En primer lugar, un saludo a todos los foreros y mi más sincera felicitación por este foro de pensamiento libre.
Al respecto de este tema, me gustaría puntualizar algunas cuestiones:
La dialéctica anarquismo-nacionalismo no es, bajo mi punto de vista, acertada. Se enfrentan dos términos que pertenecen a campos conceptuales distintos. La anarquía es, en su desarrollo y aplicación, una ideología política. El nacionalismo es, simple y llanamente, una expresión cultural que responde a unos sentimientos de pertenencia o afinidad a una identidad antropológica.
Lo que ocurre es que en el Estado Español tanto la ideología anarquista como el sentimiento nacionalista han sido representadas por colectivos anti-sistema ( o contra-patrióticos).
Este ha sido su elemento común, oposición a una idea de estado, bien por incompatibilidad ideológica ( anarquismo), bien por incompatibilidad de identidad ( independentismo).
Nada más. Sabed que os leo con entusiasmo, pero no quiero abusar de protagonismo, ya que no me considero anarquista y no me considero con la suficiente información para debatir más profundamente sobre temas relacionados con el anarquismo.
Un saludo
ciutadans de catalunya
E primer lugar perdónenme por tardar tanto en responder
En segundo lugar:
Cita:
Es falso, totalmente. Me he bajado los documentos de terra lliure por el emule y en ninguna parte lo pone. Hay algún ramalazo autoritario propio de los marxistas, pero en ningún momento hay xenofobia. Es más, justifican el tiro a la pierna de Losantos por sus intentos reiterados de "dividir al pueblo catalán en dos comunidades enfrentadas". Además, solo hay que ver los apellidos de varios "mártires" terralliuristas: Felix Goñi, Toni Villaescusa, Gustau Muñoz... Buen intento lo de "primer escrito político general de Terra LLiure, data más o menos del II Congreso del MDT, el 82", parece real y todo
[/quote][/quote]
Bien, campeón, tu cultura cibernética da noción de tus posibilidades.
Cito literalmente, pero en castellano, de "Declaració de principis, Terra Lliure, gener de 1984" (año del primer congreso, fundacional, del MDT y no del segundo: ahí patiné)
<<Las clases dominantes en los últimos decenios, sobre todo en el Estado español han estado en rápida recomposición; así, el franquismo va a comenzar con unos contenidos y formas propios de formaciones sociales precapitalistas, básicamente agrarias (legitimación divina del Estado, uso de la cruzada, o guerra santa, como elemento integrador y movilizador, etc.) y en pocos años va a pasar a contenidos y formas propiamente capitalistas, tecnocráticas, individualistas, productivas a ultranza, etc. con una fuerte presencia de la producción ideológia de los EE.UU. En lo que se refiere a los medios, es decir, a lo que hace posible y a la vez vehicula la substitución, podemos considerar dos tipos, en función de la intencionalidad a) los pasivos, que en principio no tienen conciencia de su papel (y este es el caso de la masa de los trabajadores inmigrantes españoles) y b) los activos, abiertamente al servicio del imperialismo como ciertos intelectuales o como los mass media y la función de domincación directa, como el aparato represivo, el control de la enseñanza, etc>>
Sólo senñalar que cuando habla de sustitución se refiere a sustitución de la cultura catalana, hecho fundamental de la nación, por la española. Obviamente quien lea el comunicado entero sacará más información pero mi catalán no es como para pasarlo aquí entero.
Bien... ya vemos en qué lugar quedan los inmigrantes españoles: son actores inconscientes en la misma dirección que los, estos sí conscientes, aparatos represivos. Y que no nos vengan con que sólo se refiere al aspecto cultural (algo muy manido entre los nacionalistas con la soga al cuello, como los nazis en Nuremberg) que para los nacionales siempre es algo más.
Mas Ronek, fue bueno tu intento de hacer creer que sabías leer: casi lo consigues.
En otro momento pasaré el mejor fragmento de terra lliure sobre el socialismo nacional (compuesto no de proletarios, sino de ciudadanos que conviven en armonía porque las clases se han nivelado "en una cataluña moderna y de progreso, con igualdad de oportunidades personales") pero para quien quiera, se puede encontrar en "catalunya lliure i el bloc politic unitari" Terra Lliure IV Asamblea, Alerta 24 de julio de 1989.
Voy a decir también que me equivoqué en la relación entre el PSAN y el racismo de "Fora Charnegos", ya que no la creó el ala de la que ese PSAn saldría después. Lo cual no quita para que fuese una campaña
de sus compañeros. El que la organizó, Lluis Morerá, va a decir:
" De toda la historia de Cataluña, después de la pérdida de la independencia en 1479, esta invasión demográfica de más de tres millones de españoles, fueel golpe demoledor que España le dio a Cataluña. Por los pelos no ha desaparecido la lengua catalana. Con todo el catalán ha dejado de ser el idioma predominante en Cataluña. Sólo por este hecho los patriotas catalanes hemos de oponernos a la inmigración que España nos envía"
Es precioso ¿verdad? Y de este partido salieron los ultraradicales del PSAN, Endavant, etc. si es que aunque la mona se vista de seda...
pd. mas, chico, no se adónde quieres llegar en el gobierno de TU nación, pero no será muy lejos si no sabes que Villaescusa es un apellido de raigambre catalana quién sabe por qué inmigrante castellanizado. Anda que...
En segundo lugar:
Cita:
Es falso, totalmente. Me he bajado los documentos de terra lliure por el emule y en ninguna parte lo pone. Hay algún ramalazo autoritario propio de los marxistas, pero en ningún momento hay xenofobia. Es más, justifican el tiro a la pierna de Losantos por sus intentos reiterados de "dividir al pueblo catalán en dos comunidades enfrentadas". Además, solo hay que ver los apellidos de varios "mártires" terralliuristas: Felix Goñi, Toni Villaescusa, Gustau Muñoz... Buen intento lo de "primer escrito político general de Terra LLiure, data más o menos del II Congreso del MDT, el 82", parece real y todo
[/quote][/quote]Bien, campeón, tu cultura cibernética da noción de tus posibilidades.
Cito literalmente, pero en castellano, de "Declaració de principis, Terra Lliure, gener de 1984" (año del primer congreso, fundacional, del MDT y no del segundo: ahí patiné)
<<Las clases dominantes en los últimos decenios, sobre todo en el Estado español han estado en rápida recomposición; así, el franquismo va a comenzar con unos contenidos y formas propios de formaciones sociales precapitalistas, básicamente agrarias (legitimación divina del Estado, uso de la cruzada, o guerra santa, como elemento integrador y movilizador, etc.) y en pocos años va a pasar a contenidos y formas propiamente capitalistas, tecnocráticas, individualistas, productivas a ultranza, etc. con una fuerte presencia de la producción ideológia de los EE.UU. En lo que se refiere a los medios, es decir, a lo que hace posible y a la vez vehicula la substitución, podemos considerar dos tipos, en función de la intencionalidad a) los pasivos, que en principio no tienen conciencia de su papel (y este es el caso de la masa de los trabajadores inmigrantes españoles) y b) los activos, abiertamente al servicio del imperialismo como ciertos intelectuales o como los mass media y la función de domincación directa, como el aparato represivo, el control de la enseñanza, etc>>
Sólo senñalar que cuando habla de sustitución se refiere a sustitución de la cultura catalana, hecho fundamental de la nación, por la española. Obviamente quien lea el comunicado entero sacará más información pero mi catalán no es como para pasarlo aquí entero.
Bien... ya vemos en qué lugar quedan los inmigrantes españoles: son actores inconscientes en la misma dirección que los, estos sí conscientes, aparatos represivos. Y que no nos vengan con que sólo se refiere al aspecto cultural (algo muy manido entre los nacionalistas con la soga al cuello, como los nazis en Nuremberg) que para los nacionales siempre es algo más.
Mas Ronek, fue bueno tu intento de hacer creer que sabías leer: casi lo consigues.
En otro momento pasaré el mejor fragmento de terra lliure sobre el socialismo nacional (compuesto no de proletarios, sino de ciudadanos que conviven en armonía porque las clases se han nivelado "en una cataluña moderna y de progreso, con igualdad de oportunidades personales") pero para quien quiera, se puede encontrar en "catalunya lliure i el bloc politic unitari" Terra Lliure IV Asamblea, Alerta 24 de julio de 1989.
Voy a decir también que me equivoqué en la relación entre el PSAN y el racismo de "Fora Charnegos", ya que no la creó el ala de la que ese PSAn saldría después. Lo cual no quita para que fuese una campaña
de sus compañeros. El que la organizó, Lluis Morerá, va a decir:
" De toda la historia de Cataluña, después de la pérdida de la independencia en 1479, esta invasión demográfica de más de tres millones de españoles, fueel golpe demoledor que España le dio a Cataluña. Por los pelos no ha desaparecido la lengua catalana. Con todo el catalán ha dejado de ser el idioma predominante en Cataluña. Sólo por este hecho los patriotas catalanes hemos de oponernos a la inmigración que España nos envía"
Es precioso ¿verdad? Y de este partido salieron los ultraradicales del PSAN, Endavant, etc. si es que aunque la mona se vista de seda...
pd. mas, chico, no se adónde quieres llegar en el gobierno de TU nación, pero no será muy lejos si no sabes que Villaescusa es un apellido de raigambre catalana quién sabe por qué inmigrante castellanizado. Anda que...
eccarius escribió:
Que quieres que te diga. El estado y su unidad es lo que garantiza la continuidad del poder establecido, la unidad de españa está por encima de ideologías; tanto la izquierda española como la derecha van a actuar con violencia fascista si hay una razón de estado. A la burguesía catalana es a la que menos le interesa una catalunya independiente, que no es más que la culminación de un proceso de descentralización estatal, "ui, en un territorio tan volátil como la península, tan llena de moros, ui no, que haríamos sin el ejército español y su pasma? que haríamos solo con los mossos?".
Hay gente que cree en hacerlo petar todo, utópicamente, y su horizonte revolucionario se llama "catalunya socialista internacionalista", mientras que el tuyo se llama revolución proletaria. Cada uno es resultado de lo que ha vivido de la cultura en la que se ha creado, de los tópicos que ha mamado. Solo quiero que te centres en pensar quienes son los enemigos de los buenos indepes. Todavía me dirás que son los inimigrantes españoles y te tendré que recordar que mientes. Los indepes son un atajo de rumberos, ¿de que xenofobia me hablas? En fiestas indepes se puede ver a argentinos y a gitanos ¿xenofobia? y la música que eescuchan? y lso referentes políticos? y el asco particular que se le tiene a los UNC? (33, catalunya catalana). vamos.... son gente de extrema izquierda. Solo hay que darles unos consejos sobre territorialidad y antiautoritarismo. Tu si quieres levanta barreras, yo las derribo, cada día lo hago más. Por mi puedes continuar con tus orejeras rojinegras, ya son historia, folklore. Tu retórica agria se interpone ante de la revolución.
Y por otra parte lo del "fora xarnegos" nunca ha tenido implantación real en el independentismo, hoy eso es un fantasma, una paranoia. En catalunya no es tradicional eso. Por que es una comunidad mestiza, desde siempre, desde antes de que le pusieran nombre ni nada.
eso es lo que tu dijiste, tu dabas la connotación xenófoba que terra lliure no da. El documento solo da cuenta de un hecho: que el franquismo concebía la inmigración castellanohablante como un mecanismo de cohesión estatal. ¿a quien beneficia la inmigración de castellanohablantes a catalunya hoy en día? (ya sé que no hay que generalizar) pues beneficia a los partidos constitucionalistas. Ya sé que los catalanohablantes de toda la vida también votan mierda,partidos regionalistas y pseudoindependentistas. Podemos abordar la cuestión sin demagogias, es así.decían al respecto que los proletarios andaluces emigrados a Cataluña eran agentes del franquismo porque destrozaban la cultura nacional !
Que quieres que te diga. El estado y su unidad es lo que garantiza la continuidad del poder establecido, la unidad de españa está por encima de ideologías; tanto la izquierda española como la derecha van a actuar con violencia fascista si hay una razón de estado. A la burguesía catalana es a la que menos le interesa una catalunya independiente, que no es más que la culminación de un proceso de descentralización estatal, "ui, en un territorio tan volátil como la península, tan llena de moros, ui no, que haríamos sin el ejército español y su pasma? que haríamos solo con los mossos?".
Hay gente que cree en hacerlo petar todo, utópicamente, y su horizonte revolucionario se llama "catalunya socialista internacionalista", mientras que el tuyo se llama revolución proletaria. Cada uno es resultado de lo que ha vivido de la cultura en la que se ha creado, de los tópicos que ha mamado. Solo quiero que te centres en pensar quienes son los enemigos de los buenos indepes. Todavía me dirás que son los inimigrantes españoles y te tendré que recordar que mientes. Los indepes son un atajo de rumberos, ¿de que xenofobia me hablas? En fiestas indepes se puede ver a argentinos y a gitanos ¿xenofobia? y la música que eescuchan? y lso referentes políticos? y el asco particular que se le tiene a los UNC? (33, catalunya catalana). vamos.... son gente de extrema izquierda. Solo hay que darles unos consejos sobre territorialidad y antiautoritarismo. Tu si quieres levanta barreras, yo las derribo, cada día lo hago más. Por mi puedes continuar con tus orejeras rojinegras, ya son historia, folklore. Tu retórica agria se interpone ante de la revolución.
Y por otra parte lo del "fora xarnegos" nunca ha tenido implantación real en el independentismo, hoy eso es un fantasma, una paranoia. En catalunya no es tradicional eso. Por que es una comunidad mestiza, desde siempre, desde antes de que le pusieran nombre ni nada.
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Creo eccarius que no conoces realmente nada del independentismo catalán en concreto, e imagino que concebirás de una manera muy rara las luchas de liberación nacional. Más que nada porque se nota que citaste aprisa esos teóricos documentos que demostraban una supuesta xenofobia en el independentismo revolucionario, como si de unos "apuntes de colegio" se tratase.
Y luego ya vemos que aprisa también tienes que disculparte porque no era tan claro como amenazabas hace tiempo, pero si afinamos un poco... tambien podremos afirmar que las vacas vuelan o que dios existe.
Yo no conozco tu organización, por eso no la voy a criticar... dogmatismo sobra en todas partes. Si con esas citas lo que buscas es difamar y tergiversar ideas de proyectos (cuestionables también en ciertos aspectos), no solo te estas engañando a ti mismx, sino que estas engañando al resto de compañerxs.
Supongo que para hacer propaganda de esta web vuestra con nombre de complejo vitamínico para deportistas (perdona la broma pero es que tenia que decirlo
sino no me quedaba a gusto) empleais la carrerilla antiindependentista que os permite el centralismo español.
Y luego ya vemos que aprisa también tienes que disculparte porque no era tan claro como amenazabas hace tiempo, pero si afinamos un poco... tambien podremos afirmar que las vacas vuelan o que dios existe.
Yo no conozco tu organización, por eso no la voy a criticar... dogmatismo sobra en todas partes. Si con esas citas lo que buscas es difamar y tergiversar ideas de proyectos (cuestionables también en ciertos aspectos), no solo te estas engañando a ti mismx, sino que estas engañando al resto de compañerxs.
Supongo que para hacer propaganda de esta web vuestra con nombre de complejo vitamínico para deportistas (perdona la broma pero es que tenia que decirlo
sino no me quedaba a gusto) empleais la carrerilla antiindependentista que os permite el centralismo español.
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Hay algo ahi que ya no me concuerda bien, pero aceptemos barco segun esa definicion.
Dices que es un grupo humano compuesto por individuos voluntarios con una cultura comun y un idioma comun o varios, pero que pasa cuando esos individuos voluntarios con esa cultura comun e idioma no quieren pertenecer a ese grupo, sino a uno mas amplio o mas pequeño o a ningun grupo, entonces ¿dejan de pertenecer a esa Nacion?
Otra cuestion mas, ¿Que funcion tiene ese grupo humano? ¿Que funcion tiene la Nacion?
Dices que es un grupo humano compuesto por individuos voluntarios con una cultura comun y un idioma comun o varios, pero que pasa cuando esos individuos voluntarios con esa cultura comun e idioma no quieren pertenecer a ese grupo, sino a uno mas amplio o mas pequeño o a ningun grupo, entonces ¿dejan de pertenecer a esa Nacion?
Otra cuestion mas, ¿Que funcion tiene ese grupo humano? ¿Que funcion tiene la Nacion?
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Para responder a la primera pregunta habria que responder primero a las otras dos, y para responder a las otras dos habria que responder primero: ¿Que función tiene vivir en sociedad?
Yo creo que la respuesta es totalmente subjetiva. Para mi vivir en sociedad tiene ciertas ventajas tanto economicas como emocionales con respecto a vivir individualmente.
La nación viene a ser una forma de sociedad concreta, no tinene una función concreta porque no es un objetivo, sino una descripción de un tipo de grupo social, o si lo prefieres un conjunto de elementos de cohesión social.
Y respondiendo a la primera pregunta: se pertenece y se deja de pertenecer cuando unx quiera.
Yo creo que la respuesta es totalmente subjetiva. Para mi vivir en sociedad tiene ciertas ventajas tanto economicas como emocionales con respecto a vivir individualmente.
La nación viene a ser una forma de sociedad concreta, no tinene una función concreta porque no es un objetivo, sino una descripción de un tipo de grupo social, o si lo prefieres un conjunto de elementos de cohesión social.
Y respondiendo a la primera pregunta: se pertenece y se deja de pertenecer cuando unx quiera.
Seguimos reflexionando:
La nacion dices que viene a ser una forma de sociedad concreta, una descripcion de un tipo de grupo social o elementos de cohesion social, pero obserbando la realidad por ejemplo catalana segun tu definicion la nacion catalana no puede encuadrarse como tampoco lo puede hacer la española, porque en estos grupos sociales existe una multiculturalidad, ¿que pasa con los de americalatina, los orientales, los arabes? no existe cultura e idioma concreto mas que por imposicion legal, imposicion de los idiomas español y catalan, y una cultura occidental.
Dime pues, si la nacion es algo que los individuos toman por voluntad propia, ¿como puede aspirar un anarquista a la liberacion o autodeterminacion de una parte de la humanidad y no por contrario al de todos sin distincion de "nacion"?
La nacion dices que viene a ser una forma de sociedad concreta, una descripcion de un tipo de grupo social o elementos de cohesion social, pero obserbando la realidad por ejemplo catalana segun tu definicion la nacion catalana no puede encuadrarse como tampoco lo puede hacer la española, porque en estos grupos sociales existe una multiculturalidad, ¿que pasa con los de americalatina, los orientales, los arabes? no existe cultura e idioma concreto mas que por imposicion legal, imposicion de los idiomas español y catalan, y una cultura occidental.
Dime pues, si la nacion es algo que los individuos toman por voluntad propia, ¿como puede aspirar un anarquista a la liberacion o autodeterminacion de una parte de la humanidad y no por contrario al de todos sin distincion de "nacion"?
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Eso seria así si encuadrases las naciones dentro de territorios concretos o incluyeses forzadamente a personas en esas naciones sin que ellxs se identificasen dentro de tales naciones. Lo que llamas naciones catalana y española son en realidad terriotorios catalan y español, ahí has mezclado dos ideas distintas.segun tu definicion la nacion catalana no puede encuadrarse como tampoco lo puede hacer la española, porque en estos grupos sociales existe una multiculturalidad
La nación catalana esta compuesta por la gente autodeterminada catalana, sin distinción de su cultura e idioma (ya dije que no son elementos excluyentes, aunque si son característicos).
El territorio catalán es una marca artificial construida sobre una zona geográfica concreta, y coincide mas o menos con el área de influencia de la cultura catalana, poniendo este caso concreto.
Yo aprendí a hablar catalán por mi madre, no por una imposición legal. El castellano lo aprendí en parte en la calle con lxs amigxs de juego castellanohablantes y en parte por imposición legal en los centros de enseñanza. Es cierto que la administración local practica una imposicion legal del catalán, incluso de la variante dialectal central con respecto las otras, por una razón burocratico-administrativa. Pero esto no hay que confundirlo con el hecho de que el catalán se extienda de manera "natural" como cualquier otra lengua materna.no existe cultura e idioma concreto mas que por imposicion legal
Creo que la autodeterminación de los pueblos no es un hecho excluyente, no supone el sacrificio del todo por la parte, sino que supone un incio en la emancipación de toda la humanidad sin distinción de naciones ni grupos. Es una respuesta local e inmediata al orden global establecido.¿como puede aspirar un anarquista a la liberacion o autodeterminacion de una parte de la humanidad y no por contrario al de todos sin distincion de "nacion"?