ciutadans de catalunya

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 01 Sep 2006, 14:27

"Quien se reclame de una nación oprimida, que lo demuestre"

¡Cuanta soberbia! Que lo demuestre ante quien, ¿ante los jueces que decidirán qué lucha es revolucionaria y cual no? ¡Por favor! ¡Cuanto españolismo encubierto!

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 01 Sep 2006, 14:39

Indeterminacion escribió: En fin... cuanta miseria ideológica.

Es lo que tiene las miras cortas del nacionalismo...
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Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 01 Sep 2006, 14:46

Ricardo Fuego escribió: ¡Cuanto españolismo encubierto!

Faltaría más. O nacionalista, o españolista. O... ¡apátrida!

Seguís sin concebir que alguien no tenga nación, y que para él su clase y su lucha está por encima de lenguas o tradiciones, pueblos y naciones y demás lugares de encuentro interclasista.

La nación os sienta tan bien...
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MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 01 Sep 2006, 15:25

Eugene Pottier escribió: Faltaría más. O nacionalista, o españolista. O... ¡apátrida!

apátrida y una mierda.

Tu retórica pseudointernacionalista en plan "las naciones son el nido en el que se acurrucan las clases" es muy divertida, pero alejada de lo que intentamos hablar aquí. Y eso dejando de lado que estás metiendo bulla como un vulgar cani en un post que un principio es para denunciar un partido españolista que se declara "más allá de la izquierda y la derecha" en palabras literales de su candidato a la generalitat, y eso ya sabemos que significa. Lo que aquí se defiende es que la clase obrera y campesina y los trabajadores en general (que culpa tendrá alguien de tener una carrera ¡oh, pecador burgués! recuerda que hay albañiles que cobran más que un maestro) tienen el derecho a destruir su propia burguesía sin la tutela paternalista de un estado que cree saber lo que más les conviene. cada zona tiene sus características, sus actividades económicas, sus prioridades y sus necesidades específicas. Si esa voluntad de independencia tu la calificas a toda costa de burguesa, desviando cmo sea el discurso marxista hacia el centarlismo y sin querer escuchar lo que se te dice, es porqué antepones tu dogma de unidad nacional a las necesidades de los tarbajadores. Es por eso que eres un nacionalbolchevique. A mi me puedes llamar "nacionalista", desde tu punto de vista "apátrida" (que no es más que españolismo supuestamente inconsciente), ¿pero bolchevique de que? Yo odio toda forma de gobierno, la odio, la odio, odio todo aquello que se impone. Creo en la responsabilidad y en la autosuficiencia, y en la cooperación voluntaria para llegar a ello.
El independentismo revolucionario quiere independizarse, principalmente, de las lacras propias, de la burguesía regionalista, o nacionalista como lo quieras llamar, pero no independentista. No son independentistas porqué necesitan el ejército español, ya sea un ejército español del capital o un ejército español rojo como el que tu desearías para defender la "unidad revolucionaria". Nuestros burgueses son nuestra principal lacra, los principales colaboracionistas de tu estado.
Y por lo que respecta al tema "nacionalista", decirte que el catalanismo no es más que la estética que usa el independentismo revolucionario para deslegitimar el centralismo español, el estatalismo nocivo y asesino del estado español

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 01 Sep 2006, 15:55

Usas una buena técnica que es intentar dar la vuelta a las cosas. y casi te sale. Pero no.

Invito a cualquiera a que relea todo el post. Primero verá quien es el "cizañero" (lo de apátrida como insulto no es cosa mia, ni lo de acusar de españolista a todo aquel que no comulgue). Después se podrá ver muy claramente, como toda vuestra fraseología obrerista la habéis ido sacando del baúl de los recuerdos a medida que las posturas clasistas que han intervenido en este post os dejaban en calzoncillos. A medida que quedaba en clara evidencia lo que es el nacionalismo, incluido el vuestro ese tan particular (tal vez no sería nacionalismo sin hechos diferenciales hasta en su ideología...), tan particular como el patio de esa casa que es el nacionalismo, que cuando llueve se moja como todos los demás nacionalismos. es por eso que ahora intentas poner el punto de mira en los demás, e intentáis quitaros de encima vuestras justas cruces. Ha quedado bien claro quienes son esos nacional-bolcheviques, porque ha quedado bien claro, quien ha elegido la via nacional al socialismo.

El objetivo y la lucha de derrocar a la propia burguesía no es ninguna clase de independentismo. Si dices que la burguesía catalana es españolista... ¿entonces por qué no es la misma lucha para todos los trabajadores que son oprimidos bajo el estado-nación que es España? Con más razón aún sería esto así, cuando la burguesía catalana contribuye (y en un papel preponderante) a la explotación de los trabajadores españoles. El problema es, claro, que los trabajadores españoles son unos españolistas (para los catalanes) y unos imperialistas (para los sudamericanos), y ahí que les den. La lucha contra la propia burguesía no es más que la concretización técnica de la lucha del proletariado, por esencia mundial, por esencia internacional, y por esencia internacionalista. No es la lucha por ninguna nación, ni es tampoco la lucha por expulsar a la burguesía de la propia nación y así limpiarla de impurezas.

Repito que vuestra fraseología obrerista (obrerista, que no de clase) no maquilla la verdadera esencia de la cuestión. No por llenar un texto y un discurso de "obreros" y "trabajadores" (y campesinos, se me olvidaba) se está manteniendo una postura de clase.

Y no por mucho acusar de algo a alguien y repetirlo hasta la saciedad, hace que la acusación sea mínimamente creíble. Muestras de impotencia nada más.

Lo que ocurre, es que estábais acostumbrados a que el "rollo indepe" tuviera buena prensa. Pero la gente no es tan tonta como pensais, y al final las cosas se revelan como lo que son.
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MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 01 Sep 2006, 19:51

Eugene Pottier escribió: El problema es, claro, que los trabajadores españoles son unos españolistas (para los catalanes) y unos imperialistas (para los sudamericanos), y ahí que les den.

el problema es que das demasiadas cosas por supuestas. Evidentemente que en este post se ha debido de tomar una postura defensiva y se nos ha obligado a los que simpatizamos con el independentismo a rebatir mentiras nacionalistas españolistas y eso a ti te puede parecer catalanismo interclasista. El hecho de desmentir que catalunya sufre una limpieza étnica por parte del "tripartito nacionalsocialista" no se ha hecho por simpatía con la generalitat burguesa. Se ha hecho para a)ceñirnos a la realidad y, sobretodo para b) acabar con los argumentos de un partido españolista que dice estar "más allá de la izquierda y la derecha", que es el auténtico tema del puto post.
¿De donde te sacas esas paranoias de que para los catalanes (venga a generalizaaaar) los trabajadores españoles son , simplemente, españolistas?
Los españolistas son todos aquellos que apuestan por la sumisión de X territorio al estado español. Por ejemplo tu, por mucho que lo adornes con bolchevismo y tíos cachas con hoces y martillos.

Braulio · Mensaje por **Braulio** » 01 Sep 2006, 20:50

Indeterminacion escribió:Entonces compañero sólo puedo decir...

Viva España Independiente y Socialista!!
Muerte al imperio catalán!!

Luego te responderé Eugene, ahora tengo que ir a trabajar
para engrandecer nuestro Imperio Catalán.

En fin... cuanta miseria ideológica.

Es lo mismo, allí se corre el riesgo de que lo "Español" impere sobre lo socialista y justifiquéis la dominación a otras "naciones" en nombre de La Españolidad Socialista. ¿No recordáis acaso el imperialismo Stalinista en nombre de una defensa hacia la dominación capitalista?

Su hubieraís tenido el tiempo de leer mi comentario acerca de la construcción de la nacionalidad, habría más reflexión al respecto.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 02 Sep 2006, 00:37

MAS RÒNEK escribió: Los españolistas son todos aquellos que apuestan por la sumisión de X territorio al estado español. Por ejemplo tu, por mucho que lo adornes con bolchevismo y tíos cachas con hoces y martillos.

Nacionalistas son todos aquellos que anteponen la nación, el pueblo y la patria a la clase, por mucho que lo adornen de obrerismo y/o culturalismo. y de socialismo (nacional, eso sí). Por ejemplo tú, al que nadie mejor le van las hoces y martillos en esa alianza interclasista pequeñoburguesa-obrero-campesina, nacional-bolchevismo del más tradicional. El eco de tus difamaciones se empeña en volver a ti, su lugar legítimo, su nación.
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Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 02 Sep 2006, 01:00

El objetivo y la lucha de derrocar a la propia burguesía no es ninguna clase de independentismo. Si dices que la burguesía catalana es españolista... ¿entonces por qué no es la misma lucha para todos los trabajadores que son oprimidos bajo el estado-nación que es España?

Es la misma lucha, en efecto, el independentismo catalan no es mas que un foco de esta misma lucha internacional. Un foco que tu discurso inconsciente trata de apagar. Y no porque sea burguesia españolista o catalanista, sino simplemente porque es burguesía, y concretamente porque de ella proviene nuestra explotacion de primera mano.

Necesitas conocer Eugene. Hablar personalmente con gente del independentismo revolucionario. Entrar en locales y asistir a eventos.

Solo puedo decirte ya que por mas que se te trata de explicar el qué y el porqué insistes en que estamos maquillando algo que no somos, y lo mejor que te puedo decir es que, ya que aqui, en la distancia y el anonimato de internet, eres absolutamente intransigente con cualquier discurso independentista por categoria, deberias adentrarte en carne y hueso en este movimiento para conocerlo y comprenderlo realmente.

Yo, muy sinceramente me estoy cansando de hablar contigo. Hay cosas que se pueden cuestionar, hay partes del discurso y los planteamientos independentistas que pueden ser mas o menos coherentes, pero creo que deberias hacer un pequeño esfuerzo por comprender los motivos y los orígenes de las luchas de liberacion nacional.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 02 Sep 2006, 03:07

Es que él no escucha. Él ve solamente enemigos. Todo lo que no se arrodille ante su internacionalismo abstracto es nacionalista. Ya anteriormente varios le intentamos hacer entender que su internacionalismo abstracto teórico (que, además, parece que es una posición más contraria al independentismo que a la misma opresión imperialista) resulta en españolismo práctico, pero no hay caso...

La ideología "antinacionalista" de quienes viven en países imperialistas no es más que un recurso "teórico" para justificar una actitud pasiva ante el imperialismo de su propia burguesía. Fíjate como estos "antinacionalistas", aunque se la den de apátridas, se la pasan atacando al independentismo y no al españolismo. ¿Por qué será?

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 02 Sep 2006, 08:20

Ricardo Fuego escribió: Es que él no escucha

No está de acuerdo conmigo= es que no escucha, no entra en razón... Al final siempre lo mismo.

Ricardo Fuego escribió: La ideología "antinacionalista" de quienes viven en países imperialistas no es más que un recurso "teórico" para justificar una actitud pasiva ante el imperialismo de su propia burguesía. Fíjate como estos "antinacionalistas", aunque se la den de apátridas, se la pasan atacando al independentismo y no al españolismo. ¿Por qué será?

Sencillo. Porque aquí no ha salido ningún nacionalista español, y menos ningún nacionalista español anarco-nacionalista. Y porque un nacionalista español a secas, así como un nacionalista argentino a secas, o un nacionalista catalán a secas, evidencia sin maquillajes lo que es. Lo más peligroso es siempre aquel que te vende la moto diciendo que es como tú: el nacionalismo es revolucionario, el nacionalismo es de los trabajadores, el nacionalismo es.......

¿Lo de países imperialistas lo dices por Cataluña? Ya he dicho que más de una empresa catalana explota entre otros a los argentinos.... Déjate de víctimismos tercermundistas. Como si Argentina fuera una pobre víctima... pregúntaselo a los mapuches, por poner un ejemplo. Que no han sido los españoles precisamente quienes los han masacrado, por mucho que lo vendan así para echar culpas fuera.

Parece, por lo que se ve, que todo aquel que viva en un país imperialista se convierte automáticamente en cómplice, ya sólo por el hecho de vivir en él, y que la única forma de expiar los pecados por este hecho, es profesar alguno de los nacionalismos de alguna de la variedad de naciones oprimidas.

Lo siento, pero para mi no cuela. Y tan reaccionario es el anti-americanismo de aquellos supuestos antiimperialistas para los cuales el mal de la humanidad son los "yankees" (y luego se manifiestan contra la guerra situándose de lado de uno de los bandos burgueses, luciendo orgullosos banderas de Irak, Palestina o el Líbano), como el anti-españolismo. Y como no tengo ningún sentimiento de culpa, porque sé muy bien quien es el culpable de las cosas, pues no tengo ninguna necesidad psicológica de compensar mis culpas profesando ningún nacionalismo, ni central, ni periférico, ni tercermundista, ni occidental, ni étnico, ni religioso.
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Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 02 Sep 2006, 12:52

Vamos a ver Eugene, creo que tu problema es que te niegas a escuchar argumentos que tu, en una postura defensiva y intransigente, calificas de contrarios. Las definiciones que se han hecho desde una postura anarcoindependentista del concepto nación rompen de cuajo con el concepto de estado nación. Desde una postura anarcoindependentista (que yo he abandonado de forma militante pero que conozco y respecto) la autodeterminación (en un plano economico y cultural) es mas voluntaria y subjetiva que territorial. Asi que no se trataria de fundar un socialismo en otro estado naciente como tu te empeñas en creer, sino de redefinir completamente la relación sujeto-sociedad economica y culturalmente. El yugo del Estado nación y el capital es reemplazado por una redefinicion colectiva en un sentido horizontal. Una cosa es el proceso de identificación con un grupo, que se realiza a traves de unos atributos similares o comunes; otra bien distinta es la forma de organización social que ese grupo decida dotarse, o mas bien, que un sujeto determinado que se adscribe voluntariamente a dicho grupo defienda. Asi, lo mismo te puedes sentir catalan y defender un modelo de organizacion social anarquista, que sentirte obrero y votar al PP. ¿Me explico? Una cosa no implica necesariamente la otra.
El anarcoindependentismo es criticable en tal o cual aspecto, pero lo que no se puede negar es que ha puesto sobre la mesa una serie de problematicas que el anarquismo clasico habia obviado sistematicamente cuando no tratado con excesivo simplismo y ligereza, entre las cuales los procesos de identificación cultural del sujeto y la territorialidad estatal (que implica de facto una legitimación del estado nación) de las viejas organizaciones revolucionarias. Si quieres podemos discutir sobre tal o cual argumento, sobre la definicion de cultura, sobre territorialidad, sobre el Estado, sobre la lucha de clases... pero por favor, no mezcles las cosas, no seas demagogo y no escupas tus verdades.
Por cierto, eso de que Catalunya es una nacion imperialista que oprime a medio mundo tiene su gracia. Entonces, por esa regla de tres, ¿España deberia independizarse de Catalunya? Confundes las cosas, te ofuscas y no ves mas alla de tus razonamientos pasados de vueltas. La burguesia catalana es en una logica de adscripción nacional claramente española. Se ampara de su maquinaria burocratico administrativa y militar para defender sus privilegios interiores y exteriores. Te pongo un ejemplo facil y tontorron: Los de "la Caixa" se han cagado con la campaña de "boicot anticatalan" y no les ha faltado tiempo para patrocinar la seleccion española de futbol, cara a limpiar su imagen de forma patriotera. Te pongo otro ejemplo ahora serio: los burgueses catalanes, cuando vieron que la cosa se desmadraba en la Catalunya del 36 salieron por patas hacia Burgos a sostener su verdadera causa nacional. Fueron un buen pilar economico para el ejercito sublevado, su ayuda fue tan inestimable que probablemente la guerra no hubiera ido como fue. ¿La burguesia catalana traicionando la causa catalanista encarnada entonces mayoritariamente por ERC? Si, si, cuando conviene la burguesia se pone bajo la bandera que haga falta. De la misma forma, cuando le ha convenido un estado descentralizado ha apoyado la causa autonomista, aunque eso si, quando la vieja y rancia España ha dicho basta se han cagao y se han canviado de chaqueta a la mas minima.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 02 Sep 2006, 15:04

Ahora resulta que el antiimperialismo y el antiespañolismo son reaccionarios, independientemente de su contenido de clase.

Ayyy estos españolistas vergonzantes. ¡Que bronca tienen de que la realidad no se ajuste a su estrecho esquema!

Para su amargura, mientras el Estado Español siga oprimiendo a las nacionalidades contenidas por la fuerza dentro de él, el proletariado de esos países seguirá luchando por una vida nacional plena junto con sus objetivos de clase.

Los hechos son testaduros.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 02 Sep 2006, 15:09

Bèstia Negra escribió:Las definiciones que se han hecho desde una postura anarcoindependentista del concepto nación rompen de cuajo con el concepto de estado nación.

Yo no he limitado la cuestión a eso. Precisamente porque sé que el nacionalismo no necesariamente se adscribe a un estado-nación. Véase el caso del nacionalismo árabe y/o islámico (panarabismo y panislamismo). El nacionalismo puede adsrcribirse a una etnia o a una religión (o ambas cosas juntas). Así un musulman argelino perfectamente puede viajar hasta Afganistan sintiendo que viaja por una misma nación, la de su dios.

Bèstia Negra escribió:Por cierto, eso de que Catalunya es una nacion imperialista que oprime a medio mundo tiene su gracia.

No, no he dicho que oprima a medio mundo, he dicho que paricipa de la rapiña imperialista (sí, España también, lo aclaro para prevenir las acusaciones......). Toda esta cuestión de las naciones oprimidas sigo diciendo que no puede tratarse tan a la ligera, porque implica, precisamente, muchas mas cuestiones que la del estado-nación. No hay que confundir las rivalidades imperialistas con la opresión nacional.
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Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 02 Sep 2006, 15:18

Ricardo Fuego escribió:Para su amargura, mientras el Estado Español siga oprimiendo a las nacionalidades contenidas por la fuerza dentro de él, el proletariado de esos países seguirá luchando por una vida nacional plena junto con sus objetivos de clase.

A esto me refería, a la brutal opresión nacional que hay en España. Pero sigo diciendo que más de una nación querría ser tan terriblemente oprimida por España...... Jamás se había oprimido con tantos privilegios..... Que seas nacionalista, vale, pero sin cuentos. A ver si va a resultar que Cataluña o el País Vasco son regiones empobrecidas.... y Madrid un nido de ricos que ríen jugando a las cartas mientras se reparten lo robado a los catalanes... Hay que créerselo.
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