Detenido por hablar catalán

[abstraido]

a ver Llibert, ¿en que se difernecia tu exposición con lo que dice el museo de historia de cataluña?.
"El catalanismo político
La pérdida de los mercados coloniales de Cuba y Filipinas empuja definitivamente a la burguesía industrial catalana a la acción política. El 1901 se crea la Lliga Regionalista. En 1903 la Lliga gobierna el Ayuntamiento de Barcelona desde donde impulsa la modernización de la ciudad. En 1906, la Lliga participa en una amplia coalición de carácter nacionalista, Solidaritat Catalana, que agrupa fuerzas políticas de signo distinto e incluso contradictorio La nueva coalición obtiene un éxito apabullante en toda Cataluña y conquista la Diputación de Barcelona. La política pragmática de la Lliga combina la sensibilidad nacionalista y la firme decisión de intervenir en el gobierno del Estado español. El mapa electoral catalán cambia sustancialmente: los partidos dinásticos son arrinconados y el juego político se reparte entre la Lliga Regionalista y los partidos republicanos."

[abstraido]

Con respecto a lo de los idiomas y dialectos solo dije que levanta ampollas y hay un cierto consenso en equipararlas para que los de habla valenciana o los de habla mallorquina etz no se sientan menospreciados, como ya ha ocurrido, por el hecho de hablar una lengua "menor", "salida o hija de...", et céteras.
No hay gramáticas "oficiales" porque simplemente no se han publicado o consensuado, las gramáticas no las crea diós las escriben las personas.
Son unas normas para entendernos unos con otros, pero el valenciano y el mallorquín tienen sus normas, los artículos en mallorquín se articulán, vala la rebuznancia, siempre de la
misma manera, y es diferente del catalán, que por otro lado se pronuncia, entona, tiene giros, vocabulario etc. diversos en las cuatro provincias catalanas, dependiendo no del dibujo
cartógrafico de las provincias sino de "usos" ancestrales. La vara de medir es una, las medidas deiferentes.

A ver Llibert si no somos capaces de establecer las reglas del juego no vamos a poder jugar a nada.
El "CATALANISMO" es, ha sido y será, una opción política concreta, igual que el despotismo ilustrado era uno y concreto, el carlismo lo mismo etz etz etz.
Me gustaria saber que anarquista de la AIT en barcelona era "catalanista".
No creo que se deba confundir su origen si lo era barceloni, su idioma si lo era el catalán, etz
Alear metales es confundir.

[MAS RÒNEK]

Con respecto a lo de los idiomas y dialectos solo dije que levanta ampollas y hay un cierto consenso en equipararlas para que los de habla valenciana o los de habla mallorquina etz no se sientan menospreciados, como ya ha ocurrido, por el hecho de hablar una lengua "menor", "salida o hija de...", et céteras.
No hay gramáticas "oficiales" porque simplemente no se han publicado o consensuado, las gramáticas no las crea diós las escriben las personas.
Son unas normas para entendernos unos con otros, pero el valenciano y el mallorquín tienen sus normas, los artículos en mallorquín se articulán, vala la rebuznancia, siempre de la
misma manera, y es diferente del catalán, que por otro lado se pronuncia, entona, tiene giros, vocabulario etc. diversos en las cuatro provincias catalanas, dependiendo no del dibujo
cartógrafico de las provincias sino de "usos" ancestrales. La vara de medir es una, las medidas deiferentes.

això ho han de decidir els seus parlants. I un blaver que el què vol és que el valencià desaparegui de la seva terra i així deixar de ser identificat amb aquesta plaga que es la catalanitat per part de la resta d'espanyols, pot dir missa. Perquè si un valencià d'alacant se sent agermanat amb els catalans (precisament perquè s'ha intentat negar aquest agermanament) no ha de saltar el putu blaver a dir "imperialiste". ¿El mercat potencial de la cultura valenciana i mallorquina a on es? El blaverisme no es cosa de gent culta, és cosa de tarugos d'extrema dreta.

[Indeterminacion]

Ya que habeis sacado el tema de los idiomas y los dialectos hoy coco os explicará la diferencia entre idioma y dialecto, a ver si os quitais ya de una puta vez esos prejuicios;

Un idioma es un conjunto de dialectos. Un dialecto es una de las multiples variantes que conforman un idioma, y que es utilizada por una comunidad con características comunes. Para que varios dialectos formen parte de un mismo idioma, es decir que sean varias formas variantes del mismo idioma, varixs usuarixs de éstos dialectos deben poder entenderse entre ellxs usando cualquiera de estos dialectos indistintamente.

Las variantes o dialectos de los idiomas se desarrollan en comunidades con características comunes, ya sea por zona de influéncia geográfica, por clase social, por ambiente laboral o profesión, etc.

No existe una forma pura, modelo o ideal de un idioma. No hay un dialecto perfecto que respresenta el buen uso de un idioma. Así se confunde el uso estatal del llamado dialecto estándar, promovido por el estado para su buen funcionamiento burocrático-administrativo, como si este fuese el estado puro de un idioma. Una visión muy estatista, legalista, clasista, burocrática y antipopular de los idiomas.

Se puede decir entonces que el catalán oriental es una variante dialectal del valenciano, como que el valenciano es una variante dialectal del mallorquín, como que el mallorquín es una variante dialectal del catalán oriental. Y al conjunto citado de dialectos se les puede llamar dialectos del idioma catalán, valenciano o balear, como guste, pues por la definición de idioma y dialecto éstos tres idiomas son el mismo. Politizar su nombre es un artificio del imperialismo español.

[Chimaera monstrosa]

Però hi ha referències històriques des de el principi de la història de la literatura catalana a fer ús del terme català per valencians quan s'adreçen a l'extranger i conservar el terme valencià per a ús local.

[Eugene Pottier]

"Para que varios dialectos formen parte de un mismo idioma, es decir que sean varias formas variantes del mismo idioma, varixs usuarixs de éstos dialectos deben poder entenderse entre ellxs usando cualquiera de estos dialectos indistintamente. "

No lo dirás por el vasco, lengua que como tal no existe. Sólo existe un engendro de laboratorio, llamado euskera unificado (batua), cuyo nombre lo dice todo. Y perfectamente los hablantes de las decenas de dialectos hablados (o que se venían hablando antes de que el "euskara batua" los eliminase) no se entendían lo más mínimo de unas zonas a otras.

Un idioma no es un conjunto de dialectos. Un idioma puede incluso no tener dialectos. Es más, toda lengua es dialecto de otra lengua.
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[Riga]

No hables tan a la ligera del euskera. Una cosa es que se creara el euskara batua, algo que no me agrada ya que así precisamente se acabarán perdiendo los dialectos porque no se enseñaran más que en casa y en la calle, y otra bien distinta es que no se entiendan. Yo ya he hablado con gente de todos los dialectos posibles existentes a día de hoy del euskara y puedo decir que entiendo todas y que solo tengo complicaciones con el vizcaíno más cerrado y el zuberotarra.
No se puede pedir que quienes están encerrados en una costa a la que solo se llega por difíciles carreteras llenas de herraduras y que apenas llega el sol como Ondarroa o Lekeitio (cita de una gran periodista de La Razón) hablen exactamente el mismo euskara que un baserritarra que vive en Maule, pero ponles a hablar y pongo la mano en el Vesubio a que no tardarán en entenderse.
Y para no existir el euskera mira que es viejo que acaban de encontrar en Araba evidencias que aun no saben concretar si del siglo III o del VI!!!
Con esa ligereza yo podría decir que el castellano tampoco existe, ya que tengo serias dificultades para entenderme con muchas gallegas. Que el castellano que hablamos es de hace unos 200-300 años, el tiempo que lleva normandolo la RAE y que como curiosidad de diferentes idiomas que ha cogido prestadas palabras está el euskera y antes de que se inventara el batua (chalupa, boina, ...), ... ¿sigo?

[Eugene Pottier]

Pues como anécdota, valga aquella vez que el Atutxa, cuando lo llevaron a juicio, decidió declarar en vasco. Pero lo hizo en su dialecto y el traductor no entendía ni papa. Hubieron de suspender el juicio hasta encontrar a un traductor de su dialecto.

"Con esa ligereza yo podría decir que el castellano tampoco existe, ya que tengo serias dificultades para entenderme con muchas gallegas". Dificultad de entenderse la hay en todas partes, igual que la hay entre un aldeano del valle de Cabuérniga y un lugareño de Jaén. "Que el castellano que hablamos es de hace unos 200-300 años, el tiempo que lleva normandolo la RAE". Toda normalización es eso, estructuración y formalización, una abstracción. Ningún idioma coincide con su habla.

Cuando digo que el vasco no existe, no pretendo negar que haya personas que hablen en esta lengua. Obviamente me referia a lo falso que supone inventar un idioma, en este caso el euskara batua. Digo yo, que si hubo necesidad de crear dicho idioma, es porque los dialectos que hablaban los vascos en distintas zonas, eran lo suficientemente diferentes como para tener una unidad.
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[estricalla]

Impresionante lo tuyo Eugene Pottier, das lecciones sobre el Euskera a un euskaldun...

Los y las traductores de la Audiencia Nacional suelen ser bastante deficientes, como se ha evidenciado en muchos juicios (recuerdo por ejemplo el de Jarrai) en el que hacen "versiones" bastante libres sobre lo que declaran los/as acusados, ya que suelen ser personas no euskaldunas (o lo hacen con mala voluntad)

[chanchan]

Bé, les coses estan clarament confoses. Ja s'ha parlat molt sobre aquest tema i no s'ha concretat gaire res. Crec que el que fa falta és fixar-se en QUI són els i les protagonistes d'aquesta història: la gent independentista (del tros de terra que sigui) d'esquerra i de dretes.

Pel que fa a les dretes hi ha poc a parlar; volen continuar manant i explotant a la gent i a la terra. Per a ells/es, la independència d'un territori és una nova bicoca: més poder empresarial (p.e. català), més poder polític (pe. no estar "subjugats" a Madrid, etc. En definitiva més poder. A aquests ja se'ls veu el plumero d'hores lluny.

Els i les independentistes d'esquerres (tot i que algú em maleïrà per dir això) no presenten cap mena de diferència significativa entre ells a l'hora d'actuar. A mi em sonen igual les tonteries que diu en Carod (que sap que no es poden complir) que les tonteries que diuen les CUP's o Maulets. Cap d'aquestes tendències polítiques de l'esquerra independentista no presenta cap mena de discurs revolucionari (encara que Maulets s'autoanomenin revolucionaris). En el "millor" dels casos, potser alguna de les agrupacions de Maulets (sobretot a BCN) contempli processos, tàctiques i finalitats més o menys revolucionàries. Però això es queda reduït a alguns àmbits i a l'hora de donar la cara, la gran majoria de l'esquerra independentista s'amaga rera ERC o les famoses, ara, CUP's per por a no ser "jarraitzats" pels polítics que, defensant en teoria quelcom semblant, es converteixen en enemics acarnissats(ERC lamenta els ous a en Piqué, per ex.)

Però tot i això, el "jovent revolucionari i independentista" deixa molt que desitjar (sobretot en quant a lo de revolucionari). Un botó de mostra: "El Partit Popular de Catalunya ha preguntat al Consell Executiu per les subvencions atorgades a l'organització independentista Maulets en el període comprès entre els anys 2003 i 2006. Maulets va protagonitzar alguns incidents amb dirigents del Partit Popular durant la campanya del referèndum" (el punt diari, 05/07/06).

Maulets rep pasta de les institucions pq sap que el seu futur "revolucionari" està a les institucions, evidentment, passant per les urnes... en forma de CUP i apadrinada per...

Independència i socialisme que diuen...

[Llibert]

El "CATALANISMO" es, ha sido y será, una opción política concreta, igual que el despotismo ilustrado era uno y concreto, el carlismo lo mismo etz etz etz.
Me gustaria saber que anarquista de la AIT en barcelona era "catalanista".
No creo que se deba confundir su origen si lo era barceloni, su idioma si lo era el catalán, etz
Alear metales es confundir.

Baldomer Lostau destacado miembro de la AIT, proclamo junto a otros republicanos federalistas y la Diputación, dentro de la primera república "el Estat català", que englobaba las 4 provincias catalanas y Baleares, creo que era el año 1871 aprox.

[Llibert]

Depende de que se entienda por catalanismo. Yo diferenciaria entre el catalanismo burgués de la LLiga (que recordemos en la guerra civil llego a simpatizar con el franquismo, aunque fusilaron a algunos de sus miembros...)
representa intereses económicos por encima de todo, disfrazados de catalanismo por puro pragmatismo, del catalanismo federalista republicano y de izquierdas, con la participación de grupos obreros o proletarios.

[abstraido]

Me gusta puntualizar y aclarar las cosas.
Por un lado confundes a un "anarquista de la AIT" con un "miembro de la AIT"
Baldomer Lostau i Prats tenía de anarquista lo que yo de obispo.
Era republicano federalista, de acuerdo, como Pí i Margall,¿era Pí otro anarquista?. ¿Aleamos más metales?.
Me parece que no se debe confundir la Asociación Internacional de Trabajadores, creada por 1860, como algo exclusivo de anarquistas, eso lo primero, el ser republicano con ser anarquista, sin ir mas lejos la extrema derecha españiola (catalana o no, que haberla, también haila) también es republicana cunado le conviene, y ser catalán con nada excepto con el hecho de haber nacido dentro de un territorio y si quieres usar un a lengua concreta, ser catalanista es una ideologia concreta que pretende tener mas "partido" en la economia del lugar y punto.Ser mejores amos.

[Llibert]

Perdona pero aqui quien confunde los terminos en todo caso eres tú. Yo no he mencionado, ni siquiera insinuado que el miembro de la AIT fuera anarquista. Por favor leete bien los mensajes. En todo caso el unico que hace referencia a un miembro anarquista de la AIT eres tu.
Mira si lo unico que quieres es discutir por discutir lo dejamos vale? No tengo ganas de ir perdiedo el tiempo en discusiones sin sentido.

Salut i Anarquia.

[abstraido]

Perdona Llibert Mea culpa, fui yo quién tuvo un lapsus.

Si no tengo FÉ. Me resisto a confundir liberal con libertario, ni con librepensador siquiera.
Si dije el catalanismo fue, es y será...
digo Diego, puedo rectificar, si me prometes que a partir de ahora los catalanistas vais a ser menos derechosos de lo que lo habeis sido hasta ahora