Eugene Pottier escribió:
Repito (ante ausencia de respuesta y salidas por la tangente). Bien. ¿Qué es esa autogestión? ¿Cómo se concreta, hoy (no mañana, cuando la revolución esté hecha)?
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la autogestión es el objetivo. perpetuar un estado redistribucionista es perpetuar el problema.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 05 Sep 2006, 10:55

He preguntado qué es y en qué se concreta, hoy.

Aceptar las medidas de la Generalitat de compensación histórica es perpetuar el problema, comprarse zapatos para caminar es perpetuar el problema, ir todos los días a trabajar en lugar de alzarse en armas es perpetuar el problema......... ontentar encauzar la lucha de clases en el callejón nacional es perpetuar el problema.........

Repito, cuando interesa, se es "radical" para acusar al otro de reformista, y cuando interesa, se es "realista" para acusar al otro de maximalista y panfletario....

Así pues, si te preocupa la sanidad de los trabajadores, eres reformista y perpetuador.

Vuelvo a repetir otra vez, otra pregunta más sin contestar: ¿estáis en contra de las luchas laborales? Sí, esas en que se piden aumentos de sueldo, etc..... Son parciales y "reformistas", perpetúan el problema....

Tal vez porque para vosotros todo lo que está fuera de la nación perpetúa vuestro verdadero problema, que es el nacional.
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MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 05 Sep 2006, 19:09

Hoy en día es todo lo que se acerca o lucha por acercarse a esto:

"Autogestión
De Wikipedia, la enciclopedia libre

La autogestión es la administración de un organismo por sus partícipes en régimen de democracia directa. En autogestión, no hay la figura del patrón, pero todos los trabajadores participan de las decisiones administrativas en igualdad de condiciones.

En otras palabras autogestión es la gestión y propiedad de las empresas por parte de los trabajadores.

La autogestión no debe ser confundida con el control obrero, el cual mantiene la jerarquía y el control externo del organismo (o fábrica) a algún organismo o instancia superior (como un partido político, o un sindicato burócrata por ejemplo).

Los críticos (burócratas, administradores y capitalistas) argumentan que consultar a todos los empleados por cada pequeña cuestión significa un consumo de tiempo, ineficiente y, por lo tanto, inefectivo. Sin embargo, como se ha visto en algunos ejemplos del mundo, sólo las grandes decisiones son hechas por todos los empleados durante un consejo. Siguiendo el principio de democracia directa, únicamente las personas directamente afectadas por la consulta deben votar, eliminando así tiempos muertos y control de unos sobre otros.

La autogestión es la forma administrativa y económica promovida y en la que se basa el anarquismo."

Tu problema nacional es mucho más gordo que el mío si te pretendes revolucionario. Mi supuesta "ambición nacionalista" quedaría de sobras satisfecha con un sistema como el descrito en la wikipedia.
La tuya quedaría muuuuy tocada, porqué trasciende la mera estética. Tu nacionalismo está al servicio de un proyecto centralista, paternalista y jerárquico.
Además, solo haces que preguntar, meter bulla y especular. ¿porqué no expones el modelo de sociedad por el que tu apuestas? Igual me convences! Pero, por favor, intenta no aburrir mucho. Gracias.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 05 Sep 2006, 22:39

MAS RÒNEK escribió:
Además, solo haces que preguntar, meter bulla y especular. ¿porqué no expones el modelo de sociedad por el que tu apuestas?

¿Estamos hablando de eso?

No te cabrees tanto porque hayas perdido el terreno que creías seguro, que realmente se te nota enfadado porque no reina tan triunfante como te pensabas el independentismo nacional y socialista (sigo negándome a que el anarquismo se vea inmerso en las telarañas del nacionalismo).

No te empeñes en acusarme de nacionalista. Ha quedado claro quien ha elegido la via nacional al socialismo (o a la autogestión, como gusta en la ideología "indepe").

MAS RÒNEK escribió: Pero, por favor, intenta no aburrir mucho. Gracias.

Ya te he dicho que soy tremendamente aburrido. Debe ser porque esto para mi no es un juego. Ni el festival del humor, del que con todos los honores te llevas la palma. Puedes seguir, eres todo un orgullo nacional.

Salud.
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MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 06 Sep 2006, 05:41

¿ha quedado claro para quien? ¿cabreo? ¿porqué haces referencia solo a la coletilla de mi mensaje?
Defender la autodeterminación total no es defender la vía "nacional del socialismo". Yo no creo en un territorio catalán uniforme y en un pseudosocialismo interclasista, acusación con la que no paras de intentar difamarme.
Tu tienes un par de dogmas alrrededor de los cuales articulas todo tu socialismo: la unidad nacional y la dictadura del proletariado. Si no es así, demuéstralo, por eso te digo: expresa tu cosmovisión. Si te es imprescindible, abúrrenos.
Por cierto, aunque mi forma de expresarme no sea tan académica ni tan precisa como la tuya, sepas que para mi esto tampoco es un juego.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 06 Sep 2006, 10:10

MAS RÒNEK escribió:¿porqué no expones el modelo de sociedad por el que tu apuestas? Igual me convences! Pero, por favor, intenta no aburrir mucho. Gracias.

Venga, brevemente: la sociedad comunista. Esto es, la sociedad sin clases en que toda la vida social es gestionada en común (esto de común parece una perogrullada, pero es un matiz vital, en cuanto hay quien no quiere una sociedad común, sino tribal -"yo y mis 20 colegas en comuna fabricándonos todo"-), y la economía está dirigida a satisfacer las necesidades humanas y no de mercado. La sociedad comunista: la comunidad humana mundial. Una sola especie sin diferencias de sexo, religión, ni nación.

Supongo que es demasiado breve, pero vale como principio.
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Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 06 Sep 2006, 11:01

-"yo y mis 20 colegas en comuna fabricándonos todo"-

La sociedad comunista: la comunidad humana mundial

¿No crees Eugene que estas dos ideas son idénticas?

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 06 Sep 2006, 11:34

no hombre, porqué la primera deja bien claro que se eliminan los intermediarios y los que controlan el proceso, y los nazbols se quedan sin curro