ciutadans de catalunya

[perplejo]

Los gitanos, la mayoría de ellos, ya no son nómadas. Y no reivindican ningún territorio. La nación está vinculada a un territorio, en este caso de Catalunya lo que llaman paisos catalans. LOs gitanos poseen sentimientos de identidad, pero no reivindican una nación con territorio. Han sido reprimidos hasta en campos de concentración, han perdido su idioma, su nomadismo... Y siguen siendo gitanos.

No existe relación entre represión y sentimiento nacional

[Indeterminacion]

Indeterminacion escribió:
Y no los vayas a tildar de racistas (que ya me veo la lluvia de piedras)... Aunque sean más racistas que ninguna otra etnia.

Joder, menuda barbaridad..., espera que busque una piedra.

Espera que me busco un casco...

[perplejo]

Y no los vayas a tildar de racistas (que ya me veo la lluvia de piedras)... Aunque sean más racistas que ninguna otra etnia.

No hace falta que te busques un casco. Suponía que en este foro libertario determinadas ideas estaban superadas. A mí no me interesa debatir en esos términos. Mi salud está ante todo.

[chief salamander]

Espero que no nos juzgues a todos por los prejuicios del imbécil ese

[Eugene Pottier]

Indeterminación, confundes muchas cosas.

Primero, el internacionalismo no es la acción simultánea de los proletarios en todos los países. Es la acción de clase, al margen de las nacionalidades, los países y las fonteras. Y por extensión, es la unión de clase por encima de toda identidad, ya sea de sexo, raza, religión... Contra toda identidad que separa a los obreros en, valga la rebuznancia, diversas identidades falsas que nada tienen que ver con estos.

Tampoco hay que confundir que cada lugar tenga ciertas caracerísticas específicas, con que de ello haya de derivar un carácter nacionalista del movimiento obrero. Obviamente, si no se quiere caer en un brutal idealismo, se ha de aplicar los principios según el lugar que se pisa. Así no es lo mismo Cataluña que Nigeria, es obvio. Pero es que a su vez, no es lo mismo Barcelona, una gran cuidad rodeada de otras ciudades y una gran industria, que la comarca más perdida de los pirineos, una zona rural con una realidad concreta bien distinta.

Aún cuando vivimos todos bajo un mismo sistema, el capitalismo, y este es básicamente igual en todo el planeta, el desarrollo de éste es desigual y, pese a todo, permite que, aún dentro de un esquema rígido como es el del capitalismo, haya ciertas características más o menos específicas dentro de cada estado-nación. Estas caracterñisticas unifica de cierta manera a los obreros de un mismo país, aunque sólo sea en los objetivos inmediatos. Esto es, el objetivo revolucionario es el mismo en cualquier lugar, pero la lucha por las condiciones de trabajo y lucha de los trabajadores, no. No es lo mismo la situación de los trabajadores de España, carcomidos por la precariedad, que la de los trabajadores noruegos, bastante comprados por un 'generoso' ejemplo de "estado del bienestar". Así por tanto, lo normal es que sea el proletariado de cada país el que comience su lucha, debido a que todos ellos viven bajo unas características específicas comunes, esto es: una misma burguesía, un mismo estado, y todo lo que supone: una misma legislación, una misma policía y un mismo ejército para reprimir. Esto no quiere decir que "su" lucha sea "cosa suya". Lo único que quiere decir es que están aplicando un mismo principio universal, la lucha de clases, a una realidad concreta. Y es internacionalista precisamente por eso, porque sus intereses y objetivos son universales, aún cuando comiencen en un sólo territorio.

"Por su forma, no por su contenido, la lucha del proletariado contra la burguesía es al principio una lucha nacional, el proletariado de cada país debe evidentemente acabar primero con su propia burguesía" (Manifiesto del partido comunista, 1848). De aquí no puede derivarse entonces, como hay quien lo hace usando ésta frase, que el proletariado deba ser primero nacionalista de su nación, y luego nacionalista de las demás. O como decía Bakunin, "patriota de todas las patrias". No, ni nacionalista ni patriota de ninguna. Pues, hay que repetir hasta la saciedad, los proletarios no tienen patria.

Sobre lo de los gitanos, se puede ser nacionalista sin exigir una territorio específico. Aunque efectivamente estos nacionalismo han sido los menos. Pero sí, también existe el nacionalismo basado pura y simplemente en la etnia. Cosa que, por otra parte, no me parece tampoco mejor que el nacionalismo burgués o que el nacionalismo de cuño romántico. Muchos de estos nacionalismos étnicos, empezaron siendo naciones sin estado, como se suele llamar, y muchos han acabado finalmente reclamando un territorio o lugar... donde explotarse ellos mismos. Es el caso del nacionalismo negro, que también pedía la vuelta a África de los negros para fundar allí sus países. Sí, los nacionalistas negros también pedían la vuelta a África, no sólo el Ku Klux Klan. De hecho, algunos dirigentes históricos del nacionalismo negro, se han llevado de maravilla con los dirigentes del KKK, y es normal, al fin y al cabo, pedían lo mi mismo, la vuelta de los negros a África, y ambos eran igualmente racistas. Algunos de estos nacionalistas se fueron a África y fundaron Liberia, donde no sólo explotaron a sus congéneres raciales, sino que los esclavizaron.
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[Indeterminacion]

Lo único que quiere decir es que están aplicando un mismo principio universal, la lucha de clases, a una realidad concreta. Y es internacionalista precisamente por eso, porque sus intereses y objetivos son universales, aún cuando comiencen en un sólo territorio.

Estos son los objetivos del independentismo.

Pues, hay que repetir hasta la saciedad, los proletarios no tienen patria.

Repetir no es en ningún caso justificar.

(Y Chief Salamander, por favor, deja de insultar, creo que en ningún momento te he faltado al respeto).

[Eugene Pottier]

Los intereses del independentismo podrán ser inter-nacionalistas (recordemos, con el guón en medio), pero nada tienen que ver con objetivos de clase.

¿Acaso para ti, decir que los proletarios no tienen patria, es justificar?

Bueno,no es de extrañar, teniendo en cuenta que uitlizas el término "apátrida" como insulto.
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[chief salamander]

Cuando te llamo imbécil no te estoy insultando. Me baso en mi experiencia y estoy siendo objetivo. Una persona con tus prejuicios tiene que estar profundamente desinformada y vivir en una burguja repleta de racistas o ser imbécil. Como te presupongo cierta inquietud política (ya que haces tanta gala de ello), opto por pensar que eres un imbécil.

Qué pasa, que a los gitanos sí que se les puede insultar porque son de goma, ¿no? Esto es una discusión entre caballeros blancos.

Imbécil.

[Indeterminacion]

Los intereses del independentismo podrán ser inter-nacionalistas (recordemos, con el guón en medio), pero nada tienen que ver con objetivos de clase

¿Porqué no tienen que ver con los intereses de clase?

[Indeterminacion]

Chief, haz el favor de no sacar las cosas de contexto otra vez. Estabais generalizando sobre las actitudes de lxs gitanxs, y yo he seguido vvuestras generalizaciones.

Y no los vayas a tildar de racistas (que ya me veo la lluvia de piedras)... Aunque sean más racistas que ninguna otra etnia.

¿Acaso no es esto cierto "payo"?

[Stalker]

Parece que dices, Pottier, que la única identidad que vale es la de clase. Vale, pero entonces ya te señalé, en mi mensaje al principio de la página 16 de este debate, que no puede reducirse la clase sólo al aspecto puramente economicista.

La gente que habla una misma lengua( por ejemplo el catalán pero podría ser cualquiera ) es natural que vean una cierta identidad entre sí, en ese aspecto. Y que tengan una serie de intereses en común, de que su forma de expresión sea reconocida y factible, concretamente.

Negar lo anterior es caer en un clasismo discriminador, porque condena a esa gente a no tener libertad de expresión, a no poder defender ese derecho para ellxs.

Reducirlo todo a una identidad sociolingüística me parece mal; pero reducirlo todo a una identidad socioeconómica "de clase", usada en el sentido que leo que usas tú, Pottier, también me parece una falacia.

Así sólo se consigue un ser humano incompleto, al que se le ha cercanado una u otra de sus dimensiones.

En cuanto a los gitanos, me parece que Indeterminación se ha pasado un poco diciendo que son racistas. Creo que habría hecho mejor diciendo que hay algunxs gitanxs que son muy racistas, pero sin decir "lxs".

Ni aunque fuesen la mayoría así.

Una cosa es qué se siente unx identitariamente, y otra muy distinta es la actitud que ese unx tiene hacia los que ve como de otra comunidad. No hay una relación necesaria entre ambos factores. Aunque quizá a algunxs les gustaría que la hubiese.

[chief salamander]

a) Chief, haz el favor de no sacar las cosas de contexto otra vez. Estabais generalizando sobre las actitudes de lxs gitanxs, y yo he seguido vvuestras generalizaciones.
b)

Y no los vayas a tildar de racistas (que ya me veo la lluvia de piedras)... Aunque sean más racistas que ninguna otra etnia.

¿Acaso no es esto cierto "payo"?

a) No estábamos generalizando con las actitudes de los gitanos. Se te había dado un ejemplo de identidad sin nacionalismo y tú ghas contestado expresando tus prejuicios contra los gitanos, como si eso valiera para invalidar el argumento que se te había dado. "Los gitanos no valen como ejemplo porque son unos racistas de mierda"

b) No, no es cierto. Si piensas que lo es, demuéstralo. Gráficas, estadísticas... algo tendrás para afirmar semejante gilipollez. Porque las afirmaciones de un imbécil racista no me valen como prueba.


[y no empieces otra vez a jugar a la victimilla y a decir que manipulan lo que dices, que das mucho asco]

[Eugene Pottier]

"¿Porqué no tienen que ver con los intereses de clase?"

¿No has leído todo el post o qué? Lo he dicho de mil formas en todas mis intervenciones.

Pero bueno, lo intentaré repetir de una manera concisa.

El independentismo y el nacionalismo, por mucho que incluyan otras preocupaciones en su discurso (por lo general, puro populismo), siempre van a anteponer los intereses de la nación (llámalo región, llámalo "trocico particular de tiera", llámalo como quieras) a los intereses de clase. No hay más historia. Para los proletarios, en cambio, el único interés que existe es el de clase, el de la suya, no el de las demás. En el fondo, es muy sencillo.

Stalker, yo ya te he repetido, que la cuestión de la lucha de clases no es economicista, sino que es el capitalismo el que convierte todo el entranado social a su imagen y semejanza.

La cuestión que dices de la lengua, está muy bien. Pero, ¿qué tiene que ver eso con la lucha de clases? Ya he dicho que cada cual debe hablar como le dé la gana, pero eso no es motivo para subordinar la lucha de clases a intereses identitarios de carácter nacionalista.

Por otro lado, la lengua no ha sido un problema tampoco nunca en el movimiento obrero. La primera Internacional fue levantada principalmente por obreros exiliados alemanes y franceses en Londres, y todos se entendían a la perfección, pues no hacían identidad de su lengua. O como cuenta un conocido historiador, Hobsawm: "Las clases trabajadoras, como hemos visto, raramente eran propensas a apasionarse por la lengua como tal, aunque podía ser un sómbolo para otro tipo de fricción con otros grupos. Que la mayoría de trabajadores de Gante y Amberes ni si quiera pudieran comunicarse sin traducción con sus canaradas de Lieja y Charleroi no impidió que ambos grupos formaran un sólo movimiento obrero(...)". (Naciones y nacionalismo desde 1870)
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[Indeterminacion]

a) Chief, haz el favor de no sacar las cosas de contexto otra vez. Estabais generalizando sobre las actitudes de lxs gitanxs, y yo he seguido vvuestras generalizaciones.
b)

Y no los vayas a tildar de racistas (que ya me veo la lluvia de piedras)... Aunque sean más racistas que ninguna otra etnia.

¿Acaso no es esto cierto "payo"?

a) No estábamos generalizando con las actitudes de los gitanos. Se te había dado un ejemplo de identidad sin nacionalismo y tú ghas contestado expresando tus prejuicios contra los gitanos, como si eso valiera para invalidar el argumento que se te había dado. "Los gitanos no valen como ejemplo porque son unos racistas de mierda"

b) No, no es cierto. Si piensas que lo es, demuéstralo. Gráficas, estadísticas... algo tendrás para afirmar semejante gilipollez. Porque las afirmaciones de un imbécil racista no me valen como prueba.


[y no empieces otra vez a jugar a la victimilla y a decir que manipulan lo que dices, que das mucho asco]

Gracias por ser tan educadx hablando conmigo.

"Los gitanos no valen como ejemplo porque son unos racistas de mierda"

Esa es una interpretación pesonal tuya de mis palabras. Stalker tiene razón con la manera de decirlo. Es cierto, ni puedo ni quiero decir que todxs lxs gitanxs sean racistas, aunque esa actitud abunda entre ellxs, y eso no lo puedes negar de ninguna forma, no hacen falta gráficas ni numeritos.

Eugene, tu discurso no se opone en nada al independentismo ni viceversa, son dos estrategias de lucha, la primera va de lo general a lo concreto y la otra de lo concreto a lo general. Míratelo como quieras.

[chief salamander]

Lxs gitanxs... ¿Que etnia está mas aferrada a sus tradiciones y costumbres y practica más la endogamia que lxs gitanoxs? Si tu a eso no le llamas sentimiento nacional... ya me dirás que es.

Y no los vayas a tildar de racistas (que ya me veo la lluvia de piedras)... Aunque sean más racistas que ninguna otra etnia.

Es cierto, ni puedo ni quiero decir que todxs lxs gitanxs sean racistas, aunque esa actitud abunda entre ellxs, y eso no lo puedes negar de ninguna forma, no hacen falta gráficas ni numeritos.

¿Debe entenderse eso como una disculpa?