Nuestra identidad como personas

Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 30 Jul 2006, 07:47

San Lenin dixit.
Amen...

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 30 Jul 2006, 10:00

Lo único que he pretendido con este tema es procurar que la gente no se cuelgue etiquetas alegremente, porque muchas nos las cuelgan, y el alfiler nos lo clavan. Y duele sin necesidad.

La identidad es algo que puede ser construido, y mejor que venga de nosotros mismos, de ser lo que queremos ser, de buscar qué cosa es nuestra identidad, que dejar que otros, que tienen sus propios intereses, nos la impongan. Y cuando cojamos los materiales de nuestro medio para formar la identidad, viene bien como medida sana, el rechazar abstracciones que se han demostrado falsas: Dios, Patria, Nación, etc. Ser ateo no es sólo no creer en Dios, sino no creer en principios absolutos que organicen nuestra vida. Es emplear las palabras siempre con letra minúscula: razón, ciencia, anarquía. Porque ojo, que en nombre del Internacionalismo, la Clase o el Destino Histórico, la Idea..., también te la pueden meter doblá.

Una identidad que libere, será aquella que sea construida desde la base, aquella en la que uno tenga una activa participación, que no nos haga esclavos de entidades espirituales de las que se aprovechan en realidad cuatro tunantes.

Bueno, pues ahí vamos.

Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 30 Jul 2006, 12:30

Si, si de hecho yo tambien estoy de acuerdo. Las abstracciones y principios absolutos los rechazo, aunque tambien pienso que el hecho de definirme como ateo no me libera automaticamente de nada. Para mi se trata mas bien de una lucha del sujeto para liberarse de las cadenas conceptuales que lo encarcelan y buscar un camino propio. Lo unico que estaba haciendo es argumentar o intentarme explicar como se pasa de una cosa a la otra, en el caso del nacionalismo de sentimientos difusos de pertinencia a un sitio (que en si no tienen nada de malos ni alienantes), a la adscripcion a un tipo nacional definido. El problema, para mi, es donde esta el punto crítico a partir del cual ya no dominamos nuestras identidades y nos dejamos arrastrar por ellas. Las identidades existen y existiran, pues nacen de la abstraccion y categorizacion, facultades tipicamente humanas. La question és para mí, que esas se ejerzan subjetivamente y libremente, sin ninguna institucionalizacion que lleve a la formación de dioses, de principios absolutos.

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 30 Jul 2006, 12:52

El sentimiento de "pertenecer" a un sitio, es una cosa, y el nacionalismo difuso, otra, me parece a mí.

Cuando vuelvo a "mi tierra", me identifico con un paisaje que conozco. En ese lugar tengo conocidos, parientes, amistades, conozco los caminos, los trucos... Eso me da una sensación de seguridad que no tengo si estoy en otra parte. Es la sensación de "estar en casa". Esto me parece a mí completamente normal y bastante "natural", característico de nuestra especie. A no ser que en casa te vaya como el culo, vaya, que también puede pasar eso de que "nadie es profeta en su tierra"

Sentirse uno "español", o "andaluz", aunque solo sea de manera difusa, es —volviendo a la similitud religiosa—, como ser cristiano de manera difusa, porque —por ejemplo— a esa persona le gusta el "mensaje de Cristo" o algo así. No es un sentimiento inocente porque detrás trae cola. Hay una Iglesia, una Junta, un Estado, un sistema económico, unos intereses que instrumentalizan ese sentimiento para dar legitimidad a decisiones arbitrarias. Por eso yo la nación no la quiero ni en minúsculas. Yo la base del sentimiento de pertenencia, a la hora de construir una identidad, la coloco más bien en el barrio, en el pueblo, en el municipio... Y esfuerzo me cuesta.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 30 Jul 2006, 13:32

El problema no es que te guste el lugar donde vives. El problema es, primero articular un discurso político en torno a ello. Porque políticamente eaa no es la cuestión, al menos para mi. Mis intereses son otros.

Por tanto el problema es anteponer tu "lugar", y todo lo que conlleva, a tus intereses de clase, los verdaderamente importantes. A mi me encanta la ciudad en la que vivo, pero llegado el momento la quemaré entera si hace falta. Es más, sé que será necesario. Pero pasaré por encima de ella, como de cualquier otra cosa, porque, como ya he dicho, el objetivo de la revolución no es conservar. Los proletarios pueden sacrificarlo todo, porque en la revolución no tienen nada que perder "salvo sus cadenas".

Esa es la cuestión, si estas dispuesto a todo por esa revolución a la que se dice aspirar, o en última instancia, elegirás tu identidad.

Decir cosas como "Yo, en mi caso, no aceptaría ninguna "revolución" que me niegue el derecho a amar mi tierra, a disfrutar del folklore y las comidas típicas de mi tierra", es muy esclarecedor sobre ello.

Es la coartada perfecta. Igual pueden decir los religiosos, que no aceptarían ninguna revolución que negase su derecho a ejercer su creencia religiosa. Claro que lo mismo pueden decir en esos países en los cuales se ejercen prácticas culturales bárbaras, y no sólo en África.

La revolución no ha de negar que bailes lo que quieras. Pero lo que no hará, es dejar que la sociedad se rija por ello. Y anteponer como tú bailes o vistas, a los intereses comunes. Ahora que, si te importa más lo que bailas o como vistes, tu folklore, entonces ya estás diciendo, sencillamente, qué es lo que verdaderamente te importa.

Esto no quiere decir que la revolución no elimine una enorme cantidad de cosas. Lo hará. No se puede construir una nueva sociedad arrastrando consigo todos los males de la anterior, sino que estos quedarán por el camino.

Pero el problema de lo que has dicho Siroco sobre la identidad, que habría de ser construida y elegida, es que precisamente, y esa es la trampa, en el mundo actual, en el cual la ideología dominante es la de la clase dominante, esto es la burguesía, el derecho a la identidad propia no sólo está permitido sino promovido. Cualquiera puede ejercer un "tunning" sobre sí mismo, y entonces ya no sentirse un "simple currela", sino distinto, especial. El propio capitalismo pone sobre la mesa todas las opciones para que sientas que, en este mundo en que sólo eres fuerza de trabajo, te creas ser cualquier otra cosa menos carne de explotación, y así, como he dicho, sentirte desde algo más absurdo como "rockero", "friki de la guerra de las galaxias", hasta otras identidades como "humanitario", o "catalán", "indígena", o como te quieras sentir.
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Siroco · Mensaje por **Siroco** » 30 Jul 2006, 15:10

Hombre..., si para hacer la revolución tuviese que quemar "mi" ciudad, es que estaríamos en un punto muy complicado, diablos, ¿qué habría pasado?. Yo soy prudente con respecto a eso de pasar a sangre y fuego por encima de lo que se tercie, porque después de tantos siglos de sarracinas, el paraíso tendría que haber llegado ya... Soy más bien partidario de preparar las cosas para no llegar a la hecatombe. Y si tiene que llegar la hecatombe, que llegue, pero que no sea yo el que la provoque.

Lo que tú dices Pottier, por otro lado, es cierto. El Sistema promueve un catálogo de identidades en el que cada uno se puede identificar. No hay más que pensar en el peso de la estética en el seno de "lo alternativo". Los signos de identidad de ropa, música, bebidas, lugares de reunión..., pueden servir para que una parte de la juventud se identifique con una rebeldía para pasar el tiempo. Pero con la estética no se cambia el mundo.

Por eso tenemos —me parece— que buscar una identidad que no sea mera pose de rebelde. Tenemos que mirar no solo lo personal, sino lo colectivo. Tenemos que fabricar signos de identidad que se basen —sería una propuesta— en la solidaridad entre los dominados, la dignidad ante la adversidad, la unión ante los atropellos, la igualdad entre las personas, el amor a la libertad, el odio a la tiranía, la capacidad colectiva... Necesitamos una identidad personal, y una identidad colectiva que nos permita enfrentarnos al sistema imperante con éxito. Porque solo se destruye aquello que se sustituye. Solo si nuestros símbolos de unión son más fuertes que los de "ellos", podremos plantar batalla con posibilidades de éxito. No solo vence el que tiene más medios económicos, más gente, más armas... El campo de las identidades es también un campo de batalla.

Ricardo Fuego · Mensaje por **Ricardo Fuego** » 30 Jul 2006, 15:54

I

Sólo un provocador puede decir que yo antepondría mi derecho a disfrutar de mi folklore a todo lo demás, o que busco obligar a otrxs a tener los mismos gustos que los míos. Yo dije que voy a por todo, y que ningún policía rojo (o rojinegro) va a decirme lo que puedo bailar y lo que no, el o los idiomas que voy a hablar y los que no, la ropa que voy a usar y la que no.

Lxs proletarixs tenemos que luchar de manera integral contra todas las formas de opresión, y no contra las formas de opresión que a lxs profesorxs revolucionarixs les parezca y en el orden que a ellxs les parezca.

II

"Y a la vieja sociedad burguesa, con sus clases y sus antagonismos de clase, sustituirá una asociación en que el libre desarrollo de cada uno condicione el libre desarrollo de todos."
Marx y Engels, Manifiesto Comunista

Quien dice que los intereses individuales deben estar subordinados a los intereses de clase es porque piensa que los intereses de clase son distintos y contrapuestos a los intereses individuales. Establecer esa separación inexistente entre los intereses de clase y los intereses de los individuos no sólo es idealista (porque olvida que las clases están compuestas de individuos de carne y hueso, históricos), sino que es el mismo discurso autoritario que usa actualmente el Estado para limitar la libertad de los individuos: "la libertad general está antes que la libertad individual". ¿Y quien es el guardián de la "libertad general"? El Estado. Por eso quien dice como fórmula general que los intereses de clase están antes o por encima de los individuales, está pensando como Estado, y de esta manera queda bien claro de qué tipo de "revolución" está hablando.

La revolución comunista (que no tiene nada que ver con partidos revolucionarios, tomar el poder estatal y todos esos mitos burgueses) no tiene como objetivo poner los intereses colectivos por sobre los intereses individuales, sino lograr la armonía entre los intereses individuales y los colectivos(1). Si vamos contra los intereses individuales y colectivos de los capitalistas, no es en interés de "la revolución", "el sociaalismo", etc., sino a favor de nuestros intereses individuales y colectivos concretos que, actualmente, son los de la mayoría de la humanidad y además, históricamente, son los de la humanidad en su conjunto. Y cuando hablo de nuestros intereses individuales y colectivos me refiero a nuestros intereses como seres humanos, no como esclavxs asalariadxs. La mentalidad de poner los "intereses de clase" ante todo no sirve para terminar con la sociedad de clases, sino para perpetuarla.

III

Igualar las opciones de autoalienación que da el sistema con el derecho a la identidad propia es una muy pobre concepción de la libertad, lo que revela asímismo una muy pobre práctica de la libertad. Esta afirmación sólo puede venir de alguien plenamente conforme con la identidad cultural que impone la burguesía, o de alguien que cree que la adopción de una ideología revolucionaria le pone por encima de toda determinación histórica y se cree culturalmente "neutro".

Cualquiera que aborde la cuestión concretamente puede darse cuenta que la afirmación de que lxs catalanxs y lxs indígenas lo son porque han elegido serlo es, además de ridícula, síntoma de un pensamiento alienado de la realidad, que se afana más por buscar la coherencia lógica entre conceptos que por buscar la coherencia histórica entre los hechos.

Por cientos de años los genocidas europeos buscaron imponer su identidad y su religión a los pueblos originarios de "América" (los "descubridores" ni siquiera les preguntaron a lxs habitantes milenarixs de ese lugar si ya le habían puesto un nombre al continente, directamente le pusieron un nombre ellos). Esa labor de genocidio cultural contra los pueblos de Abya-Yala fue continuada después por sus descendientes criollos, y continúa hoy en día, 500 años después. Entonces, que venga un profesor revolucionario a decirle a lxs indixs que su identidad es una mera ilusión y que deben anteponer "los intereses de clase" a sus "anacrónicos" intereses culturales, no sólo es muestra de intelectualismo, sino de soberbia, autoritarismo y falta de empatía.

Entonces, ni encasillarnos en las identidades existentes, ni caer en el idealismo de decir que todas ellas son productos ideológicos de la burguesía. La lucha por la identidad propia es la lucha por la autonomía, la autodeterminación, la libertad. Si un indio quiere seguir vistiéndose como indio, que lo haga. Si un indio quiere dejar de vestirse como indio, que lo haga. Las posibilidades de la libertad son infinitas. Sólo alguien que no lucha por la libertad piensa solamente en términos binarios.

Sobre los métodos proletarios de debate

Entre los métodos proletarios de debate no se encuentra el poner en la boca de alguien algo que no dijo. Quien tanto se llena la boca con la palabra clase y con poner los intereses de clase ante todo, debería practicar eso mismo cuando debate.

Para la intelectualidad pequeñoburguesa, el debate teórico se reduce a una lucha por imponer la opinión propia por sobre las demás, y la motivación es el orgullo intelectual y la búsqueda de autoridad. Este es el típico comportamiento de la izquierda, y explica por qué, para cada profesor izquierdista, no puede haber nada peor que otro profesor izquierdista. Quienes buscan dirigir al proletariado, ponen sus intereses individuales o de grupo por encima de los intereses históricos de la clase. Típica actitud egoísta, lo mismo que dicen criticar.

Para el proletariado revolucionario, el debate teórico significa un esfuerzo en común entre lxs proletarixs por llegar a una mayor comprensión práctica de la realidad, ya que nuestro móvil es nuestra autoliberación individual y colectiva y cómo llevarla adelante, y no ganar autoridad sobre nadie. A quien le interesa la autoliberación de las personas, no pone sus intereses individuales por encima de los de lxs demás, sino al mismo nivel.

(1) "Finalmente, la división del trabajo nos brinda ya el primer ejemplo de cómo, mientras los hombres viven en una sociedad natural, mientras se da, por tanto, una separación entre el interés particular y el interés común, mientras las actividades, por consiguiente, no aparecen divididas voluntariamente, sino por modo natural, los actos propios del hombre se erigen ante él en un poder ajeno y hostil, que lo sojuzga, en vez de ser él quien los domine. En efecto, a partir del momento en que comienza a dividirse el trabajo, cada cual se mueve en un determinado círculo exclusivo de actividades, que le es impuesto y del que no puede salirse; el hombre es cazador, pescador, pastor o crítico crítico, y no tiene más remedio que seguirlo siendo, si no quiere verse privado de los medios de vida; al paso que en la sociedad comunista, donde cada individuo no tiene acotado un círculo exclusivo de actividades, sino que puede desarrollar sus aptitudes en la rama que mejor le parezca, la sociedad se encarga de regular la producción general, con lo que hace cabalmente posible que yo pueda dedicarme hoy a esto y mañana a aquello, que pueda por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico, según los casos. Esta plasmación de las actividades sociales, esta consolidación de nuestros propios productos en un poder material erigido sobre nosotros, sustraído a nuestro control, que levanta una barrera ante nuestra expectativa y destruye nuestros cálculos, es uno de los momentos fundamentales que se destacan en todo el desarrollo histórico anterior, y precisamente por virtud de esta contradicción entre el interés particular y el interés común, cobra el interés común, en cuanto Estado, una forma propia e independiente, separada de los reales intereses particulares y colectivos y, al mismo tiempo, como una comunidad ilusoria, pero siempre sobre la base real de los vínculos existentes, dentro de cada conglomerado familiar y tribual, tales como la carne y la sangre, la lengua, la división del trabajo en mayor escala y otros intereses y, sobre todo, como más tarde habremos de desarrollar, a base de las clases, ya condicionadas por la división del trabajo, que se forman y diferencian en cada uno de estos conglomerados humanos y entre las cuales hay una que domina sobre todas las demás."
Marx y Engels, La ideología alemana
http://www.um.es/tonosdigital/znum7/Teselas/alemana.htm

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 30 Jul 2006, 16:26

paul_mattick escribió: Yo, en mi caso, no aceptaría ninguna "revolución" que me niegue el derecho a amar mi tierra, a disfrutar del folklore y las comidas típicas de mi tierra.

Asume lo que dices, y si te cabreas contigo mismo no muerdas a la humanidad, ni saques a relucir tus fantasmas para salir exculpado.

paul_mattick escribió: Para la intelectualidad pequeñoburguesa, el debate teórico se reduce a una lucha por imponer la opinión propia por sobre las demás, y la motivación es el orgullo intelectual y la búsqueda de autoridad. Este es el típico comportamiento de la izquierda, y explica por qué, para cada profesor izquierdista, no puede haber nada peor que otro profesor izquierdista. Quienes buscan dirigir al proletariado, ponen sus intereses individuales o de grupo por encima de los intereses históricos de la clase. Típica actitud egoísta, lo mismo que dicen criticar.

No puedo más que volver a decir, que cuando hablas de ti mismo, o como dirías tú, cuando haces una autodefinición autotuya, lo clavas. Por mi sigue con tu boxeo intelectual. Yo estoy a otra cosa.
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Xell · Mensaje por **Xell** » 30 Jul 2006, 20:03

Hago una selección de lo último que se está comentando. Sigo con lo que ya dije en torno a mayorías estatales y minorías nacionales.

Debemos tener en cuenta que, en el caso de las mayorías estatales, la burguesía en un primer momento, construye una identidad-estatal, con la que trata de convencer al obrero urbano a que se una a su causa. Respuesta a esto, es el internacionalismo y la cultura obrera. Lo mismo ocurre con las minorías nacionales, a las que la identidad-estatal trata de asimilar. Además, éstas son demasiado pequeñas y rurales para que el obrerismo las tenga en cuenta, y si lo hace, será para tacharlas de "pequeñoburguesas"

Siroco escribió:Lo único que he pretendido con este tema es procurar que la gente no se cuelgue etiquetas alegremente, porque muchas nos las cuelgan, y el alfiler nos lo clavan. Y duele sin necesidad.

La identidad es algo que puede ser construido, y mejor que venga de nosotros mismos, de ser lo que queremos ser, de buscar qué cosa es nuestra identidad, que dejar que otros, que tienen sus propios intereses, nos la impongan.

Una identidad que libere, será aquella que sea construida desde la base, aquella en la que uno tenga una activa participación, que no nos haga esclavos de entidades espirituales de las que se aprovechan en realidad cuatro tunantes.

Ocurre que con la identidad-obrero muy poco se ha construido desde la base, empezando de que parte de la imposición de un sistema de explotación.

Bèstia Negra escribió:El problema, para mi, es donde esta el punto crítico a partir del cual ya no dominamos nuestras identidades y nos dejamos arrastrar por ellas. Las identidades existen y existiran, pues nacen de la abstraccion y categorizacion, facultades tipicamente humanas.

Siroco escribió:Por eso yo la nación no la quiero ni en minúsculas. Yo la base del sentimiento de pertenencia, a la hora de construir una identidad, la coloco más bien en el barrio, en el pueblo, en el municipio... Y esfuerzo me cuesta.

Por nación, se pueden entender muchas cosas. La burguesía se ha aprovechado de las redes sociales de la colectividad en su propio beneficio, pero ¿acaso no es eso una perversión del sentido original?

En el caso del Estado frente a las minorías, lo que tenemos es una lucha por la legitimación. Actualmente, una colectividad que quiera hacer frente a la identidad-estatal, tiene pocas posibilidades de tener éxito si no se reclama como nación al mismo nivel que al Estado al que quiere expulsar.

En el caso de quienes no pueden optar por la liberación nacional por formar parte de comunidades humanas ya asimiladas a la identidad-estatal, está la vía del federalismo.

Eugene Pottier escribió:Pero el problema de lo que has dicho Siroco sobre la identidad, que habría de ser construida y elegida, es que precisamente, y esa es la trampa, en el mundo actual, en el cual la ideología dominante es la de la clase dominante, esto es la burguesía, el derecho a la identidad propia no sólo está permitido sino promovido. Cualquiera puede ejercer un "tunning" sobre sí mismo, y entonces ya no sentirse un "simple currela", sino distinto, especial. El propio capitalismo pone sobre la mesa todas las opciones para que sientas que, en este mundo en que sólo eres fuerza de trabajo, te creas ser cualquier otra cosa menos carne de explotación, y así, como he dicho, sentirte desde algo más absurdo como "rockero", "friki de la guerra de las galaxias", hasta otras identidades como "humanitario", o "catalán", "indígena", o como te quieras sentir.

Siroco escribió:Lo que tú dices Pottier, por otro lado, es cierto. El Sistema promueve un catálogo de identidades en el que cada uno se puede identificar. No hay más que pensar en el peso de la estética en el seno de "lo alternativo". Los signos de identidad de ropa, música, bebidas, lugares de reunión..., pueden servir para que una parte de la juventud se identifique con una rebeldía para pasar el tiempo. Pero con la estética no se cambia el mundo.

Por eso tenemos —me parece— que buscar una identidad que no sea mera pose de rebelde. Tenemos que mirar no solo lo personal, sino lo colectivo. Tenemos que fabricar signos de identidad que se basen —sería una propuesta— en la solidaridad entre los dominados, la dignidad ante la adversidad, la unión ante los atropellos, la igualdad entre las personas, el amor a la libertad, el odio a la tiranía, la capacidad colectiva... Necesitamos una identidad personal, y una identidad colectiva que nos permita enfrentarnos al sistema imperante con éxito. Porque solo se destruye aquello que se sustituye. Solo si nuestros símbolos de unión son más fuertes que los de "ellos", podremos plantar batalla con posibilidades de éxito. No solo vence el que tiene más medios económicos, más gente, más armas... El campo de las identidades es también un campo de batalla.

Cuando el obrero, ya domesticado y desmantelada la cultura obrera, se convierte en consumidor, se crea la identidad-mercado (llamémosla así), que complementa y llega a suplantar a la identidad-estatal. En términos situacionistas, el espectáculo difuso suplanta al espectáculo concentrado.

Sin embargo, en el caso de las minorías nacionales, al ya llevar una lucha contra la identidad-estatal, podrá presentar mejor batalla a la identidad-mercado. Más aún, si la cultura de la minoría se combina con la cultura obrera.

En cierta forma, son dos niveles de lucha en el campo de batalla de las identidades.

Siroco · Mensaje por **Siroco** » 30 Jul 2006, 20:42

Xell escribió:Por nación, se pueden entender muchas cosas. La burguesía se ha aprovechado de las redes sociales de la colectividad en su propio beneficio, pero ¿acaso no es eso una perversión del sentido original?

No sé Xell... Yo en su sentido original de nación, me imagino a los diputados franceses en donde el Juego de Pelota afirmando ser la Nación frente al rey, y jurando morir antes que permitir la tiranía en el 1789. Los Estados Nacionales surgen durante el siglo XIX, y hay gente que discute si existen todavía. Yo me siento muy confuso en esos debates. Pero me parece que cuando una palabra adquiere significados fuertes y lleva a equívocos, lo mejor es emplear otra. Si por Nación se entiende al "pueblo" unido en un objetivo común frente a la opresión, pues podría valer. Pero creo que no se emplea bien esa palabra entonces, porque la Nación se asocia a un Estado moderno en su sentido original... A no ser que se emplease antes en otro sentido, cosa que yo ignoro.

El resto de comentarios que haces, con todo lo breves que son, implican tal cantidad de cuestiones estratégicas y tácticas que me ha dado mareo empezar a pensarlas y me he hecho un lío. A lo mejor podrías concretar un poco.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 30 Jul 2006, 21:06

Antes de nada, decir que no es una cuestión de mayorías o minorías. No es cuestión de número. Una minoría nacional puede constituir un Estado más fuerte que muchas mayorías nacionales. Así, tenemos un ejemplo en Israel, que en oriente medio es una minoría nacional, y en cambio su Estado es capaz de combatir con suficiente fuerza a toda una mayoría nacional en esa zona: los árabes. Árabes, que por cierto, no tienen el mismo concepto de nación, porque para ellos su nación es toda tierra conquistada por el islam, así pues para un musulmán su nación es tanto Kabul, como Marrakech. Es más, uncluso incluyen como su nación, toda tierra que alguna vez fuera musulmana, esto es, por ejemplo, España.

No se trata de la que el obrerismo tenga en cuenta, y menos caprichosamente. Se trata de que si dejamos de hablar abstractamente de naciones y pueblos, nos encontramos con que no todos son respetables como tales, ¿o sí? Una pueblo, una nación, basada en una religión, ¿es respetable?

Esto nos lleva a hacernos algunas preguntas ante las cuales, comprendo que de primeras alguien pueda tirarse de los pelos. Pero no estaría mal pararse a pensarlas antes. ¿Cumplió la burguesía un papel progresista eliminando la vieja sociedad allí por donde pasaba? (obviamente, aquí el término progresista no tiene nada que ver con el común "progre", hablo históricamente, progresista en cuanto hace avanzar la historia hacía adelante). Pues yo creo que sí. Por tanto no hay razón para llorar, si desaparecen algunos pueblos reaccionarios, incluso si desaparecen como nación. Igual, que si desaparecen "culturas". Sé que está de moda el "multiculturalismo" (este sí "progre") en este país, que nos dice que hemos de respetarlo todo. Incluido la ablación, práctica "cultural" en un gran número de países africanos y asiáticos. Por poner un ejemplo. Sinceramente, esto no sólo no es respetable, sino que además es combatible.

“No se trata, por lo tanto, de si los ingleses tenían o no derecho a conquistar la India, sino de si preferimos una India conquistada por los turcos, los persas o los rusos, o una India conquistada por los británicos.

Inglaterra tiene que cumplir en la India una doble misión: una destructora, la otra regeneradora; la aniquilación de la vieja sociedad asiática y la colocación de los fundamentos materiales de la sociedad occidental en Asia”.

Futuros resultados de la dominación británica en la india, Carlos Marx.

[Xell]
Ocurre que con la identidad-obrero muy poco se ha construido desde la base, empezando de que parte de la imposición de un sistema de explotación.

Por tanto, se trata de acabar con la imposición fundamental, la sociedad de clases, por la via de la revolución social de el proletariado de todos los países, sexos, edades.

Pero yo también rechazo el término "cultura obrera". Esta tempoco existe, a menos que se entienda como tal las peleas en las tabernas de las que hablaba Thompson en su célebre "La formación histórica de la clase obrera". La cultura, el modo de vida del obrero, es el que ya he dicho, vender su fuerza de trabajo, y lo mismo da que este obrero venda su fuerza de trabajo bajo la denominación de "español", que de la de "corso". La tradición de lucha de clase no es "cultura", es lucha de clase.

Los proletarios no necesitan llevar a cabo ninguna lucha contra la identidad-estatal, sino contra el Estado burgués, que es la misma lucha que se realiza no contyra la identidad-mercado, sino contra el capital. Pues no entro en los términos situacionistas, que no son los mios ni mucho menos.

El obrero no se vuelve consumidor, siempre ha sido y es consumidor, pues después de vender su fuerza de trabajo, con lo que le han dado ha de ir a comprar su subistencia. Esto, las minorías también han de hacerlo. Matizo, la parte trabajadora de esas minorías. Que en una nación (mayoritaria o minoritaria) no todos son trabajadores.

Para los proletarios, no son dos niveles de lucha, la lucha contra el Estado y el Capital es una sola. Lo de la identidad, en nada le incumbre. No digo que esto no sea así en el campo de batalla de las identidades, pero no en el campo de batalla, tanto diario como futuro, de la lucha de clases.
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Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 30 Jul 2006, 21:30

Siroco escribió: No sé Xell... Yo en su sentido original de nación, me imagino a los diputados franceses en donde el Juego de Pelota afirmando ser la Nación frente al rey, y jurando morir antes que permitir la tiranía en el 1789. Los Estados Nacionales surgen durante el siglo XIX, y hay gente que discute si existen todavía. Yo me siento muy confuso en esos debates. Pero me parece que cuando una palabra adquiere significados fuertes y lleva a equívocos, lo mejor es emplear otra. Si por Nación se entiende al "pueblo" unido en un objetivo común frente a la opresión, pues podría valer. Pero creo que no se emplea bien esa palabra entonces, porque la Nación se asocia a un Estado moderno en su sentido original... A no ser que se emplease antes en otro sentido, cosa que yo ignoro.

Como concepto, el término nación es un término de la edad moderna, que nace con la sociedad burguesa. Y aún naciendo en la sociedad burguesa, en un principio no determinaba un estado-nación, sino un conjunto social con intereses comunes, más que características culturales comunes. Así, en un mismo país, como Francia para seguir el ejemplo, podrían considerrarse naciones grupos sociales enfrentados, como era la incipiente burguesía, y los estamentos feudales. Son un poco después los románticos, los que añaden el componente "cultural" a la nación, y lo añaden desde una perspectiva reaccionaria incluso, esto es, añorando los tiempos pasados que la burguesía acababa de derribar. pero en ello los burgueses encontraron su nido organizativo social perfecto, y conformaron lo que hoy conocemos como estado-nación. Pero en la mayoría de esos estados nación, en el concepto de nación prima lo social por encima de lo étnico o lo religioso. Esto es, la identidad (por seguir usando este término) de los miembros de estos estado-nación (siempre en teoría hablo) es la de ciudadano. Y en la cual, obviamente también en teoría, se supone que todos tienen iguales derechos, en cuanto ciudadanos. Es decir, una legislación para todos. Y no una para los blancos, otra para los gitanos, otra para los musulmanes...

Por eso, el concepto nacionalista de muchos de esos llamados nacionalismos minoritarios, tiene un matiz muy parecido a como concebían los románticos la nación. Es decir, en vez de el sustento estatal del ciudadano, el sustento de la etnicidad.

Te recomiendo, si te es posible y te interesa (y a quien interese), que leas a Eric Hobsbawm para este tema. En concreto el libro "Naciones y nacionalismo desde 1780", una buena introducción, breve, pero rigurosa, del nacionalismo en la historia.
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Xell · Mensaje por **Xell** » 30 Jul 2006, 21:43

Eugene Pottier escribió:Antes de nada, decir que no es una cuestión de mayorías o minorías. No es cuestión de número. Una minoría nacional puede constituir un Estado más fuerte que muchas mayorías nacionales. Así, tenemos un ejemplo en Israel, que en oriente medio es una minoría nacional, y en cambio su Estado es capaz de combatir con suficiente fuerza a toda una mayoría nacional en esa zona: los árabes.

Tal y como comentó Siroco con anterioridad, el concepto de mayoría estatal y minoría nacional, está en función del Estado en que se encuadre. Luego sería aplicable a los judíos en caso de formar parte de un estado en que fuesen minoría, cosa que han tratado de evitar con la creación de Israel.

No es un ejemplo válido, aunque es posible que tengas razón con respecto al número, en el caso de los estados post-coloniales, en que una etnia minoritaria queda al mando de un estado frente a una mayoría marginada. Pero se trata de casos en que interviene el imperialismo, mas que el estado-nación.

No se trata de la que el obrerismo tenga en cuenta, y menos caprichosamente. Se trata de que si dejamos de hablar abstractamente de naciones y pueblos, nos encontramos con que no todos son respetables como tales, ¿o sí? Una pueblo, una nación, basada en una religión, ¿es respetable?

Es posible que desde nuestro punto de vista, haya culturas incomprensibles. Pero, ¿realmente tenemos derecho a intervenir? ¿Imponer nuestros valores por la fuerza? ¿No existían otras vías, aunque fuesen más lentas?

Yo es que ya pongo muy en duda la soberbia occidental frente a culturas supuestamente salvajes, incluyendo a cazadores de cabezas y caníbales.

¿Por qué queremos crear clones de nosotros mismos? ¿A dónde nos lleva occidentalizar el mundo, si dentro de poco ya no tendremos mundo?

[Xell]
Ocurre que con la identidad-obrero muy poco se ha construido desde la base, empezando de que parte de la imposición de un sistema de explotación.
Por tanto, se trata de acabar con la imposición fundamental, la sociedad de clases, por la via de la revolución social de el proletariado de todos los países, sexos, edades.

La sociedad de clases, ¿existía más allá de Occidente?

Pero yo también rechazo el término "cultura obrera". Esta tempoco existe, a menos que se entienda como tal las peleas en las tabernas de las que hablaba Thompson en su célebre "La formación histórica de la clase obrera". La cultura, el modo de vida del obrero, es el que ya he dicho, vender su fuerza de trabajo, y lo mismo da que este obrero venda su fuerza de trabajo bajo la denominación de "español", que de la de "corso". La tradición de lucha de clase no es "cultura", es lucha de clase.

Me refería más bien a cosas como la capacidad de hacer asambleas, o el mantenimiento de ateneos o periódicos obreros.

Los proletarios no necesitan llevar a cabo ninguna lucha contra la identidad-estatal, sino contra el Estado burgués, que es la misma lucha que se realiza no contyra la identidad-mercado, sino contra el capital. Pues no entro en los términos situacionistas, que no son los mios ni mucho menos.

Lo de identidad-loquesea me lo inventé sobre la marcha. Pero cometes el error de no considerar la categoría del proletario como consumidor, porque entre otras cosas, el hecho de ser consumidor (aquel que tiene que consumir), lo convierte en lo opuesto de proletario (aquel que no tiene nada salvo su prole).

Evidentemente, el trabajador de una mayoría estatal no tiene que combatir la identidad-estatal porque es la suya propia. Sólo tendrá que enfocarse en aspectos concretos que desee cambiar.

El obrero no se vuelve consumidor, siempre ha sido y es consumidor, pues después de vender su fuerza de trabajo, con lo que le han dado ha de ir a comprar su subistencia.

Tu discurso está obsoleto si haces tal afirmación. El concepto de consumo está ligado al de expolio. La sociedad de consumo es la cultura del expolio, todo lo contrario a las culturas anteriores a la industrialización fordista que se basan en una cultura del ahorro.

Que en una nación (mayoritaria o minoritaria) no todos son trabajadores.

No creo que nadie lo niegue. La liberación nacional no excluye una lucha de clases interna.

Para los proletarios, no son dos niveles de lucha, la lucha contra el Estado y el Capital es una sola. Lo de la identidad, en nada le incumbre. No digo que esto no sea así en el campo de batalla de las identidades, pero no en el campo de batalla, tanto diario como futuro, de la lucha de clases.
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1.- Lo que dices se puede aplicar a la clase trabajadora de las mayorías estatales.

2.- Si no me equivoco, precisamente estamos hablando de identidad-es.

Eugene Pottier · Mensaje por **Eugene Pottier** » 30 Jul 2006, 22:57

Xell escribió: Es posible que desde nuestro punto de vista, haya culturas incomprensibles. Pero, ¿realmente tenemos derecho a intervenir? ¿Imponer nuestros valores por la fuerza? ¿No existían otras vías, aunque fuesen más lentas?

Yo es que ya pongo muy en duda la soberbia occidental frente a culturas supuestamente salvajes, incluyendo a cazadores de cabezas y caníbales.

¿Por qué queremos crear clones de nosotros mismos? ¿A dónde nos lleva occidentalizar el mundo, si dentro de poco ya no tendremos mundo?

No es cuestión de uniformar. Pero en última instancia el derecho a las diferencias puede tirarse a la basura, si esto supone la justificación de la barbarie. La justificación de todo. Realmente tenemos todo el derecho a intervenir, o en pos del respeto hemos de tolerar, por ejemplo, la situación de las mujeres en determinadas partes del mundo que son sometidas bajo parámetros también culturales. Creo Xell, que pese a lo que dices, no estás defendiendo en ningún momento estas prácticas.

Pero las cosas pueden plantearse de otra manera. En cuanto a que si occidente es superior al resto de culturas. Podemos plantear esto con una pregunta: si, por la razón que fuera, hubieras de elegir, ¿donde vivirías antes, en Nueva York, o en Damasco? Yo, sin duda, elijo Nueva York. Por que dentro de todo este mundo, todo él capitalista, el desarrollo desigual del capitalismo produce las suficientes diferencias entre lugares como para que existan "males menores".

El problema no es que una cultura sea "incomprensible". No estoy hablando de rechazar una cultura por una suerte de ignorancia o desconocimiento. Al contrario, precisamente porque se conocen muy bien, hay culturas que no pueden ser tolerables.

Y por seguir con estos términos, entre otras cosas "occidentalizar" el mundo, puede llevarnos a que en determinadas partes del planeta, finalmente conciban el mundo tal cual es, un mundo basado en la explotación Cuanto más capitalismo haya, para nosotros mejor, en cuanto que pues más condiciones habrá de desarrollarse una lucha de clase. Todavía hay partes del mundo que viven "ajenos" (ajenos en cuanto concepción propia, no porque vivan fuera del capitalismo) a esta cuestión, como en gran número de países árabes, matizando que cuando digo países árabes, no digo sólo países habitados por árabes, sino países cuya concepción de la política y de la cultura no defiere de la de la religión, en este caso islámica.

Y no sé si está de sobra pedir que esto sea leído en los términos en los que venimos moviéndonos, y nadie lo saque al terreno del racismo, que no lo hay por ninguna parte.
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Bèstia Negra · Mensaje por **Bèstia Negra** » 31 Jul 2006, 09:33

Tranquilo, no veo racismo. Lo que veo es un sentimiento de superioridad y un mesianismo propio de la cultura occidental, y eso que tu eras el que decia que la cultura del obrero es solo estar sometido a un sistema de explotación. El marxismo beve de las fuentes del evolucionismo ademas del materialismo. El evolucionismo explica la historia en un sentido unidireccional, es decir, la lógica de la história conduce a un fin necesario (que en el caso del marxismo seria la sociedad sin clases) pasando por una serie de etapas. Fruto de una interpretacion dogmatica del marxismo se llegan a paranoias como las de Lenin quando decia que la revolucion burguesa en Rusia la tenian que hacer los proletarios... porque no habia clase burguesa contrapuesta a los intereses del antiguo regimen zarista. El evolucionismo lo que hace es proyectar la imagen de la evolución historica que ha seguido occidente como un modelo ideal, necesario... y lo hace para legitimar la imposición, la conquista, el implante de unas nuevas relaciones de explotacion alla donde se alza la bandera de la civilización llevada por españoles, ingleses, franceses o quien sea. No está de mas que ese evolucionismo llevaba en si mismo una fuerte carga de mesianica moralidad cristiana. La cruz y la espada iban a civilizar a esos pobres salvajes con costumbres barbaras... ¿debian los "salvajes" estar contentos y agradecidos por ello? ¿Es mas barbaro hacer sacrificios rituales que pasar a sangre y fuego a millones de personas en nombre de la civilización? ¿Quien define barbaridad? ¿Que significa realmente ser barbaro? ¿No es un concepto occidental para expresar el rechazo ante costumbres desconocidas, hacia lo desconocido? ¿Para legitimar la imposición de un sistema extraño y brutal, que condemna a sus victimas a la humillación mas inhumana, sobre unas relaciones sociales condenadas a desaparecer? No me hables de civilización y costumbres barbaras porque aquí habria mucho que discutir.

Marx beve del evolucionismo porque es lo que predominaba en aquella época y tu parece que como buen dogmatico le sigues ciegamente. Pero yo creo que cuando se lee a Marx, lo mismo que cuando se lee a Bakunin o a quien sea, se tiene que contextualizar. Por ejemplo, hoy dia me juego el cuello a que Marx no hubiera escrito lo que escribió sobre los "reaccionarios vascos", ni tampoco tendria una concepción tan unilateral de la historia. Marx no era un dios infalible, como nadie, aunque se puedan extraer ensenyanzas de él, era un hombre de su tiempo, con sus aciertos y sus cagadas.