Soy vasco y tambien libertario.

[Demasiados comites!]

Para mi estado y nación, son la misma cosa, pero con nombres diferentes. Lo siento, es mi pensamiento, opino de esta forma. Hay quien estara de acuerdo, y tambien quien no lo estara, pero ambos terminos (conceptos), se miren como se miren, no son más que "entes" superiores a nuestra especie, y yo a eso me niego, y más si se trata de conceptos artificiales, creados indiscutiblemente para ordenar y dominar al hombre. Quiza me repito en mis definiciones, pero con este analisis simplista de la cuestión, tengo suficiente. No me ata absolutamente nada a mi tierra, y eso que he nacido en Catalunya, con ascendencia totalmente catalana y por supuesto con el catalán como idioma (si, lo considero idioma) paterno-materno.

Con 20 años me dijeron aquello que el "Nacionalismo se cura viajando", y vaya que si me lo crei ..... Conozco más idiomas, así como otras zonas de la peninsula ibérica y del resto del mundo, y por tanto las problematicas de otros lugares,.... siempre lo mismo, una mierda más para evadirse de los verdaderos problemas nuestros: hambre, desigualdad, explotación, etc. No quiero cambiar de tema, pero me fastidia (bastante) que anarquistas se preocupen por temas tan absurdos como el nacionalismo, porque eso es lo que es, irracionalidad total, el cuento de nunca acabar ¿cuantos subnacionalismo hay dentro de un nacionalismo?, ¿nacionalismo = dogma?.

Nacionalismo = autodefensa del pueblo trabajador contra toda clase de explotación, discriminación y exclusión????. Y la persona que, que pasa con el individuo, ¿lo englobamos directamente dentro de pueblo?. ¿Y si a mi no me ata nada, y no quiero que me ate nada que?. Ah, ya, la cultura, las costumbres y tradiciones y los fueros, miren señor@s, todo esto esta en constante evolución. En las tribus, siempre hay jefes, veladores de la cohesión del conjunto., ..... acabemos con ellos!!!.

Siempre lo mismo eh?? . Si tema recurrente en la ultima decada.

¿un mismo idioma para toda la humanidad?, si por que no.

¿una misma cultura?, no para nada, cada un@ tiene su cultura

¿una misma comida?, no por supuesto

¿cada cual que elija libremente? , si, siempre y cuando este dispuesto a respetar a los demas.

Salud.

[Indeterminacion]

¿Y si a mi no me ata nada, y no quiero que me ate nada que?

Nadie te dice que nada te ate. No se te obliga a nada, creo que ha quedado bastante claro.

Posiblemente lo que te pasa es que no quieres comprometerte en una lucha que no comprendes, como la liberación nacional y buscas justificar tu actitud de rechazo. Yo lo entiendo, ya que este tema esta muy alterado y embrutecido por intereses de la burguesía local.

Si entendieras que la lucha de liberación nacional es sencillamente un metedo de lucha focalizado, verías en él no salmente un interés cultural sino una estrategia de lucha. El internacionalismo antinacionalista me recuerda a los juegos infantiles de piscina: todxs, desde el bordillo, dicen que se van a tirar al agua, pero todos esperan que sea otrx quien se tire primero.

Para mi estado y nación, son la misma cosa, pero con nombres diferentes. Lo siento, es mi pensamiento, opino de esta forma.

No digas que el tocino y la velocidad son lo mismo porque tú lo opinas. Es un consejo.

[Barakapunk]

Sigo sin enterarme de tu alternativa; para simplificar diría que eres nacionalista mundial ¿si?
Nadie te está diciendo que te sientas de ninguna parte (cosa que no me creo, lo siento ) ¿quien te obliga?
Lo de que para tí sea lo mismo merinas que latxas, serán ovejas las dos, pero bién diferentes. Estado y nación no son lo mismo aunque tú lo pienses, puede que definan un territorio concreto, pero politicamente hablando pues no son lo mismo. Defiendes un individualismo bastante alejado de lo que es la solidaridad anarkista. Tu delante siempre eh?
El nacionaismo se cura viajando!!!!!! Vaya txorrada más grande!!!!(con perdón) Esa frase se me antoja liberal donde las haya. Cada uno es bien libre de viajar y conocer mundo ¿no? todos podemos viajar!!!!!! Venga ya!! que no está al alcance de todos. Esta es una frase con mucha mala leche, pero recuerda que muchos movimientos de liberación nacional tienen relaciones con otros pueblos y no dejan de pensar lo mismo. Antes el pueblo llano no podía viajar tanto como ahora así que los seudointelectuales y clases medias denostaban el nacionalismo tachándole de pueblerino, pero eso era antes, que los que sentimos una tierra como propia, unas costumbres y un idioma ahora también viajamos mucho .

[Tyler_Durden]

Qué historias tan bonitas contáis l@s nacionalistas para justificaros. A cada cual mejor...

PD: Toda nación/estado se ha construido sobre la opresión de l@s individuos.

[Tyler_Durden]

Aunque no digo que cada cual tenga que eliminar su sentimiento por alguna zona, ni tampoco que sea deseable o no. Lo que no entiendo es... ¿frente a qué se libera a la nación? ¿de otro estado? y por qué no se libera de estados, leyes, policías, etc., sin mezclar banderitas por medio? que alguien lo explique...

[Indeterminacion]

Yo te explico mi punto de vista Tyler. Las banderas són símbolos, y en el caso de las banderas independentistas són respresentaciones simbólicas de la lucha por la liberación de cada autodeterminado pueblo.

La liberación nacional es la liberación de una nación del estado que la oprime, no para crear otro nuevo estado nacional, sino para generalizar la autogestión en el territorio donde se establece esa lucha.

[Tyler_Durden]

Bueno, ¿cuánt@s indepes piensan como tú? Además, creo que hay que remarcar ciertos aspectos:

1. Las fronteras (la nación, por tanto) no puede existir al margen de la voluntad de los individuos que viven en una zona determinada.
2. Todo acto de enmarcar a un individuo en una nación o, de ser contrario a sus intereses, instarle a que se marche, es un acto opresivo.
3. Todo individuo/colectivo libertario debe (debido a su origen libertario, precisamente) respetar y por supuesto fomentar la libre asociación, por lo que no es algo que se cuestione jamás a quienes se proclaman de "liberación nacional".

Desde mi punto de vista:

· Las naciones actuales son inviables porque en su creación no ha intervenido la voluntad de todos los individuos que habitan en el territorio delimitado por las mismas.

· Sólo desde la anarquía total pueden crearse nuevas asociaciones libres y federadas (o no) en la cual tod@s l@s residentes hayan intervenido sin coacciones de ningún tipo.

Todo esto, claramente, niega la lucha independentista, puesto que esta parte de unas naciones que yo no reconozco y que, desde un punto de vista anárquico, no pueden ser reconocidas.

[Indeterminacion]

Bueno Tyler no eres la primera persona que me hace esta pregunta:

¿cuánt@s indepes piensan como tú?

De hecho es la pregunta que más escucho entre anarquistas no independentistas (que de momento son la mayoría). Yo pienso que la pregunta podría ser así:

¿Cuántxs anarcas piensan como tú?

Esto si seria de verdaderamente interesante. Sucede que aunque se intenta evitar el dogmatismo, muchas veces se cae en él. Que el anarquismo en general haya tardado tanto en empezar a comprender las luchas de liberación nacional, a parte de un tremendo error estratégico, para mi es un error a nivel ideológico.

Volviendo al tema, los puntos que has citado primero estan claros y los comparto. Aclararía en el punto 1 que las fronteras no deberían existir ni al margen ni con el consentimiento de ningún individux. "Las únicas fronteras se levantan contra el capitalismo" (metaforicamente). Sobre el punto 2 digo que la liberación nacional es un proceso de autodeterminación, es decir que no se obliga a nadie a pertenecer o a no pertenecer, sino que es una acción voluntaria de "libre adhesión".

Y sobre las aclaraciones de tu punto de vista, me parece que la conclusión final no coincide enteramente con tus opiniones anteriores, dado que no veo contradicción alguna en ellas con el independentismo.

Las naciones actuales son inviables porque en su creación no ha intervenido la voluntad de todos los individuos que habitan en el territorio delimitado por las mismas.

Las naciones se autodeterminan y autodeterminarán en función de individuxs que a ellas se adhieran voluntariamente y no de territorios delimitados. Las naciones no estan delimitadas geograficamente, simplemente definen areas de influencia, que no significa que todas las personas que vivan en dichas areas deban pertenecer a una determinada nación.

Sólo desde la anarquía total pueden crearse nuevas asociaciones libres y federadas (o no) en la cual tod@s l@s residentes hayan intervenido sin coacciones de ningún tipo.

¿Que sera primero, el huevo o la gallina?

[Tyler_Durden]

Bueno, no pretendía decir que no fueras anarquista por pensar así, ni nada parecido, quizás me expresé mal. Acepto la pregunta que propones, sin duda es mejor.

¿Tod@ residente en Euskal Herria se reconoce de Euskal Herria? ¿Qué ocurre si ciertos individuos no se reconocen como tales y se proclama Euskal Herria como independiente del Estado Español? ¿Luchan por más independencia? ¿De qué forma se diferencia la lucha anarquista independentista de Euskal Herria de la lucha anarquista en general? ¿Cuáles son sus objetivos prácticos? ¿Y sus métodos? ¿Cómo evitar oprimir a quien no se sienta "vasc@"?

PD: Euskal Herria es un ejemplo, me vale cualquier otro.

[nineu]

Pues a mi realmente la mayoría de estas discusiones me parece que se basan bastante poco en un vistazo real a las situaciones actuales y a los procesos históricos.
Creo que existen demasiados dogmas y demasiado confusionismo. Esta claro que entre los cícrulos que se proclaman libertarios existe mayoritariamente un rechazo a hablar en términos de nación, y es algo comprensible si tenemos en cuenta el uso a modo de excusa o escudo con el que se ha vestido a este término. Sin embargo, no podemos quedarnos en la respuesta fácil, ni podemos agarrar la frase sacada de contexto de turno porque alguno se llevaría mas de una sorpresa con los razonamientos incluso de los venerados clásicos del anarquismo.
No es casualidad que entre ellos haya quien se haya declarado el "patriota" de todas las "naciones" oprimidas. Y es por eso mismo, porque las naciones existen. Creo que el primer punto a debatir es ese. Intentar reconducir todas las luchas desde el obrerismo como tb hacen muchos sectores libertarios me parece un error igual o más grande, según el caso particular, que articular todo el discurso en base a la liberación nacional. La vida no es un compartimento estanco y los procesos de colonización, aculturación, represión por motivos lingüísticos, culturales etc han existido y existen, Cerrar los ojos ante esa realidad es sólo un acto ridículo que pretende salvaguardar la esencia, el sistema, de una ideología que sino, no se sostiene al minímo contraste con la realidad.
Proclamarse independentista y libertario no es ninguna extravagancia. Como tampoco lo es ser comunista y socialista. Nacionalista y anarquista. Internacionalista y antiestatista. Existen matices enormes en las palabras.
Yo, personalmente, abogo mas por las ideas en acción. No me importa mucho la etiqueta que me pongan y creo que las ideologías son mcuhas veces la carcel de las ideas. Eso no esta, para nada, en contradicción, con unas ideas firmes, pero abiertas.
Y sí, repito, las naciones existen. Si alguien quiere destruirlas como consecuencia de una visión negativa de ellas, desde luego, puede intentarlo. A mí, me parece una tarea estúpida y no entiendo bien cuál es la motivación. Desde luego entiendo la lucha contra una definición de nación como territorio geográfico inamovible, nación como estado, nación como comunidad cultural represiva, nación como cárcel del individuo...
Pero nación no es sólo eso, y ojalá nunca más fuera eso.
Existen muchas definiciones de nación. Podría resumirse en una comunidad de individuos con una o varias lenguas comunes (o no), costumbres y comportamientossociales comaprtidos en mayor o menor medida, visiones del mundo, ámbito geográfico más o menso definido (o no) XD, y con un sentimiento de pertenencia o deseo de.
Como todo, es un tema complejo y sencillo a la vez.
En un contrast con teorías tipicamente anarquistas de federación libre el concepto de nación, por ejemplo, podría llegar a ser por mimetismo y inclusop de forma espontánea, un baremo de aglutinación (que no jerarquía ni centralización). Es algo normal, porque es algo que existe.
Creo que debemos darle una vuelta a todo y no pensar desde ópticas como las del independentismo estatista o las del anarquismo negacionista. Creo que hay que estar por encima de todo eso. La vida debe construirse con naciones, individuos, pueblos, patrias, comunidades históricas, nacionalidades, personas, mujeres, hombres... y las mil palabras que quieran inventarse o utilizarse. Somos individuos y colectivos y estamos destinados a vivir en ese equilibrio.
Desde luego las ideas avanzan, una sociedad futura podría eliminar los análisis en base a nación que se hacen hoy en día. Y de hecho, el mismo significado de la palabra ha tenido historicamente definiciones muy diferentes. Sin embargo, me vuelvo a repetir, no dejará de ser la misma lucha; l@s oprimid@ contra l@s opresor@s. Y la opresión viene desde muchos frentes. La rabia de sentirse marginada por ser "el sexo débil", la rabia del trabajo asalariado, la rabia de no ser protagonistas de nuestras vidas, la rabia de un sistema castrante que elimina el verdadero amor, la rabia de no poder expresart en tu lengua, la rabia de ser marioneta del mercado, la rabia de sentirte diferente y ser negado y despreciado...
Como siempre, pidiendo derechos (como el de autopdeterminación) a quien te los niega o cerrando los ojos ante una sociedad que no consigues entender (el caso de despreciar las luchas de liberación nacional y no querer ver los atropellos que se realizan) no nos llevará muy lejos. Autodeterminación, autonomía radical en ultima instancia, independencia total y solaridad. Realmente no es tan difícil de entender, sólo se trata de abrir los ojos y ser realmente sincero con un@a mism@.
Gora herriak!
Gu geu izateko autogestioa!

[Revolta]

Bueno en vista de lo que se esta comentando sobre mezclas de ideologías tan atípicas y opuestas como anarquismo y nacionalismo, por otro lado algo típico en esto que llamamos postmodernidad.

Olvidamos a menudo al hablar de naciones e identidades nacionales su origen,que no es otro que el Estado Liberal e incluso la filosofía de la razón. Si bien los nuevos nacionalimos nacen contra estos Estados impuestos, no hacen más que reproducir la misma forma de nacionalismo que una vez legitimó ese Estado opresor, el nacionalismo romántico del siglo XIX. Por favor abandonemos creencias pasadas, convenciones inventadas en base a una filosofía de la razón absurda y excluyente por mucho que se indage en la posibilidad de crear nación sin Estado.La nación como invento legitimador responde a una estructura de Estado,una mera reproducción simbólica cargada de poder y abstracción.Las abstracciónes reproducidas por las colectividades humanas en las que se delega determinado sentimiento de pertenencia no dejan de ser formas de poder, formas de autoridad que chocan directamente con una ideología(también representación y por tanto forma de poder) como es el anarquismo que asumiendo su naturaleza coactiva sobre los sujetos no deja de ser poderosa en si misma, como forma abierta a la emancipación real de la humanidad en su conjunto, lejos de meras representaciones.

Porque el Estado y la nación no dejan de ser un ejemplo más de etnocentrismo occidental,es Occidente la cuna de dichas metáforas,¿qué fantástica razón nos permite asegurar que son las naciones las formas determinantes creadas por un más que supuesto evolucionismo, el fin último de las organizaciones humanas?

En cuanto a tomar la nación como algo real, que existe, pues es cierto existen pero desde un punto de vista sociológico. Es decir la sociedad también existe pero desde un punto de vista sociólogico. Volvemos a las representaciones, a las metáforas inventadas en algún momento de la historia.Las naciones existen como fenómenos sociales a estudiar, el confiar, el asegurar su existencia como entes materiales como ocurre en los nacionalismos,"Euskal Herria dice...España responde...", no deja de ser una herencia liberal, autoritaria, por mucho que no se piense en un Estado, nación es estado, incluso sociedad es nación y Estado.Es la misma lógica del orden, de lo racional y la eliminación de lo irracional, de lo no perteneciente a la nación o al territorio o a la cultura o a cualquier justificación legitimadora de su propia existencia.
Vivimos un principio de siglo de las post-cosas, parece que existe un post-nacionalismo que rechaza el Estado, si ver que nación repito es Estado en si misma, aun en ausencia de administraciones centralizadas pues la idea, el concepto de nación nació en forma y en base al Estado.

Por eso algunxs anarquistas, de esxs "clásicxs" en esencia pero no auténticxs pues hoy nada es como ayer, a veces romáticxs y a veces críticxs con el anarquismo romático, a veces(muchas) contradictorixs y a veces coherentes aunque solo sea en teoría decimos y diremos:

¡NO A LAS NACIONES (ni las antiguas ni las nuevas), NO AL ESTADO!
¡Contra toda representación excluyente y totalizadora!

Salud!!

[Llibert]

...incluso sociedad es nación y Estado...
¡NO A LAS NACIONES (ni las antiguas ni las nuevas), NO AL ESTADO!
¡Contra toda representación excluyente y totalizadora!

Salud!!

Te has olvidado de decir:

NO A LA SOCIEDAD!!

No confundiras anarquismo con nihilismo?

[Revolta]

Si,tienes razón podría añadir: no a la sociedad. De hecho soy consciente que no existe, como sociólogo la considero "real" o como mera convención de referencia al igual que como he dicho hago y se debe hacer con las naciones a la hora de analizarlas.No tomarlas como entelequias que al igual que la sociedades, lo son ,sino como fenómenos sociales, al menos si quiero seguir como sociólogo.

No para nada confundo nihilismo con anarquismo y eso queda claro en todo el mensaje no sé donde ves tu el nihilismo en mis palabras.
Soy anarquista, me identifico con la representación de la ideología anarquista, la considero un ideal fuerte y potente para alcanzar la emanciupación de la humanidad. Si, es cierto mi ideología o parte de ella gira más por lo que se considera anarquismo post-estructuralista basado en esa gente que se considera "post-foucaultiana" y demás aunque solo en la teoría, que la considero la más coherente conmigo mismo. En la práctica tomo el anarquismo clásico, si ese a veces romántico y a veces práctico, pues es el único que conozco llevado a la acción.

También considero y por eso menciono la teoría libertaria post-estructuralista, que es esta teoría la que mejor puede, al menos para mi, desligitimar la existencia o la necesaria existencia de las naciones.
Son formas de poder,autoritarias por naturaleza y excluyentes en si mismas, una nación necesita de otra para existir y su clave es la imposición de una sobre otra o de una sobre la población de un territorio.

Comento esto porque me parece sorprendente las nuevas corrientes dentro del anarquismo referente a los nacionalismos, en lugar de evolucionar como puede ser el camino del post-estructuralismo u otras corrientes asistimos a una mezcolanza entre ideologías opuestas teóricamente como son el anarquismo y el nacionalismo y todo lo que de este se deriva, vamos que vivimos todavía anclados en el siglo XIX. Tan sorprendente me parece como lo del anarcocapitalismo,anarconazismo o incluso el "nacionalsocialismobolchevique"(que existe según compañerxs libnertarixs del este de Europa que hace un tiempo dieron una charla sobre el tema).Será esto de la postmodernidad que todo lo mezcla o lo licua. Aunque en realidad la postmodernidad tampoco existe.

Salud y libertad!

[Tyler_Durden]

Muy de acuerdo contigo, Revolta. Por cierto, algun@s nos consideramos nihilistas en el sentido de anarquista extremo. Es decir, que no hay contradicción ninguna por ello. No es el tema, pero quería hacer la aclaración.

[Indeterminacion]

Son formas de poder,autoritarias por naturaleza y excluyentes en si mismas, una nación necesita de otra para existir y su clave es la imposición de una sobre otra o de una sobre la población de un territorio.

A esto se le llama "sacar el conejo del sombrero". Otrx que confunde Estado y nación.

Y si el anarquismo avanza hacia el independentismo es porque la práctica revolucionaria lo esta llevando necesariamente a ello. Vivir anclado en el siglo diecinueve es pensar que una buena mañana se leventará todo el mundo a la vez contra el capitalismo.

Y no confundas el nacionalismo burgués del s.XIX con las luchas de liberación nacional, un fenómeno mucho mas reciente.