Nuestra identidad como personas

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 31 Jul 2006, 10:18

No saques los pies del tiesto. El evolucionismo no tiene nada que ver aquí. Sí el progreso de la historia. Progreso que significa, sencillamente, ir hacía adelante. Y sólo puede ir hacia adelante. Y sí, en este momemento de la historia, el próximo paso es la sociedad sin clases. Otra cosa es que algunos no quieran eso, y prefieran volver al pasado, como primitivistas o anti-tecnológicos medievalistas colegas de Ludd.

En la historia no existen los saltos, sino el proceso. Y el orden de los factores sí altera el producto. Sin un paso, no puede darse el anterior. Sin la revolución burguesa que destruyera el feudalismo, no habría posibilidad de llegar al sociialismo. A su vez el feudalismo fue necesario como superación de la esclavitud, y a su vez la esclavitud.... Efectivamente en Rusia la revolución burguesa hubieron de hacerla los proletarios, como paso necesario, imprescindible. Y, aunque para mi erróneamente, también en españa en 1936 muchos revolucionarios pensaban que habían de realizar también la revolución democrático-burguesa. Digo erróneamente porque para aquel entonces en España ya se había dado antes ese paso.

Por mucho que me digas sobre las barbaridades de occidente, no me vas a hacer tragar con las prácticas culturales bárbaras. Ni si quiera en pos de ese "relativismo cultural". Matizo aún más la pregunta, si fueras mujer, ¿dónde preferirías vivir, en Mogadiscio o en Madrid? Sí, se puede decir eso de que aquí hay también maltrato. Sí, pero tambie´n hay medidas (sean suficientes o no). Allí, si eres violada, encima eres castigada tú, por deshonrar a la familia. Eso no es el rechazo de algo "desconocido", como he dicho, sino al contrario, de algo bien conocido.

"Nosotros somos los últimos en querer la dominación burguesa. Somos los prmeros em haber elevado nuestra voz en Alemania contra la burguesía, cuando los actuales <<hombres de acción>> se agitaban, satisfechos de ellos mismos, en querellas subalternas. Pero nosotros decimos a los obreros y a los pequeñoburgueses: antes que volver a una forma social caduca, que so pretexto de salvaguardar nuestras clases sumergirá de nuevo a la nación entera en la barbarie medieval, vale más sufrir en la sociedad burguesa moderna, cuya industria crea los medios materiales necesarios para la fundación de una sociedad nueva que os liberará a todos" - K. Marx.

(Ah, lo de dogmático y todas esas cosas, ahórratelas, que ya las sabemos todos).

Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 31 Jul 2006, 11:29

No saco los pies de tiesto. Sigo pensando que eso es un argumento evolucionista. La fe en el progreso típica del marxismo es producto del evolucionismo y el racionalismo, aunque sea con las miras puestas en superar el sistema de explotación capitalista y todo lo que acarrea. Que diga eso no significa que desprecie en bloque la teoria marxista. Tiene sus aciertos y sus cagadas, como dije. De todo se aprende. Y no creo que esté de mas resaltar que incluso el marxismo duro esté influenciado por un sustrato cultural determinado, occidental, y vea la alteridad con un punto de vista sesgado. Cuando la realidad tiene que caber en la teoria, o cuando esa tiene que explicar la realidad enterita, se llega a soluciones forzadas como en el caso del marxismo dogmatico.
No creo haber dicho que acepte esas practicas culturales, ni las disculpo, ni las relativizo. Simplemente quiero decir que es un error condenarlas con mis ojos para legitimar la imposición de otras practicas que en aquellos sitios son ajenas y extrañas. Los argumentos saltan por sí mismos. Si realmente la historia progresa en un sentido unívoco, ¿porque no dejar que lleguen por si solos a nuestra situación? ¿No nos fiamos? ¿Nos sentimos superiores? Entonces, si ha de haber una intervencion, un implante civilizatorio desde fuera, una importación de valores, el progreso de la historia es una completa falacia y solo existe la imposición del mas fuerte.
No hagas demagogia. Si yo fuera mujer preferiria vivir aquí que en Mogadiscio, pero normalmente no se escoje donde se nace y cada cual traga con la mierda que le toca vivir. O se rebela ante ella. La rebelion es tan vieja como la imposición, aqui y en todas partes. ¿O no hay individuos "antisociales" en toda sociedad, por "primitiva" que sea? ¿O no te encarcelan aquí si te pasas de la ralla? La cuestión para mi es que lo unico universal es la cohercion social, eso sí que te lo vas a encontrar en todas partes. La culturización en unos valores, en unas costumbres, marcan el camino a seguir. Puedes seguirlo, puedes separarte, pasarte de la ralla y inventarte tu propio camino. Las consecuencias de tus actos los tienes que calcular y asumir tu mismo.
Es que tu solito te contradices. De una parte dices que la cultura del obrero es solo la conciencia sobre la explotación que el capitalista ejerce sobre el. Luego, al obrero le deberia importar un pepino los valores, la civilización y la barbarie ¿No? Pero en cambio despues sueltas que los valores derivados de la sociedad capitalista occidental son superiores y deben universalizarse. ¿No sera que tu mismo estás mas culturalizado de lo que piensas?

Xell · Mensaje por **Xell** » 31 Jul 2006, 12:57

Lo primero, por si acaso, tratad de mantener el debate sin crispaciones.

El evolucionismo no tiene nada que ver aquí. Sí el progreso de la historia. Progreso que significa, sencillamente, ir hacía adelante.

Lo que dice Bèstia Negra es cierto, Marx fue un producto de su tiempo y su occidentalidad. También el anarquismo es un producto de Occidente.

Ocurre, que cada civilización tiene su propia "Historia". Por tanto, ¿es coherente plantear los procesos revolucionarios de otras culturas no occidentales desde la perspectiva histórica occidental? ¿No deberían hacerse desde dentro, como procesos internos de sus propias "Historias"?

Matizo aún más la pregunta, si fueras mujer, ¿dónde preferirías vivir, en Mogadiscio o en Madrid?

¿Y si la pregunta fuese la de si fueras judío, ¿dónde preferirías vivir, en Tombuctú o Auschwitz? dónde quedamos?

Pero en última instancia el derecho a las diferencias puede tirarse a la basura, si esto supone la justificación de la barbarie. La justificación de todo. Realmente tenemos todo el derecho a intervenir, o en pos del respeto hemos de tolerar, por ejemplo, la situación de las mujeres en determinadas partes del mundo que son sometidas bajo parámetros también culturales. Creo Xell, que pese a lo que dices, no estás defendiendo en ningún momento estas prácticas.

Piensa en Indonesia. De cómo un gobierno occidentalizado puede cometer genocidio contra una población como la de Timor Oriental, y contraponlo a los dayaks (también en Indonesia), que hasta no hace tanto seguían cortando cabezas y comiéndose a la gente.

Existen formas de ir eliminando prácticas que son producto de un pensamiento mágico, sin que ello suponga la alienación y aculturación de las comunidades afectadas, de forma que puedan progresar hacia una sociedad sin clases sin intervenciones exteriores.

El problema no es que una cultura sea "incomprensible". No estoy hablando de rechazar una cultura por una suerte de ignorancia o desconocimiento. Al contrario, precisamente porque se conocen muy bien, hay culturas que no pueden ser tolerables.

Parte del problema, es que los occidentales (en realidad no sólo ellos), es el creer que pueden conocer una cultura en base a sus manifestaciones exteriores, y creerse que están legitimados a intervenir porque existan prácticas que les repugnen. Sin embargo, lo cierto es que su conocimiento jamás será mayor que la de un turista, porque serán incapaces de "vivir" la subjetividad de esas coletividades a menos que se implican a un nivel personal, esto es, convertirse en miembros de esa cultura.

Todavía hay partes del mundo que viven "ajenos" (ajenos en cuanto concepción propia, no porque vivan fuera del capitalismo) a esta cuestión, como en gran número de países árabes, matizando que cuando digo países árabes, no digo sólo países habitados por árabes, sino países cuya concepción de la política y de la cultura no defiere de la de la religión, en este caso islámica.

El mundo islámico, lo cierto es que no es tan diferente al occidental. Pero te equivocas al creer que puedes intervenir en dichos países con tu manual revolucionario.

Para entender el Islam, debemos comprender que existe a diferentes niveles, y uno de ellos es el del Estado, aparte del Cultural (arabitud) y del religioso. Es, tal vez, incluso menos mágico que el cristianismo.

Ahí tenemos el ejemplo de Turquía, de cómo ha superado en gran medida su carácter teocrático. En el norte de África, el movimiento amazigh representa una negación de los caracteres más reaccionarios del Islam. También los coptos tratan de buscar su hueco en Egipto. En Mauritania, existe una fuerte oposición al estado árabe. En Sudán, hay una guerra con los animistas. Los gobiernos militares de Nasser (Egipto) o Sadam Hussein (Iraq), representaron pasos para eliminar la teocracia. Indonesia tiene problemas con diferentes minorías.

En la India, el Islam, así como el Budismo, son avances con respecto al Hinduísmo por cuanto reniegan del sistema de castas.

Lo que quiero decir, es que no nos podemos dejar llevar por una visión de "choque de civilizaciones", porque lo cierto, es que la intervención de Occidente, es lo que ha potenciado el fundamentalismo islámico, perjudicando los procesos internos encaminados a ese "avance histórico" del que hablas.

Ahí tenemos el caso de Afganistán, en que EEUU les apoyó contra la "invasión" soviética. Que de rebote, llevó a Irán hacia la teocracia. O luego, la invasión de Iraq, que no creo que haga falta decir lo que está provocando.

En el caso de México, quienes derrotaron a los aztecas no fueron sólo un puñado de españoles, sino también los tlaxaltecas, y todos aquellos que estaban en contra de entregar víctimas para los sacrificios.

Resumiendo. Siempre, o casi, existen factores internos que potenciádolos desde fuera, no interfieran con un desarrollo autónomo de las culturas, deslegitimando por tanto el uso de la fuerza, que a la postre, únicamente ha dado más poder a los antiguos caciques, sustituyendo un sistema de explotación por otro.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 31 Jul 2006, 14:05

Para empezar, ya he dicho que no creo en ningún tipo de cultura obrera ni del obrero. Ni la conciencia ni nada. La conciencia del mundo en que se vive, es sólo eso, conciencia, y ni siquiera eso es suficiente. Repito que no soy obrerista.

Creo que hay que matizar dos términos, el de "occidente", y el de "sociedad burguesa". Si entendemos por occidente la sociedad burguesa, entonces por supuesto, por supuesto, Marx es un producto de la sociedad burguesa. Es más, el proletariado es un producto de la burguesía, cuyo mayor "error" ha sido ese, crear a "sus propios sepultureros", los proletarios. Las clases actuales son producto de la burguesía y su sistema económico. Por tanto, la revolución socialiista (creo que se entiende aquí que uso este término, socialista, de manera genérica) es producto directo de la sociedad burguesa, del capitalismo, y nunca lo habría podido ser de la sociedad feudal. Por eso es necesario el paso de un estadio histórico a otro, y por eso es necesario también, que esos lugares del planeta atrasados en términos capitalistas, se desarrollen, para a su vez desarrollar las condiciones adecuadas a una lucha de clases que posibilite unas verdaderas condiciones de transformación revolucionaria.

Entonces, no es cuestión de plantear los términos revolucionarios desde distintos prismas según las culturas. Es que sólo hay un prisma. La revolución no es un mercado donde cada uno (cada cultura) compra lo que más le conviene. A menos que se hable de distintas revoluciones, y el objetivo no seal el mismo.

Claro que no se puede ir a determinados sitios con ningún manual revolucionario. Esa precisamente es la cuestión. Que vas a Arabia Saudí, con planteamientos de clase, y ni siquiera aquellos que trabajan minimamente te entienden. Porque muchos de estos países (muchos, obviamente generalizo por entendernos) todavía persisten como una economía de subsitencia a nivel generalizado. Aún siendo capitalismo, este es en muchos casos incluso muy atrasado. Por tanto sus relaciones capitalistas también lo son, y no están tan definidas. Por eso, desde una perspectiva histórica, no hay mingún problema en el desarrollo del capitalismo y la sociedad burguesa en esos países, no como algo "bueno", sino sencillamente como parte del proceso histórico. (Aclaro que ha de entenderse los términos "atrasado" o adelantado" de forma exclusivamente histoórica, y no moral).

No digo que, por ejemplo, toda África sea así, insisto que generalizo. Pues hay países con una industria en desarrollo que ha generado un proletariado que, incluso, ha comenzado a combatir en el terreno de clase, como en Nigeria, o en países como Namibia, donde hace un año hubo una oleada de huelgas por parte de los trabajadores inmigrantes asiáticos del sector textil.

El problema es que la burguesía, digamos, sí que ve el trasfondo de los asuntos con más claridad. Cuando históricamente ha conquistado zonas del planeta, conquistado culturas y naciones, no ha sido por un convencimiento cultural. Esa sólo ha sido un arma más. Las razones, como siempre, son económicas. El objetivo ha sido siempre configurar todo el mundo conquistado a su modelo económico, el capitalismo. Esto ya es así, y todo el planeta vive bajo el capitalismo, sólo que en distintos desarrollos, distintas velocidades. Lo cultural, incluso para la burguesía, es secundario.

Si en Europa, por ponerlo como clásico ejemplo "occidental", ha habido y hay proletarios revolucionarios, no es porque sean más listos, ni superiores. Ni por una cuestión "cultural". Sino porque ha habido las condiciones materiales para ello. No se trata de introducir la "idea" revolucionaria. Si no hay las condiciones materiales no hay nada que hacer. Y estas condiciones materiales las crea el propio capitalismo. Las revoluciones las crea el capitalismo, no la voluntad de los explotados. Ni la conciencia. Pues la conciencia viene, de las condiciones materiales.
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chanchan · Mensaje por **chanchan** » 31 Jul 2006, 18:56

uf, uf, uf...

chanchan · Mensaje por **chanchan** » 31 Jul 2006, 18:57

uf, uf, uf...

MAS RÒNEK · Mensaje por **MAS RÒNEK** » 01 Ago 2006, 02:50

me encanta leer a los marxistas, es como una novela bienintencionada

Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 01 Ago 2006, 09:10

Bueno Eugene, si así quieres ver las cosas... no te voy a convencer de lo contrario ni es mi intención, aunque sigo creiendo que esos esquemas marxistas por los que te mueves tan comodo son demasiado rígidos. El marxismo duro tiende a minusvalorar los factores culturales y tu haces lo mismo. Evidentemente, los motivos principales de la expansión capitalista son economicos, pero la conquista y la masacre entra mas bien con un poco de vaselina propagandística. La mision civilizadora de occidente es un ridiculo cuento de hadas, pero en su momento fue de utilidad y aún hoy nos impregna esa mierda paternalista ("Cuanta hambre en el mundo, suerte tienen esos pobres de nuestras ONG's"... ¿no te suena al mismo rollo de superioridad occidental aunque revestido de progre?). Tampoco creo que todo proceso revolucionario deba desarrollarse a partir de las condiciones objetivas (para utilizar la jerga marxista) de los países capitalistas mas avanzados. Si así fuera, en Estados Unidos las condiciones deberian estar ya bien maduritas y... mira por donde no veo atisbos de revolución social. Marx esperaba que la revolución empezara en Alemania y en cambio el primer gran estallido revolucionario del siglo XX empezó en la atrasada y feudal Rusia, descolocando a los propios comunistas rusos. En el estado español te recuerdo que estalló una revolución social de caracter libertario, en zonas industrializadas como Catalunya, sí, pero tambien en zonas agrarias atrasadas como Andalucia y Aragon. Por tanto, tendriamos que ser muy críticos con eso de que el sujeto revolucionario es el proletariado y que la revolución se gesta en los paises capitalistas mas avanzados.
Niegas incluso la conciencia de ser explotado. Para ti es como si todo lo que no es material molestase, en una interpretación super rígida del marxismo. ¿Crees que si la gente no tuviese conciencia de ser explotados se lanzaria a la calle? Yo creo que simplemente trabajarian como robots y cuando terminaran se irian tranquilos a casa a esperar otra jornada laboral de 15 horas. Tu mismo contradices los postulados marxistas que defiendes. ¿Entonces, crees realmente que haria falta un cierto grado de desarrollo capitalista para el estallido revolucionario? Entonces, sin tomar conciencia de la propia condicion de explotado, sin etiquetarnos e identificarnos con nuestro grupo (en este caso el proletariado), sin identificar a nuestros enemigos (los burgueses), no habría revolucion ni nada parecido. Todo proceso de cambio social, de movilizacion social opera a traves de mecanismos culturales, a traves de la identificación grupal a partir de unos intereses mas o menos compartidos. En ausencia de esos mecanismos de identificacion, solo existiria la via de la escapatoria individual, nunca la posibilidad de cambiar el estado de las cosas colectivamente. El marxismo, el anarquismo fueron formas culturales de identificacion grupal muy importantes a finales del siglo XIX y principios del XX, sirviendo de herramienta de mobilización y agrupación. Y aunque en principio no fueran identidades territoriales, tambien han estado impregnadas por la territorializacion del grupo, como los nacionalismos. Y ahí vuelo al tema, pues creo que demasiado nos hemos desviado ya. Ahora dime. ¿Crees realmente que la sociedad, las clases sociales, existen por sí mismas? ¿Crees que se haría nada colectivamente (en un sentido u otro) sin esos mecanismos culturales de identificación grupal? Y ojo, no estoy haciendo ninguna justificacion de nada. Si quieres lo mandamos todo a la mierda, la cultura y la revolución, nos vamos al bosque y vivimos como el resto de animales.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 01 Ago 2006, 10:44

Primero, efectivamente soy rígido. No veo por qué hemos de ser flexibles, variantes y cambiantes. Como se suele decir, soy una persona de principios. Pero no los principios que se me antojan a cada momento.

"La mision civilizadora de occidente es un ridiculo cuento de hadas, pero en su momento fue de utilidad y aún hoy nos impregna esa mierda paternalista" Efectivamente, es lo que he dicho. Porque si ese "abstracto" occidente es la burguesía, la misión era, entonces, conquistar territorios para el modo de producción capitalista, y hoy, impulsar su desarrollo.

"Por tanto, tendriamos que ser muy críticos con eso de que el sujeto revolucionario es el proletariado y que la revolución se gesta en los paises capitalistas mas avanzados." Sobre que el sujeto revolucionario es el proletariado no tengo ninguna duda, ni me parece discutible. Sobre dónde se gesta la revolución, matizo una cosa. La revolución por poder, puede gestarse en cualquier parte, pero donde es determinante es en los países más industrializados.

"Marx esperaba que la revolución empezara en Alemania y en cambio el primer gran estallido revolucionario del siglo XX empezó en la atrasada y feudal Rusia" Y la primera misión de ese proceso fue realizar la revolución burguesa, esto es, por muy mal que suene, pero es así, llevar el capitalismo a Rusia, o mejor dicho, impulsarlo (obviamente el capitalismo en Rusia no cae del cielo justo en 1917). Esto nunca fue ocultado por los bolcheviques, cuya principal objetivo después de esto era precisamente "aguantar" hasta que la revolución estallase en los países industrializados, principalmente Alemania. Pero, en este caso, fue el proletariado alemán el que no respondió, aún dándose las condiciones. Precisamente por ser Rusia un país capitalísticamente e industrialmente atrasado, los proletarios hubieron de aliarse con otras clases, como los campesinos, por lo tanto mientras la alianza con otras clases durase, esta revolución todavía tendría el carácter de esa revolución burguesa, antes de empezar a ser un cierto comienzo de revolución proletaria.

No niego la conciencia de ser explotado. Niego que esta conciencia sea el resorte definitivo que impulse la acción revolucionaria. Mi padre tiene conciencia de ser explotado, de estar jodido por otros, pero ¿y qué? Sólo tiene eso, háblale de ir más lejos verás donde te manda. "¿Crees que si la gente no tuviese conciencia de ser explotados se lanzaria a la calle? Yo creo que simplemente trabajarian como robots y cuando terminaran se irian tranquilos a casa a esperar otra jornada laboral de 15 horas." Eso ya es lo que hacen ahora. Incluidos los que tienen conciencia de explotados. No es la conciencia la que mueve el mundo. Un porcentaje enorme de aquellos que participan de un momento revolucionario, justo el dia anterior trabjaban esas 15 horas sin preocuparse de otra cosa. Se limitan a seguir el curso de la historia, que, resumiendo, hoy indica este clima de paz social, mañana cuando las aguas se revuelvan, muchos saldrán a la calle, y no porque hayan visto la luz, sino porque las condiciones les obligan. esto explica como después de una derrota, la volatilización de aquellos que participaban, es masiva. ¿Qué ha sido de la conciencia de explotados de todos aquellos que lucharon en la Transición? Se disolvió como se disuelve el humo cuando se apaga un fuego. Por poner un ejemplo.

"Todo proceso de cambio social, de movilizacion social opera a traves de mecanismos culturales, a traves de la identificación grupal a partir de unos intereses mas o menos compartidos." La identificación de los explotados, parte del denominador común que es la explotación, de estar en la misma situación social, y no de como se vista o se hable. Insisto que no existe la cultura obrera. Por tanto la lucha de clases no es una guerra de "culturas", sino de clases. Y decir que tanto el marxismo como el anarquismo siempre han estado impregnados de nacionalismo, bueno, no diré que es casi un insulto histórico, sino que más bien me parece simplemente una afirmación gratuita sin fundamento histórico.

"Si quieres lo mandamos todo a la mierda, la cultura y la revolución, nos vamos al bosque y vivimos como el resto de animales". No gracias, no soy en absoluto primitivista, ni antitecnológico ni nada de eso.
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Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 01 Ago 2006, 11:45

Dime donde he dicho que el anarquismo y el marxismo esten impregnados de nacionalismo. He dicho que a veces tambien han acabado impulsando procesos de identificación (con su proyecto revolucionario, se entiende) territorializados (sobretodo el marxismo), tal como hace el nacionalismo, aunque no sea el discurso exactamente igual. No tergiverses las cosas, por favor. No te calientes tanto que parece que estas esperando una chispa para encenderte.
Por lo demas, insistes en buscar unas condiciones objetivas de explotación dichosas que expliquen la conciencia de explotación que lleva a la lucha de clases, negando que la influencia cultural revolucionaria pueda alentar un estallido. Pero en cambio luego pones ejemplos que te contradicen y me dan la razón... Sigo pensando que defiendes demasiado a ultranza la idea de despreciar la influencia de lo cultural en todo proceso de cambio social. Te repito que de los errores se aprende. Si con una teoria cerrada no se puede explicar todo, pues o se abre a otras ideas o se aparca.
No discutiré mas sobre las fases dichosas hasta llegar a la revolución proletaria porque es un tema cansino y ademas estabamos tratando otro tema del que nos hemos desviado demasiado.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 01 Ago 2006, 12:24

"Dime donde he dicho que el anarquismo y el marxismo esten impregnados de nacionalismo.". Disculpa, ha sido un error de lectura, confundí lo dela territorialización con lo que deciás después. No te enciendas ni presupongas tergiversaciones, que no es mi interés. Aunque sigo sin entender mucho lo de la "territorialización" entonces.

"Sigo pensando que defiendes demasiado a ultranza la idea de despreciar la influencia de lo cultural en todo proceso de cambio social." Así es, estás en lo cierto. Sólo matizando que no es que desprecie su influencia sin más, sino que combato esta influencia.

"Si con una teoria cerrada no se puede explicar todo, pues o se abre a otras ideas o se aparca." Pues eso, de momento no tengo necesidad de aperturismo.

"No discutiré mas sobre las fases dichosas hasta llegar a la revolución proletaria porque es un tema cansino y ademas estabamos tratando otro tema del que nos hemos desviado demasiado.". Ok.
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Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 02 Ago 2006, 09:38

A ver, creo que tu fobia hacia lo cultural te impide entender lo que argumento. Yo hablo de cultura en un sentido amplio, entendiendo por cultura todas las estratégias de comunicacion entre humanos, incluyendo por tanto la elaboración de un cierto discurso revolucionario que cale y se difunda entre la gente con unas condiciones de sometimiento similares. Naturalmente, la cultura en este sentido no lleva necesariamente a la formación de identidad nacional, pero en cambio sí que se forma una cierta cosmovisión del mundo compartida entre los que se identifican en el grupo, una cierta identidad colectiva. Y de aquí a la territorialización de ese sentimiento identitario hay un paso, que se puede dar o no.

desarmado · Mensaje por **desarmado** » 02 Ago 2006, 10:21

Yo creo que el marxismo distorsiona la realidad más sencilla. Me explico: el problema de base es ¨el poder¨. El poder de unos seres sobre otros. Eugenio yerra al decir que las revoluciones son efectos del capital. Las revoluciones son efectos de que hay una masa oprimida y una masa opresora. La masa oprimida se revoluciona, a veces, lamentablemente para querer ser masa opresora, para obtener ¨el poder¨ O si queréis llamamos capitalismo primigenio a Roma, al absolutismo etc. Es absurdo, es el poder, llamalo capitalismo, monarquía o comunismo.
Espero que ahora entendais a que me refiero con lo de la distorsión de la realidad del Marxismo. Marx, hace un muy certero análisis económico de las relaciones económicas de poder en su época. Ver las cosas hoy, desde un prisma marxista (o anarquista, me da igual) decimonónico, es un error.
Respecto al tema que nos ocupa, el nacionalismo, pues lo mismo. Mola más ser de los güenos (los míos) que de los otros. Da ¨poder´ estar en el bando acertado (los míos) y no estar en el otro (los incultos, sucios y zafios de los otros)
Salud.

Indeterminacion · Mensaje por **Indeterminacion** » 02 Ago 2006, 11:01

Bueno Desarmado, los míos y los otros son posicionamientos relativos al estado de cosas en un momento dado.

Tal como dividias la historia entre oprimidxs y opresorxs, puedes diferenciar también entre nosotrxs (lxs oprimidxs) y lxs otrxs (lxs opresorxs). No mola mas un lado o el otro, lo que mola es poder terminar realmente con esta división.

El rol de heroe salvador, y la servidumbre al mesías salvador, impregnan desde hace demasiado tiempo la psicología de lxs revolucionarixs.

Zirriparra · Mensaje por **Zirriparra** » 02 Ago 2006, 12:13

A mí si me mola estar más en un lado que en otro. Toda identidad se construye en parte en base a un referente al que oponerte. Por tanto me mola no estar con los otros: españolistas y jacobinos y su despreciable y subdesarrollada cultura, y me gusta no estar con los otros: los explotadores, los ricos, la policia y demás carrona y su despreciable cultura "liberal"/reaccionaria. Para mí eso se materializa en un posicionamiento (y una cultura e identidad) anarquista de clase e independentista.

También me gusta que tengamos (recuperemos el que nos han robado) poder, para poder ser.