ciutadans de catalunya
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Tyler_Durden
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Tyler_Durden
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Bueno, eso iba por lo que dijo Màs ronek. pero ahora que tú también eres catalán... quizás vaya por ti. ¿Eres indepe?Siroco escribió:No sé si soy oportunista. A mí esta conversación me ha servido para descubrir que entre las muchas cosas que soy, también soy catalán. Identidad elegida podría ser eso. Escucha escucha, ahora mismo he puesto L'estaca.
Y entonces ocurrió algo. Me solté. Me sumí en el olvido, oscuro, silencioso y completo. Al perder la esperanza, hallé la libertad.
Como del maulet yo diría que no. En el sentido de lograr la independencia del Estado de un territorio cualquiera, pues posiblemente. Mejor algo que nada. Si Cádiz y media Huelva proclaman la comuna, a mí me parece bien. Pero me da que para eso no es necesario ni ser catalán, ni ser sevillano. Ahora estoy confuso. Catalán, pero confuso.
la evolución que yo y otros hemos vivido ha sido consciente. Lo que veo es que mucha gente potencialmente revolucionaria abraza el marxismo porqué no ve en él una oposición frontal hacia el sentimiento "nacional", que en muchos es muy fuerte. En cambio hay anarquistas que , por dogma, crean barreras. Pero ya te digo que el proceder de los indepes revolucionarios es asambleario y antiautoritario, porqué es una radicalización de un "nacionalismo" que siempre nacido del republicanismo y que ha evolucionado a una especie de social-democracia federalista (como ERC). No confundir con el nacional-catolicismo regionalista de raiz carlista y conservadora.Tyler_Durden escribió:Entonces... ¿sois un@s oportunistas que queréis aprovechar esa "identidad catalana" para acabar con el Estado sin que la peña catalanista se de cuenta o qué?
Más que nada me refiero a los indepes revolucionarios, los "radicales". Maulets, Endavant y toda la constelación de asambleas que no participan en la vía parlamentaria. Hay mucha movida autónoma y desorganizada. El estatismo es, muchas veces, consecuencia de la "vasquitis". Y a veces alguien toma una postura radical leninista porqué no se plantea la posibilidad real de llegar nunca a un estado comunista, y usa eso para descargar su rabia ciega y "suicida". Quizás la desesperanza también está detrás de muchas "sectas rojinegras"...
"si vamos a morir contra el sistema, moriremos con ideas puras.... es más cool"
hay que ir a por el independentismo multilateral, y sin pensar en clave de "este territorio te pertenece a ti y este a los catalanes" no, no es eso....
decisión libre, respeto a la autonomía total. Seguramente, por inercia, la "nación catalana" sobreviviría un poco más que otras a la desaparición de los estados....
decisión libre, respeto a la autonomía total. Seguramente, por inercia, la "nación catalana" sobreviviría un poco más que otras a la desaparición de los estados....
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Eugene Pottier
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Pero... ¿no creeis que esto de la "cultura" es un poco ilusorio? ¿Cuál es la cultura catalana, el catalán y algo más? ¿Cuál es la cultura indígena? ?Cuál es la cultura de barrio periférico madrileño? ¿Cuál es la cultura... punk? Claro que ya puestos podríamos preguntarnos, ¿qué es la cultura?
Porque todos ellos, todos nosotros, sólo conocemos una forma de vida: vender nuestra fuerza de trabajo y pagar por todo. Esa es la única cultura, el único modo de vida que hay en todo el planeta: el modo de vida capitalista, la cultura capitalista. Y poco importa que vistas esto de aurresku, callos a la madrileña, cabrales, flamenco, o cualquier otro aspecto particular.
Que tú hablas catalán... perfecto. Totalmente perfecto, y ha de ser un motivo de lucha que cada cual pueda expresarse en la lengua que quiera. Pero esta libertad no sólo la tienen los pueblos, como a veces parece ser, que se exige la libertad lingüistica... para los pueblos. Esta libertad debe ser para cualquiera. Es decir, tanto para un catalán, como para un turco en Cataluña (que ahora mismo, si abre un kebab, no puede poner carteles ni nada en turco, sólo en una única lengua).
He ahí, por ejemplo, uno de los transfondos del nacionalismo (no digo que esto sea compartido por ejemplo por Mas Rònek): el lidioma como arma pequeño-burguesa para eliminar competencia. Si se impone el catalán como lengua única, por ejemplo en los comercios, y pongamos que un frutero de un barrio de Sabadell, gracias a denunciar a otro futero de dos calles más pallá por el motivo de tener carteles en castellano, y éste último ha de cerrar, ¿no está eliminando competencia? De la misma manera, si se impone el catalán como idioma único en la Universidad, muchos profesores que no sepan catalán tendrán que irse, ¿no estarían esos profesores catalanes eliminando competencia?
En cambio, ¿qué ganan los trabajadores con la imposición de una lengua única? Nada, salvo, que también se imponga el catalán en los centros de trabajo, y así, primero la mayoría de los extranjeros se marcharía, y después muchos españoles también. Y sí, muchos trabjadores catalanes eliminarían competencia. Pero los trabajadores que aceptaran esto, ya no serían proletarios desde nuestro punto de vista, sino esquiroles. Por contra, la lucha de los trabajadores precisamente ha de ser por la eliminación y contrarestación de la competencia entre trabajadores, y por su unión contra los explotadores.
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Porque todos ellos, todos nosotros, sólo conocemos una forma de vida: vender nuestra fuerza de trabajo y pagar por todo. Esa es la única cultura, el único modo de vida que hay en todo el planeta: el modo de vida capitalista, la cultura capitalista. Y poco importa que vistas esto de aurresku, callos a la madrileña, cabrales, flamenco, o cualquier otro aspecto particular.
Que tú hablas catalán... perfecto. Totalmente perfecto, y ha de ser un motivo de lucha que cada cual pueda expresarse en la lengua que quiera. Pero esta libertad no sólo la tienen los pueblos, como a veces parece ser, que se exige la libertad lingüistica... para los pueblos. Esta libertad debe ser para cualquiera. Es decir, tanto para un catalán, como para un turco en Cataluña (que ahora mismo, si abre un kebab, no puede poner carteles ni nada en turco, sólo en una única lengua).
He ahí, por ejemplo, uno de los transfondos del nacionalismo (no digo que esto sea compartido por ejemplo por Mas Rònek): el lidioma como arma pequeño-burguesa para eliminar competencia. Si se impone el catalán como lengua única, por ejemplo en los comercios, y pongamos que un frutero de un barrio de Sabadell, gracias a denunciar a otro futero de dos calles más pallá por el motivo de tener carteles en castellano, y éste último ha de cerrar, ¿no está eliminando competencia? De la misma manera, si se impone el catalán como idioma único en la Universidad, muchos profesores que no sepan catalán tendrán que irse, ¿no estarían esos profesores catalanes eliminando competencia?
En cambio, ¿qué ganan los trabajadores con la imposición de una lengua única? Nada, salvo, que también se imponga el catalán en los centros de trabajo, y así, primero la mayoría de los extranjeros se marcharía, y después muchos españoles también. Y sí, muchos trabjadores catalanes eliminarían competencia. Pero los trabajadores que aceptaran esto, ya no serían proletarios desde nuestro punto de vista, sino esquiroles. Por contra, la lucha de los trabajadores precisamente ha de ser por la eliminación y contrarestación de la competencia entre trabajadores, y por su unión contra los explotadores.
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apacheanarco
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creo que tienes razón en lo de que cada uno puede expresarse como quiera. Pero bueno, por sentido común, si yo voy a vivir a cáceres y monto un comercio, voy a poner carteles en castellano. Y en el caso que no lo hablara, pues lo aprendería...Eugene Pottier escribió:Pero... ¿no creeis que esto de la "cultura" es un poco ilusorio? ¿Cuál es la cultura catalana, el catalán y algo más? ¿Cuál es la cultura indígena? ?Cuál es la cultura de barrio periférico madrileño? ¿Cuál es la cultura... punk? Claro que ya puestos podríamos preguntarnos, ¿qué es la cultura?
Porque todos ellos, todos nosotros, sólo conocemos una forma de vida: vender nuestra fuerza de trabajo y pagar por todo. Esa es la única cultura, el único modo de vida que hay en todo el planeta: el modo de vida capitalista, la cultura capitalista. Y poco importa que vistas esto de aurresku, callos a la madrileña, cabrales, flamenco, o cualquier otro aspecto particular.
Que tú hablas catalán... perfecto. Totalmente perfecto, y ha de ser un motivo de lucha que cada cual pueda expresarse en la lengua que quiera. Pero esta libertad no sólo la tienen los pueblos, como a veces parece ser, que se exige la libertad lingüistica... para los pueblos. Esta libertad debe ser para cualquiera. Es decir, tanto para un catalán, como para un turco en Cataluña (que ahora mismo, si abre un kebab, no puede poner carteles ni nada en turco, sólo en una única lengua).
He ahí, por ejemplo, uno de los transfondos del nacionalismo (no digo que esto sea compartido por ejemplo por Mas Rònek): el lidioma como arma pequeño-burguesa para eliminar competencia. Si se impone el catalán como lengua única, por ejemplo en los comercios, y pongamos que un frutero de un barrio de Sabadell, gracias a denunciar a otro futero de dos calles más pallá por el motivo de tener carteles en castellano, y éste último ha de cerrar, ¿no está eliminando competencia? De la misma manera, si se impone el catalán como idioma único en la Universidad, muchos profesores que no sepan catalán tendrán que irse, ¿no estarían esos profesores catalanes eliminando competencia?
En cambio, ¿qué ganan los trabajadores con la imposición de una lengua única? Nada, salvo, que también se imponga el catalán en los centros de trabajo, y así, primero la mayoría de los extranjeros se marcharía, y después muchos españoles también. Y sí, muchos trabjadores catalanes eliminarían competencia. Pero los trabajadores que aceptaran esto, ya no serían proletarios desde nuestro punto de vista, sino esquiroles. Por contra, la lucha de los trabajadores precisamente ha de ser por la eliminación y contrarestación de la competencia entre trabajadores, y por su unión contra los explotadores.
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Pero bueno, que sepas que el estatut famoso (si lo dices por eso) lo que hace es garantizar la cooficialidad de las dos lenguas mayoritarias en catalunya, básicamente. Cosa que tampoco veo tan descabellada teniendo en cuenta el contexto en que estamos (europa de los estados).
Y bueno, yo voy por BCN y veo carteles en otros idiomas, no se si en turco, pero en otros alfabetos...
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Eugene Pottier
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"Y bueno, yo voy por BCN y veo carteles en otros idiomas, no se si en turco, pero en otros alfabetos..." Será porque aún no los han denunciado... porque... ¿para qué están sino las "oficinas de garantías lingüísticas"? ¿para qué es la promovida política de delación ciudadana, que tan horriblemente recuerda a otras épocas en diferentes lugares? O a lo mejor si han sido denunciados, pero les sale mejor dejarlos abiertos y que paguen las multas correspondientes. Así, los comercios de no catalano-hablantes que aún así quieran quedarse, ejercerán de paganos. Es una buena jugada. Para la burguesía y pequeño-burguesía local, claro. (Sí, soy pesado, pero si hablamos de la cuestión nacional, no sólo este aspecto no puede evitarse, sino que es central).
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Indeterminacion
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- Registrado: 28 Nov 2005, 00:24
Siempre veo los mismos comentarios, las mismas críticas, los mismos argumentos... La mayoría de lxs que opinais contra las luchas de liberación nacional las contemplais desde un prisma estatista y le colgais la mofa chovinista, para luego después buscar con lupa los mínimos indicios de racismo (o lo que sea menester) que les podais encontrar. Al menor comentario pasado de tono saltais con descalificaciones, y generalizais con todo el movimiento como si de un proyecto uniforme se tratase.
Pocxs os habeis planteado las causas históricas por las que se han desarrollado estas luchas. A vosotrxs, que no habeis padecido históricamente la discriminación cultural (en tal grado), os parece muy sencillo desprenderos de calificativos de tipo nacional. Para mi, como para muchxs otras personas que si la padecemos, no me parece tan sencillo, no solamente porque una renuncia de este tipo me parece innecesaria, sino porque en el contexto social español me parece contraproduciente para los intereses del pueblo trabajador catalán (valga el término tomado del MCAN).
Preguntaros porqué, después del importantísimo papel que jugó el anarquismo catalán en la "guerra civil" (en esa época era un anarquismo claramente antiindependentista, y compuesto tanto por catalanxs "autóctonxs" como "inmigradxs"), ahora ha quedado a la sombra de la creciente izquierda independentista revolucionaria.
Mi respuesta es que el anarquismo "catalán" (español regionalista) no ha adaptado su estrategia ni su forma de lucha a unas necesidades sociales impuestas por tantos años de fascismo españolista.
La izquierda independentista, como decía Rónek, no solamente parte de estas necesidades "nacionales" sino que tiene un discurso revolucionario, admitiendo la abundancia del marxismo-leninismo, pero un procedimiento asambleario horizontal y una actitud muy autonomista.
Según mi opinión, no creo que tenga que haber ninguna migración de militancia de un movimiento al otro, sino que la dicotomía en la que se encuentran los movimientos revolucionarios del territorio catalán desaparecerá por sí sola en unos años, si la sociedad catalana es capaz de ver en la lucha de liberación nacional un foco desde donde iniciar un cambio a escala mayor, o almenos una manera autònoma (proletaria) de gestionar sus propios recursos, al margen del capitalismo internacional.
Pocxs os habeis planteado las causas históricas por las que se han desarrollado estas luchas. A vosotrxs, que no habeis padecido históricamente la discriminación cultural (en tal grado), os parece muy sencillo desprenderos de calificativos de tipo nacional. Para mi, como para muchxs otras personas que si la padecemos, no me parece tan sencillo, no solamente porque una renuncia de este tipo me parece innecesaria, sino porque en el contexto social español me parece contraproduciente para los intereses del pueblo trabajador catalán (valga el término tomado del MCAN).
Preguntaros porqué, después del importantísimo papel que jugó el anarquismo catalán en la "guerra civil" (en esa época era un anarquismo claramente antiindependentista, y compuesto tanto por catalanxs "autóctonxs" como "inmigradxs"), ahora ha quedado a la sombra de la creciente izquierda independentista revolucionaria.
Mi respuesta es que el anarquismo "catalán" (español regionalista) no ha adaptado su estrategia ni su forma de lucha a unas necesidades sociales impuestas por tantos años de fascismo españolista.
La izquierda independentista, como decía Rónek, no solamente parte de estas necesidades "nacionales" sino que tiene un discurso revolucionario, admitiendo la abundancia del marxismo-leninismo, pero un procedimiento asambleario horizontal y una actitud muy autonomista.
Según mi opinión, no creo que tenga que haber ninguna migración de militancia de un movimiento al otro, sino que la dicotomía en la que se encuentran los movimientos revolucionarios del territorio catalán desaparecerá por sí sola en unos años, si la sociedad catalana es capaz de ver en la lucha de liberación nacional un foco desde donde iniciar un cambio a escala mayor, o almenos una manera autònoma (proletaria) de gestionar sus propios recursos, al margen del capitalismo internacional.
evidentemente, en un contexto de españolización promovida por el estado, no veo mal que se tomen medidas. Ni casi nadie lo ve mal, solo la extrema derecha. Te lo digo yo que vivo aquí, y voy a bares de castellanohablantes que ya hace tiempo que han puesto rótulos y la carta en catalán y te atienden en castellano. Si la situación fues4e tan apocalíptica (como quiere mostrar la brunete, bovadilla y WCE entre otros) el PP catalán tendría mucha más fuerza, y los sociatas serían castigados en las urnas por los "charnegos" que los votan. Pero no, la realidad es que Rajoy fué abucheado en Hospitalet por castellanohablantes, no hay más. Esto es una cuestión entre catalanes, castellano o catalanohablantes. Me pone enfermo que haya voces que quieran romper la convivencia que tanto cuesta mantener.Eugene Pottier escribió:"Y bueno, yo voy por BCN y veo carteles en otros idiomas, no se si en turco, pero en otros alfabetos..." Será porque aún no los han denunciado... porque... ¿para qué están sino las "oficinas de garantías lingüísticas"? ¿para qué es la promovida política de delación ciudadana, que tan horriblemente recuerda a otras épocas en diferentes lugares? O a lo mejor si han sido denunciados, pero les sale mejor dejarlos abiertos y que paguen las multas correspondientes. Así, los comercios de no catalano-hablantes que aún así quieran quedarse, ejercerán de paganos. Es una buena jugada. Para la burguesía y pequeño-burguesía local, claro. (Sí, soy pesado, pero si hablamos de la cuestión nacional, no sólo este aspecto no puede evitarse, sino que es central).
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bona!Indeterminacion escribió:
Según mi opinión, no creo que tenga que haber ninguna migración de militancia de un movimiento al otro, sino que la dicotomía en la que se encuentran los movimientos revolucionarios del territorio catalán desaparecerá por sí sola en unos años, si la sociedad catalana es capaz de ver en la lucha de liberación nacional un foco desde donde iniciar un cambio a escala mayor, o almenos una manera autònoma (proletaria) de gestionar sus propios recursos, al margen del capitalismo internacional.
Tiene muchos cojones la cosa. En Andalucía, que hubo un etnocidio cultural, que eliminaron la cultura de los jornaleros andaluces, que fusilaron a miles y que los pusieron a desfilar en un régimen feudal después del 39, hay que escuchar que no ha habido padecimientos culturales, en fin, pa qué vamos a hablar. Pa ná. Nada, abundad en el marxismo leninismo asambleario de acción directa.apacheanarco escribió:¿que hacemos con el boadella?
Boadella que haga con su jueguecito lo que pueda. Me caen simpáticas algunas cosas que han hecho el els joglars. Pero como empresario no me simpatiza.
Indeterminacion
Publicado: Mar Jun 20, 2006 2:37 pm . A vosotrxs, que no habeis padecido históricamente la discriminación cultural (en tal grado), os parece muy sencillo desprenderos de calificativos de tipo nacional
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Eugene Pottier
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"Preguntaros porqué, después del importantísimo papel que jugó el anarquismo catalán en la "guerra civil" (en esa época era un anarquismo claramente antiindependentista, y compuesto tanto por catalanxs "autóctonxs" como "inmigradxs"), ahora ha quedado a la sombra de la creciente izquierda independentista revolucionaria."
Tal vez lo que hay que preguntarse es por qué esos anarquistas eran antiindependentistas y antinacionalistas. Cuál es el planteaminento y las razones generales, y las razones concretas del caso de Cataluña. Y no puede lanzarse como acusación a los anarquistas el no haberse "modernizado". Si el anarquismo ha perdido fuerza, tanto en Cataluña como en todas las partes de España, no es porque su discurso haya quedado anticuado, sino porque todo el movimiento obrero español fue masacrado y "eficazmente" reprimido, con la ayuda de la propia izquierda nacional, también en Cataluña.
El cuanto al fascismo españolista del franquismo, como lo denominas, no te olvides de la burguesía catalana eh, que junto a la vasca fue uno de los pilares del franquismo. Dicho sea sólo como detalle, no para abrir otro debate. Por cierto, alguién ha hablado de la nova cançó, ¿en qué años se empezaron a publicar dichos discos en catalán? No fue tras la muerte del dictador, no. Fue en los 60 (si no antes), plena dictadura. Entraríamos en otro tema. Pero vamos, que yo no me creo ni de lejos que los catalanes, ni la mayoría ni nada, fueran fieros antifranquistas. Eran tan antifranquistas como el resto de españoles, esto es, contra Franco post-mortem. Y ciertamente, lo de la represión españolista, el fascismo españolista (¿qué es el fascismo españolista?) me parece eso, un mito de construcción nacional. Ni que Madrud fuera un paraiso durante el franquismo, o Andalucía, como mentan por aquí. Habría que ver donde se vivía mejor. Que hablen los que vivieron aquella época en diversos lugares y juzguemos.
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Tal vez lo que hay que preguntarse es por qué esos anarquistas eran antiindependentistas y antinacionalistas. Cuál es el planteaminento y las razones generales, y las razones concretas del caso de Cataluña. Y no puede lanzarse como acusación a los anarquistas el no haberse "modernizado". Si el anarquismo ha perdido fuerza, tanto en Cataluña como en todas las partes de España, no es porque su discurso haya quedado anticuado, sino porque todo el movimiento obrero español fue masacrado y "eficazmente" reprimido, con la ayuda de la propia izquierda nacional, también en Cataluña.
El cuanto al fascismo españolista del franquismo, como lo denominas, no te olvides de la burguesía catalana eh, que junto a la vasca fue uno de los pilares del franquismo. Dicho sea sólo como detalle, no para abrir otro debate. Por cierto, alguién ha hablado de la nova cançó, ¿en qué años se empezaron a publicar dichos discos en catalán? No fue tras la muerte del dictador, no. Fue en los 60 (si no antes), plena dictadura. Entraríamos en otro tema. Pero vamos, que yo no me creo ni de lejos que los catalanes, ni la mayoría ni nada, fueran fieros antifranquistas. Eran tan antifranquistas como el resto de españoles, esto es, contra Franco post-mortem. Y ciertamente, lo de la represión españolista, el fascismo españolista (¿qué es el fascismo españolista?) me parece eso, un mito de construcción nacional. Ni que Madrud fuera un paraiso durante el franquismo, o Andalucía, como mentan por aquí. Habría que ver donde se vivía mejor. Que hablen los que vivieron aquella época en diversos lugares y juzguemos.
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