“Una premisa o proposición es por definición un juicio, que puede (a veces) ser comprobado, pero nunca demostrado. “
Si se puede comprobar, se puede demostrar que dicha afirmación describe de modo objetivo un suceso con la precisión que se exige para dicho suceso.
“Una premisa puede ser "hoy llueve", que es comprobable pero no demostrable,”
Es comprobable que llueve, y es demostrable la coherencia de dicha afirmación. Afirma que hoy llueve, luego, si es cierto que hoy llueve, queda demostrada su validez, y su coherencia.
“ o puede ser "todos los animales tienen los mismos derechos por el hecho de sentir", que no es ni comprobable ni demostrable”
Ojo, que esto no es una premisa. Son varias premisas las que dan validez a esta afirmación (que no es premisa, sino deducción, o criterio ético). Hay que distinguir entre premisas y criterios deducidos de estas.
Las premisas que maneja son las siguientes:
1) Que todos los animales disponen de SNC, lo que científicamente se asume como tener capacidad de sentir.
2) Que el criterio de consideración general (e intuitivo, al menos con la educación propia de la sociedad) se basa en no perjudicar los intereses desarrollados por aquel que los pueda desarrollar.
3) Que la capacidad de sentir implica desarrollo de intereses (esta, realmente, podría estar englobada en la primera).
Esto no realiza valoración alguna, porque son afirmaciones objetivas, descripciones de realidades.
Estas son comprobables, y demostrables.
La afirmación que has realizado no es demostrable per sé, pero lo son sus premisas. Lo que sí es verificable es:
1) Que se basa en dichas premisas
2) Que la deducción es coherente con las premisas
3) Que es un desarrollo lógico de dichas premisas.
Como dije anteriormente, si las premisas son coherentes, el desarrollo correcto arrastra la coherencia.
“. Solamente es posible decidir, cada uno con su propio juicio, si tiene valor o no. Ninguna premisa, venga de la experiencia o de la razón es un axioma.”
Toda premisa es un axioma, pero puede ser falaz o no. O lo que es lo mismo, puede ser coherente o no.
“Hitler era incoherente, porque, aún dando a la vida animal el mismo valor que a la humana, despreciaba a ciertos animales (humanos no arios).”
Hitler manejó premisas falaces (incoherentes), pero él cumplió al 100% con dichas premisas. Él era coherente, sus premisas no. Y, como se dice, uno es producto de la circunstancias, y estas le llevaron a asumir premisas incoherentes.
“Estoy de acuerdo, salvo en luna cosa: una premisa no es coherente/incoherente,”
Una premisa es verificable. Una premisa lo que hace es afirmar. Algo que se afirma, o es cierto o es falso. Toda afirmación se puede verificar (siempre que se disponga de medios, por supuesto). Si no dispone de medios para verificarlo, entonces es especulación, y yo aborrezco los argumentos especulativos como premisas.
“ lo que es coherente/incoherente son los puntos 2 y 3, principalmente el 3. “
El 2 es coherente/incoherente, pero no per sé, sino en relación al 1. Por lo tanto, la coherencia viene de no manipular ni contradecir las premisas que asume, y de desarrollar la deducción de forma correcta. Por lo tanto es verificable, porque se puede verificar su no tergiversación, incomprensión o manipulación.
“Uno tiene ciertas premisas, que admite personalmente como válidas.”
Eso es cierto. Y de hecho es lo que se viene debatiendo aquí, que es que el asumir unas premisas no implica que estas sean coherentes. Lo que se afirma es que las premisas especistas son incoherentes (al menos una), lo que hace que todo el desarrollo (teórico) y la aplicación arrastren la incoherencia. Uno puede ser coherente con sus premisas sin que estas sean coherentes.
“ En la moral teórica o criterio ético, se es coherente si se sigue el mismo método independientemente del objeto.”
No. En la aplicación práctica es así. Es decir, un criterio teórico no es nada en si mismo. Es un abstracto, una guía. La aplicación práctica es la que puede dar resultados.
Por lo tanto, la moral teórica es coherente si se desarrolla dicha teoría de forma coherente con las premisas.
La aplicación práctica es la única que puede dar dos resultados (hecho necesario para valorar si una aplicación es coherente, pues para un único valor todo es coherente).
“ En la aplicación práctica se es coherente si se aplica independientemente del objeto lo que haya resultado de la moral teórica.”
Realmente, esta afirmación y la anterior son iguales. La moral teórica no implica aplicación, por lo que no puede dar dos valores distintos.
El valor que adquiere cada individuo en la teoría es implicación directa de las premisas, y se queda en el punto 2.
El 2 es una guía de acción. No es lo mismo que en la teoría dos objetos (individuos) tengan distinto valor que el que al aplicarlo u observador obtenga distinto valor para un objeto analizado que la teoría dice que son iguales.
Por ello, el especismo (moral teórica) es coherente con sus premisas, y esta teoría otorga distinto valor, por premisa, a una humano que a un no-humano.
Para la aplicación, el anti-especista es incoherente, porque no aplica la teoría correctamente, pues da el mismo valor.
Lo que sucede es que la incoherencia del especismo viene de sus premisas, no de su desarrollo (teoría) ni de su aplicación, aunque arrastren la incoherencia desde su raíz.
Un saludo
liberacion animal
-
Karlo Revolucia
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- Registrado: 16 Nov 2005, 00:38
Comprobar y demostrar son dos cosas muy distintas: se puede demostrar un teorema matemático o uno lógico, pero no una teoría física, ni mucho menos una moral. La matemática y la lógica son universales, el resto son particulares. Sólo se puede comprobar la validez de las proposiciones en un tiempo y un espacio particular.Bión escribió:Si se puede comprobar, se puede demostrar que dicha afirmación describe de modo objetivo un suceso con la precisión que se exige para dicho suceso.
Una premisa no puede ser coherente, coherente es que no se contradice, y una cosa no puede ser distinta a sí misma. Coherente podrá ser el 'mecanismo' que use para llegar a las conclusiones.Bión escribió:es demostrable la coherencia de dicha afirmación
Esas que dices son premisas, cierto (salvo quizá la segunda). Pero lo que yo dije es también una premisa que no se desprende directamente de las otras.Bión escribió:Ojo, que esto no es una premisa. Son varias premisas las que dan validez a esta afirmación (que no es premisa, sino deducción, o criterio ético). Hay que distinguir entre premisas y criterios deducidos de estas.
Las premisas que maneja son las siguientes:
1) Que todos los animales disponen de SNC, lo que científicamente se asume como tener capacidad de sentir.
2) Que el criterio de consideración general (e intuitivo, al menos con la educación propia de la sociedad) se basa en no perjudicar los intereses desarrollados por aquel que los pueda desarrollar.
3) Que la capacidad de sentir implica desarrollo de intereses (esta, realmente, podría estar englobada en la primera).
Un axioma es algo que es autoevidente y no necesita ser comprobado ni demostrado (A=A). En cambio las premisas no son autoevidentes.Bión escribió:Toda premisa es un axioma, pero puede ser falaz o no. O lo que es lo mismo, puede ser coherente o no.
El 2 es coherente si, partiendo de determinadas premisas, llega a las conclusiones lógicas: si se es coherente y las premisas son veraces, las conclusiones también lo serán; si se es coherente y las premisas son falaces, las conclusiones podrán ser o no veraces, igual que si no se es coherente. En lenguaje formal de lógica, p-->q, que significa "si ocurre p, entonces ocurrirá q", se es coherente si q no tiene valor 0 cuando p tenga valor 1. Luego, según sea p y según sea q se llegará a conclusiones ciertas o falsas. Por ejemplo, p es "Llueve" y q es "Las calles están mojadas". Si se comprueba que llueve, las calles estarán mojadas, pero si las calles están mojadas no tiene por qué haber llovido (pueden haber regado). En este caso el 'mecanismo' es coherente. En cambio, si usamos p <-> q, que significa "Ocurre q si y solo si ocurre p" y usamos los mismos significados para p y q, el 'mecanismo' no es coherente, porque dice que siempre que las calles estén mojadas, habrá llovido.Bión escribió:El 2 es coherente/incoherente, pero no per sé, sino en relación al 1. Por lo tanto, la coherencia viene de no manipular ni contradecir las premisas que asume, y de desarrollar la deducción de forma correcta. Por lo tanto es verificable, porque se puede verificar su no tergiversación, incomprensión o manipulación.
La moral teórica sólo dará como 'producto' una conclusión, no una acción. El individuo usará su voluntad para decidir si la realiza o no, aunque claro que las circunstancias pueden evitar que se realize.Bión escribió:No. En la aplicación práctica es así. Es decir, un criterio teórico no es nada en si mismo. Es un abstracto, una guía. La aplicación práctica es la que puede dar resultados.
Por lo tanto, la moral teórica es coherente si se desarrolla dicha teoría de forma coherente con las premisas.
La aplicación práctica es la única que puede dar dos resultados (hecho necesario para valorar si una aplicación es coherente, pues para un único valor todo es coherente).
No son iguales: la anterior da un 'pensamiento' a través de la razón y la tercera, a través de la voluntad, una acción.Bión escribió:Realmente, esta afirmación y la anterior son iguales. La moral teórica no implica aplicación, por lo que no puede dar dos valores distintos.
El especismo es incoherente porque, o bién 'manipula' mal las premisas y llega a conclusiones falaces (lo que le pasa a la mayoría de la gente) o porque, llegando a conclusiones veraces, no las aplica (los que prefieren la comodidad y 'no mojarse')
Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!
Un axioma es auto-evidente cuando se crea un sistema (o contexto, o como quieras llamarlo). Entonces sí que es auto-evidente, ya que es una ley para todo el sistema.
En matemáticas, por ejemplo, se acota un sistema a base de axiomas. Pero es una acotación del sistema universal.
El universo es el contexto último e irreducible. Por ello, para trabajar en dicho sistema no podemos acotarlo de ninguna manera. El sistema es el contexto completo. El universo tiene unas leyes inamovibles (sin entrar en lo inmóviles que puedan estas ser, así como sin entrar en multi-dimensiones ni nada de eso) .Estas leyes son irreducibles, porque no necesitan explicación. Son así porque lo son. Y se cumplen para todo el universo. Esto son los axiomas del universo.
Pero estos axiomas describen, no acotan. Por ello pueden ser coherente/incoherente. Describen una propiedad del universo, y puede ser verificada, porque describe, y lo hace mediante observación.
Una premisa matemática no puede ser verificada. Es una ley que “creamos” para definir el contexto sobre el que nos vamos a mover. Pero para trabajar en la realidad física, el contexto ya está creado. Aquí solo podemos describir.
Por otro lado, la coherencia de un desarrollo teórico no viene de conseguir un resultado, sino de que el proceso sea coherente, lo cual incluye la coherencia de las premisas.
Si haces un examen de física (ya que eres físico, o estudias para ello), si un ejercicio lo desarrollas incorrectamente, aunque el resultado sea correcto, estará mal desarrollado, y no tendrá validez.
Lo que hace un desarrollo teórico no es hallar un resultado, sino desarrollar las premisas para obtener un resultado a partir de dichas premisas. No se busca un resultado en abstracto, o en absoluto. Eso es falaz. Se busca un resultado dado por las premisas.
Es decir, la relación es bidireccional.
Por un lado, las premisas deben implicar un resultado. Pero por otro lado, ese resultado tiene que ser deducción de esas premisas, no de otras, ya que unas son coherentes (describen la realidad física) y otras no. Para el ejemplo que pones, da igual la premisa. Has tratado premisas como valor no concreto. Pero en el contexto real cada premisa es única e insustituible. Una falacia surge de basarse en una premisa que no supera la verificación.
Nos basamos en premisas que surgen de la observación. Si un argumento no se basa en eso se vuelve subjetivo, y pierde validez como argumento.
Por lo demás, veo que nos estamos metiendo demasiado en términos, no en la idea general, por lo que creo que deberíamos reconducirlo hacia el tema en cuestión (ya me ha pasado en otros hilos y creo que no es positivo). No es que no me interese el debate, sino que creo que se desvía demasiado del tema.
Porque estás hablando de premisas en abstracto, pero yo hablo de un sistema ya creado, no abstracto, con unas premisas únicas, y con unas únicas consecuencias coherentes.
Para el tema en cuestión, las premisas coherentes son las que expuse, y todas son observables (o comprobables, o demostrables, o ambas a la vez. En ese debate terminológico no creo que debamos entrar aquí y ahora):
1) Todo animal con SNC posee la capacidad de sentir. Esto es verificable.
2) El animal humano no es superior. Hasta donde podemos verificar, no existe alma, ni dioses, ni evolución dirigida. Por lo tanto nuestro desarrollo y evolución son iguales que los del resto de animales. Somos un animal más, y cualquier característica que poseemos deducimos, según la teoría evolutiva, que es porque la necesitábamos para sobrevivir o bien es fortuita. Por lo tanto, basarse en esto es arbitrario, porque es producto de la aleatoriedad del entorno.
3) El animal humano es animal, como el resto. (esta quizás debería estar englobada en la anterior).
4) Los derechos buscan preservar los intereses de los individuos. (esto se puede preguntar a la gente por la calle. La mayoría te dirá que sí. Es algo reconocido por las leyes).
5) Si se puede sentir, se puede desarrollar intereses. Esto es evidente, pues nuestro SNC tiene una estructura base compartida por el resto de animales, por lo que el funcionamiento debe ser similar.
6) Las evidencias apuntan a que el desarrollo del SNC es proporcional, no absoluto. Es decir, que por tenerlo más desarrollado el sujeto no experimenta experiencias de mayor intensidad. Por ejemplo, un gato siente más miedo que un humano, e imagino que el ratón sentirá aún más. Por lo tanto, el tener más desarrollado el SNC no tiene implicaciones directas sobre los intereses, o quizás sí, pero eso es irrelevante, porque el derecho busca preservar los intereses, tanto de niños, como de deficientes, como de normales (de la norma, no de valorativo), por lo que no escalona.
El especismo obvia o tergiversa alguna de estas premisas, básicamente.
Si entras a debate sobre las premisas, te reconocerán todas estas premisas, pero luego no reconocen la injusticia del especismo. Por lo tanto, obvian alguna o tergiversan el desarrollo teórico, y ese es el quiz de la cuestión.
Las falacias del especismo se basan en que sus premisas presentan, la mayoría, un problema de raíz (por ejemplo el justificar la evolución como progreso de algún tipo, lo cual viola las leyes del universo impredecible, dinámico, y, en cierto modo, aleatorio).
Las otras desarrollan, obvian o tergiversan.
Un saludo.
En matemáticas, por ejemplo, se acota un sistema a base de axiomas. Pero es una acotación del sistema universal.
El universo es el contexto último e irreducible. Por ello, para trabajar en dicho sistema no podemos acotarlo de ninguna manera. El sistema es el contexto completo. El universo tiene unas leyes inamovibles (sin entrar en lo inmóviles que puedan estas ser, así como sin entrar en multi-dimensiones ni nada de eso) .Estas leyes son irreducibles, porque no necesitan explicación. Son así porque lo son. Y se cumplen para todo el universo. Esto son los axiomas del universo.
Pero estos axiomas describen, no acotan. Por ello pueden ser coherente/incoherente. Describen una propiedad del universo, y puede ser verificada, porque describe, y lo hace mediante observación.
Una premisa matemática no puede ser verificada. Es una ley que “creamos” para definir el contexto sobre el que nos vamos a mover. Pero para trabajar en la realidad física, el contexto ya está creado. Aquí solo podemos describir.
Por otro lado, la coherencia de un desarrollo teórico no viene de conseguir un resultado, sino de que el proceso sea coherente, lo cual incluye la coherencia de las premisas.
Si haces un examen de física (ya que eres físico, o estudias para ello), si un ejercicio lo desarrollas incorrectamente, aunque el resultado sea correcto, estará mal desarrollado, y no tendrá validez.
Lo que hace un desarrollo teórico no es hallar un resultado, sino desarrollar las premisas para obtener un resultado a partir de dichas premisas. No se busca un resultado en abstracto, o en absoluto. Eso es falaz. Se busca un resultado dado por las premisas.
Es decir, la relación es bidireccional.
Por un lado, las premisas deben implicar un resultado. Pero por otro lado, ese resultado tiene que ser deducción de esas premisas, no de otras, ya que unas son coherentes (describen la realidad física) y otras no. Para el ejemplo que pones, da igual la premisa. Has tratado premisas como valor no concreto. Pero en el contexto real cada premisa es única e insustituible. Una falacia surge de basarse en una premisa que no supera la verificación.
Nos basamos en premisas que surgen de la observación. Si un argumento no se basa en eso se vuelve subjetivo, y pierde validez como argumento.
Por lo demás, veo que nos estamos metiendo demasiado en términos, no en la idea general, por lo que creo que deberíamos reconducirlo hacia el tema en cuestión (ya me ha pasado en otros hilos y creo que no es positivo). No es que no me interese el debate, sino que creo que se desvía demasiado del tema.
Porque estás hablando de premisas en abstracto, pero yo hablo de un sistema ya creado, no abstracto, con unas premisas únicas, y con unas únicas consecuencias coherentes.
Para el tema en cuestión, las premisas coherentes son las que expuse, y todas son observables (o comprobables, o demostrables, o ambas a la vez. En ese debate terminológico no creo que debamos entrar aquí y ahora):
1) Todo animal con SNC posee la capacidad de sentir. Esto es verificable.
2) El animal humano no es superior. Hasta donde podemos verificar, no existe alma, ni dioses, ni evolución dirigida. Por lo tanto nuestro desarrollo y evolución son iguales que los del resto de animales. Somos un animal más, y cualquier característica que poseemos deducimos, según la teoría evolutiva, que es porque la necesitábamos para sobrevivir o bien es fortuita. Por lo tanto, basarse en esto es arbitrario, porque es producto de la aleatoriedad del entorno.
3) El animal humano es animal, como el resto. (esta quizás debería estar englobada en la anterior).
4) Los derechos buscan preservar los intereses de los individuos. (esto se puede preguntar a la gente por la calle. La mayoría te dirá que sí. Es algo reconocido por las leyes).
5) Si se puede sentir, se puede desarrollar intereses. Esto es evidente, pues nuestro SNC tiene una estructura base compartida por el resto de animales, por lo que el funcionamiento debe ser similar.
6) Las evidencias apuntan a que el desarrollo del SNC es proporcional, no absoluto. Es decir, que por tenerlo más desarrollado el sujeto no experimenta experiencias de mayor intensidad. Por ejemplo, un gato siente más miedo que un humano, e imagino que el ratón sentirá aún más. Por lo tanto, el tener más desarrollado el SNC no tiene implicaciones directas sobre los intereses, o quizás sí, pero eso es irrelevante, porque el derecho busca preservar los intereses, tanto de niños, como de deficientes, como de normales (de la norma, no de valorativo), por lo que no escalona.
El especismo obvia o tergiversa alguna de estas premisas, básicamente.
Si entras a debate sobre las premisas, te reconocerán todas estas premisas, pero luego no reconocen la injusticia del especismo. Por lo tanto, obvian alguna o tergiversan el desarrollo teórico, y ese es el quiz de la cuestión.
Las falacias del especismo se basan en que sus premisas presentan, la mayoría, un problema de raíz (por ejemplo el justificar la evolución como progreso de algún tipo, lo cual viola las leyes del universo impredecible, dinámico, y, en cierto modo, aleatorio).
Las otras desarrollan, obvian o tergiversan.
Un saludo.
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Karlo Revolucia
- Mensajes: 441
- Registrado: 16 Nov 2005, 00:38
Ahora estamos casi usando los mismos términos, creo que lo único en que estamos en desacuerdo es el uso que das a coherente, igualándolo con cierto o verificable.
Las razones que dices, todas correctas.
Y sobre el universo, la física dice que es un azar 'acotado', pero azar a fin de cuentas.
Salud.
Creo que simplemente con esto queda concluido.DRAE escribió:coherencia.
(Del lat. cohaerentĭa).
1. f. Conexión, relación o unión de unas cosas con otras.
2. f. Actitud lógica y consecuente con una posición anterior. "Lo hago por coherencia con mis principios"
Las razones que dices, todas correctas.
Y sobre el universo, la física dice que es un azar 'acotado', pero azar a fin de cuentas.
Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!
Ok. Todo felizmente concluido.
A propósito, si estás puesto en física teórica, que imagino que sí, un día de estos te plantearé unas dudas (o cuestiones) y me darás tu opinión sobre ellas ¿ok?
Es sobre interpretación de la entropía y similares.
Un saludo.
PD:
Respecto a coherente, denomino coherente a algo que, para distintos instantes de tiempo, posee las mismas propiedades, por lo que lo uso para describir la relación de una algo en dos momentos momentos distintos. De aquí se obtiene la verificación, porque implica dos instantes distintos (en uno solo todo es coherente), y, si mantiene la relación, lo califico de coherente. Mirando las definiciones que das, veo que uno las dos en una, porque requiero relación (1) para verificar la coherencia, y lo hago mediante la comparación con un tiempo anterior (2). Por supuesto, la falacia es incoherente porque ese algo no presenta las propiedades afirmadas en ninguno de los instantes.
A propósito, si estás puesto en física teórica, que imagino que sí, un día de estos te plantearé unas dudas (o cuestiones) y me darás tu opinión sobre ellas ¿ok?
Es sobre interpretación de la entropía y similares.
Un saludo.
PD:
Respecto a coherente, denomino coherente a algo que, para distintos instantes de tiempo, posee las mismas propiedades, por lo que lo uso para describir la relación de una algo en dos momentos momentos distintos. De aquí se obtiene la verificación, porque implica dos instantes distintos (en uno solo todo es coherente), y, si mantiene la relación, lo califico de coherente. Mirando las definiciones que das, veo que uno las dos en una, porque requiero relación (1) para verificar la coherencia, y lo hago mediante la comparación con un tiempo anterior (2). Por supuesto, la falacia es incoherente porque ese algo no presenta las propiedades afirmadas en ninguno de los instantes.
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Karlo Revolucia
- Mensajes: 441
- Registrado: 16 Nov 2005, 00:38
Bien, yo lo llamaría veracidad en lugar de coherencia, pero para el caso importa poco. Creo que lo malo ahora es que nos hemos quedado solos en este debate, y si los dos tenemos las mismas ideas poco podemos debatir... 
La ayuda, cuando la necesites me preguntas y te lo trataré de explicar.
Salud.
La ayuda, cuando la necesites me preguntas y te lo trataré de explicar.
Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!
Re: liberacion animal
a ver aqui os dejo unas cuentas empresas que utilizan a los animales para probar sus cosmetics lo q es llamado animal testing
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