Entiendo que te pongas asi Amandla y que lo que he dicho puede ofender a cualquiera porque parece un comentario xenofobo. Quiero dejar claras mis opiniones y porque hice tal comentario (en realidad podria haber hecho cualquier otro comentario de otra índole).
En cataluña convivimos y hemos convivido siempre personas de orígenes muy distintos o no tan distintos y nunca hubo problemas de convivencia por lo que respecta a idioma ni cultura hasta la llegada del régimen franquista. El prematuro desarrollo industrial de cataluña provocó la migración de mucha gente del interior del estado español durante la primera mitad del siglo XIX. Esta población se asentó en cataluña convivendo y mezclándose con la población ya establecida, hecho que jamás provocó ningún tipo de discordia. Castellano y catalán convivieron en las calles durante muchas décadas combinándose para formar nuevas variantes de ambos idiomas, como el xava, una variante barriobajera del catalán. La clase obrera catalana, principalmente anarquista, se encontraba fuertemente cohesionada y bién organizada sindicalmente durante las primeras décadas del siglo XX. Llegado el golpe de estado franquista la reacción popular fue imparable y el golpe fracasó. Durante esos primeros años del siglo XX, después de la pérdida de las colonias y los constantes fracasos militares en marruecos ¿qué le habiá estado contando la clase política y los caciques a la población menos organizada?
El estado español tenía culpables para que pagaran las constantes pérdidas económicas que su política imperialista había estado provocando desde hacía décadas; los culpables eran exactamente aquellos que quemaban fábricas en barcelona durante las "bullangues" (revueltas obreras del XIX, a las que el gobierno español disolvia declarando el estado de sitio), aquellos que protagonizaron la revuelta de la "setmana trágica" (cinco diás de anarquía en barcelona) porque no querían llevar más sus hijos a morir a marruecos (las quintas), los mismos que se organizaban en sindicatos y promovian huelgas.
Llegada ya la segunda república española la aristocracia temia la repartición de tierras y hasta una inminente revolución social. Sólo les quedaba sacar los perros a la calle. Y eso hicieron.
La culpa de todos los males de españa siempre fueron los rojos-separatistas vascos y catalanes, precisamente las dos regiones que más resistieron a la instauración del nuevo régimen NACIONAL. Eso dijeron y repitieron y repitieron y repitieron durante 35 larguísimos años. Las lenguas habladas en ambos territorios prohibidas, perseguidas y penadas (no se si podeis entender como se siete unx cuando habla algo ilegal). Toda aquella persona relacionada con algún tipo de organización obrera o de la cultura catalana era detenida y fusilada. Rencillas personales hacían delatarse entre conocidos. Así que las familias catalanoparlantes tenian que ocultar tal condicion o bien pasarse a la lengua imperial, con el aliño de tener que sobrevivir de cualquier manera en un pais arrasado por el EJERCITO ESPAÑOL.
El empresariado catalán que volvió del exilio después de que sus primos, los burgueses epañoles del interior, les sacaran de encima el problema de la clase obrera catalana, pudo invertir nuevamente y reapoderarse de la industria esta vez con el proletariado bien calladito y maniatado. Asi sobre los 60 empezó a llegar del interior del estado español gente con esperanzas de conseguir un mayor nivel de vida en cataluña. ¿Y que encontraron en cataluña de distinto? pues nada, playa y ciudades y los terribles rojos-separatistas catalanes de que tanto les habian hablado las radios y los periodicos ¿dónde estaban?. Esa población se asentó tranquilamente con esperanzas de un futuro estable economicamente y en un entorno sociocultural homogeneizado a la fuerza. Las calles de cataluña podían bien parecerse a las de cualquier otra del resto del estado español, pero en sus casas y en silencio, las familias catalanoparlantes tenian que seguir ocultando su idioma, tragándose la humillacion constante en lugares de trabajo y oficinas públicas. Hasta se cambian ortográficamente los apellidos por no ser tachados de catalanes.
Asi siguió hasta la muerte de paco. Y de repente, estalla otra vez el rojoseparatismo catalán. ¿pero no habian desaparecido ya esa gentuza?
Pues no, ni dejamos de ser catalanoparlantes, ni dejamos de practicar nuestra cultura, ni olvidamos quien mató a nuestros abuelos.
Asi que ese nuevo grano de pus que representaba para españa tanto cataluña como el pais vasco solo podia curarse con una buena farsa política; las autonomías. Y muchos picaron en el anzuelo. la burguesía catalana supo vender bien la moto con el victimismo sociao-cultural catalán. La población inmigrada que a sus hanchas se habia asentado en cataluña sin contar con los nuevos bichos raros que eran los catalanoparlantes (nuevamente rojoseparatistas), no supo digerir bien los hechos, cosa en la que tampoco controbuyó la política nacionalista burguesa de CiU, y se cerró a la "nueva" realidad sociocultural, más bien la ocultada realidad sociocultural de cataluña. Con estas razones el estado español y el gobierno nacionalista burgues de CiU promovieron un proceso de segregación cultural en el que se trataba de dividir a la población catalana, nuevamente rebelde, en dos: catalanoparlantes y castellanoparlantes.
Ésta es y ha sido la única solución del estado español para evitar una nueva revolucion social en cataluña desde finales de los 70.
No podemos dividirnos en catalanoparlantes y castellanoparlantes, ni en hijos de inmigrados o hijos de prerepublicanos, como tampoco debemos dividirnos entre anarquistas e independentistas, pues españa nos teme a todos porque de un momento a otro podriamos derribar este maldito estado imperialista.
Independentismo Catalán.
El problema para mi no es la lengua que otro elija hablar, sino que haya libertad de expresión.
El problema para mi no es cuala nación o nacionalismo o independentismo es el verdadero (que me parece cuestión muy personal y subjetiva), sino que cada quien pueda escoger o encontrar por sí mismo sus señas de identidad, sin imposiciones de otros y sin querer imponerse a otros.
El problema para mi no son las opiniones críticas hacia tales o cuales creencias nacionales o antinacionales, sino los comportamientos autoritarios que se dan para sustentar naciones o xenofobias.
Te tengo por una persona inteligente, indeterminación, aunque no comparto la imagen que propones de la realidad que estamos viviendo en Catalunya. Por eso me parece que uno de tus últimos mensajes te ha salido algo desenfocado.
Pienso que se puede ser catalán de muchos modos diferentes. Y me rebelo contra los que quieren imponer su modo como el único válido. Abogo por una apertura comportamental, sin a prioris, frente a las definiciones dogmáticas del "ser catalán". El prisma nacionalista-separatista-independentista para los nacionalistas-separatistas-independentistas y con eso basta. Me parece más libertario.
Pienso que tienes razón en muchas de las cosas que dices, pero que el mundo tiene muchos más matices y es mucho más rico que los independentistas buenos por un lado y los españolistas malos por otro (termino en el que me temo que englobas abusivamente incluso a los anarquistas catalanes no nacionalistas, con una escala de valores diferente).
Ojalá que puedas realizarte y encontrarte a ti mismo en la catalanidad o dónde sea, pero ojalá que también haya otras definiciones alternativas para escoger y buscar nuevas formas de ser y de vivir.
Franco persiguió a catalanoparlantes y a castellanoparlantes. Persiguió a todo el que discrepaba de sus ideas nacionales y sociales. Lo bueno sería construir un lugar donde ningún dictador, de ninguna nación, de ninguna ideología, impusiese sus ideas a quienes no las escogiesen libremente.
El problema para mi no es cuala nación o nacionalismo o independentismo es el verdadero (que me parece cuestión muy personal y subjetiva), sino que cada quien pueda escoger o encontrar por sí mismo sus señas de identidad, sin imposiciones de otros y sin querer imponerse a otros.
El problema para mi no son las opiniones críticas hacia tales o cuales creencias nacionales o antinacionales, sino los comportamientos autoritarios que se dan para sustentar naciones o xenofobias.
Te tengo por una persona inteligente, indeterminación, aunque no comparto la imagen que propones de la realidad que estamos viviendo en Catalunya. Por eso me parece que uno de tus últimos mensajes te ha salido algo desenfocado.
Pienso que se puede ser catalán de muchos modos diferentes. Y me rebelo contra los que quieren imponer su modo como el único válido. Abogo por una apertura comportamental, sin a prioris, frente a las definiciones dogmáticas del "ser catalán". El prisma nacionalista-separatista-independentista para los nacionalistas-separatistas-independentistas y con eso basta. Me parece más libertario.
Pienso que tienes razón en muchas de las cosas que dices, pero que el mundo tiene muchos más matices y es mucho más rico que los independentistas buenos por un lado y los españolistas malos por otro (termino en el que me temo que englobas abusivamente incluso a los anarquistas catalanes no nacionalistas, con una escala de valores diferente).
Ojalá que puedas realizarte y encontrarte a ti mismo en la catalanidad o dónde sea, pero ojalá que también haya otras definiciones alternativas para escoger y buscar nuevas formas de ser y de vivir.
Franco persiguió a catalanoparlantes y a castellanoparlantes. Persiguió a todo el que discrepaba de sus ideas nacionales y sociales. Lo bueno sería construir un lugar donde ningún dictador, de ninguna nación, de ninguna ideología, impusiese sus ideas a quienes no las escogiesen libremente.
Última edición por nirvana el 29 Mar 2006, 10:40, editado 1 vez en total.
Y para Individualista.
Yo también prefiero una libertad cuyo titular sea básicamente el individuo en lugar de el ente o grupo independiente-nacional.
También rechazo los comportamientos autoritarios, sea cual sea la bandera bajo la cual se justifiquen.
Pero aunque me parezcan discutibles y objetables algunas cosas de los independentistas o de los de CGT, pienso que te has pasado descalificándolos en bloque de un plumazo, como si tú fueses el poseedor de la verdad anarquista y los otros unos desviados.
Y creo que en el fondo todos tenemos algo de verdad y todos somos algo equivocados. Que todos somos valiosos y todos tenemos algo que aportar. Y que ser individualista implica en gran medida defender el derecho tanto de equivocarse (o de tener razón) uno en su visión del mundo, como también reconocer el derecho de equivocarse (o de tener razón) de los demás.
Las opiniones que sean de todos los colores, el mundo es más interesante contra más haya. Los comportamientos autoritarios, esos sí, a plantarles cara y a luchar contra ellos vengan de donde vengan.
Yo también prefiero una libertad cuyo titular sea básicamente el individuo en lugar de el ente o grupo independiente-nacional.
También rechazo los comportamientos autoritarios, sea cual sea la bandera bajo la cual se justifiquen.
Pero aunque me parezcan discutibles y objetables algunas cosas de los independentistas o de los de CGT, pienso que te has pasado descalificándolos en bloque de un plumazo, como si tú fueses el poseedor de la verdad anarquista y los otros unos desviados.
Y creo que en el fondo todos tenemos algo de verdad y todos somos algo equivocados. Que todos somos valiosos y todos tenemos algo que aportar. Y que ser individualista implica en gran medida defender el derecho tanto de equivocarse (o de tener razón) uno en su visión del mundo, como también reconocer el derecho de equivocarse (o de tener razón) de los demás.
Las opiniones que sean de todos los colores, el mundo es más interesante contra más haya. Los comportamientos autoritarios, esos sí, a plantarles cara y a luchar contra ellos vengan de donde vengan.
Aunque estoy de acuerdo en que el sometimiento de la cultura catalana a España durante el franquismo fue algo vergonzoso, y que nadie niega, creo que hay bastante victimismo.
Vale que practicamente liquidaran la lengua allí donde se hablaba. Vale que hubiera represión cultural. Pero tampoco hay que creerse los únicos. Proporcionalmente la zona del estado que más represión sufrió fue Andalucía. El ejército español fue un ejército de ocupación tanto en Catalunya como en Castilla. Si no mirad los miles de fusilados en la propia Castilla, y eso que estuvieron en el bando "nacional" desde el principio.
Los que iniciaron la represión, los que confeccionaron listas negras, los que ayudaron a crear el nacionalcatolicismo en Catalunya, fueron en la mayor parte de los casos, catalanes. No hay que tener miedo a decirlo, en todas partes cuecen habas. En cada pueblo siempre había un fascista dispuesto a denunciar a sus vecinos que acababan en la cárcel o en una fosa común, daba igual que se llamara García que Escrivá de Balaguer.
Vale que practicamente liquidaran la lengua allí donde se hablaba. Vale que hubiera represión cultural. Pero tampoco hay que creerse los únicos. Proporcionalmente la zona del estado que más represión sufrió fue Andalucía. El ejército español fue un ejército de ocupación tanto en Catalunya como en Castilla. Si no mirad los miles de fusilados en la propia Castilla, y eso que estuvieron en el bando "nacional" desde el principio.
Los que iniciaron la represión, los que confeccionaron listas negras, los que ayudaron a crear el nacionalcatolicismo en Catalunya, fueron en la mayor parte de los casos, catalanes. No hay que tener miedo a decirlo, en todas partes cuecen habas. En cada pueblo siempre había un fascista dispuesto a denunciar a sus vecinos que acababan en la cárcel o en una fosa común, daba igual que se llamara García que Escrivá de Balaguer.
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...
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Indeterminacion
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Para terminar ya con mi intervención en este asunto y para aclarar cualquier duda que pudiese quedar sobre mi opinión al respecto explico lo siguiente:
Loa anrkastizos (como los llama RÓNEK), que estuvieron unos años por barna, después de la segunda oleada de represión contra el movimiento independentista en 1998 a raíz de los graves disturbios del 12 de octubre (la primera fue en las olimpiadas del 92), se didicaron a boicotear locales y Casales (Centros Sociales Opukados) del movimiento independentista o próximos, a hacer contrapropaganda y a difundir una falsa imagen del carácter y la militancia de tal movimiento.
Me rebienta ver que nadie dice nada cuando alguien como Individualista suelta el comentario xenofobo de turno (muy sutilmente xenofobo) haciendo quedar a la población catalanoparlante, y más concretamene a la militancia independentista como una panda de pijorrillos catalufos malcriaos y con aires de superioridad. Eso no solamente retrata una imagen totalmente falsa de la conducta habitual de cualquier independentista con respecto a la cuestion lingüistica, sino que asdemas nos tilda indirectamente de racistas xenofobos, de autoritarios, de nacionalistas burgueses y de hipócritas. Muy pero que muy contadas veces ha sucedido que un catalanoparlante le haya exigido a nadie que le hable en catalán (y las veces que ha sucedido ha sido principalmente por rebote). Además hay mucha gente castellanparlante en el movimiento independentista, por no decir que uno de los pocos militantes de la banda armada Terra Lliure era castellanoparlante.
Lo que le pasa a Indvidualsta es que tiene mentalidad de gettho español, y no quiere mezclarse con los "otros catalanes".
Loa anrkastizos (como los llama RÓNEK), que estuvieron unos años por barna, después de la segunda oleada de represión contra el movimiento independentista en 1998 a raíz de los graves disturbios del 12 de octubre (la primera fue en las olimpiadas del 92), se didicaron a boicotear locales y Casales (Centros Sociales Opukados) del movimiento independentista o próximos, a hacer contrapropaganda y a difundir una falsa imagen del carácter y la militancia de tal movimiento.
Me rebienta ver que nadie dice nada cuando alguien como Individualista suelta el comentario xenofobo de turno (muy sutilmente xenofobo) haciendo quedar a la población catalanoparlante, y más concretamene a la militancia independentista como una panda de pijorrillos catalufos malcriaos y con aires de superioridad. Eso no solamente retrata una imagen totalmente falsa de la conducta habitual de cualquier independentista con respecto a la cuestion lingüistica, sino que asdemas nos tilda indirectamente de racistas xenofobos, de autoritarios, de nacionalistas burgueses y de hipócritas. Muy pero que muy contadas veces ha sucedido que un catalanoparlante le haya exigido a nadie que le hable en catalán (y las veces que ha sucedido ha sido principalmente por rebote). Además hay mucha gente castellanparlante en el movimiento independentista, por no decir que uno de los pocos militantes de la banda armada Terra Lliure era castellanoparlante.
Lo que le pasa a Indvidualsta es que tiene mentalidad de gettho español, y no quiere mezclarse con los "otros catalanes".
individualista dixit:
como si el hecho de ponerme a hablar en catalán con una catalanohablante en un hilo sobre independentismo catalán fuese una notarrada para llamar la atención.Ale compayns adéu. Jo també sé parlar el català xD
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."
http://www.forumbabel.net/babelt397.htm
LA CATALUÑA REACCIONARIA
LA VANGUARDIA 031100 -MIQUEL PORTA PERALES
ENSAYO "En tierra de fariseos" -Oriol Malló / Alfons Martí -ESPASA CALPE 435 PÁGINAS 2.500 PESETAS
Abundan las monografías que hablan del nacionalcatolicismo español. Pero prácticamente no hay ningún trabajo que constate la existencia de su homólogo catalán. Y el caso es que, pese al silencio reinante, el nacionalcatolicismo catalán existió. Lo prueba el excelente libro que han escrito a cuatro manos Oriol Malló (periodista nacido en Barcelona en 1967) y Alfons Martí (filósofo, narrador y poeta nacido en Palma de Mallorca en 1968). "En tierra de fariseos" (título acertadísimo, por cierto) confirma lo que muchos saben y pocos se atreven a decir: Cataluña y los catalanes también soportaron un movimiento y una ideología de corte antiliberal e integrista que envenenó la convivencia ciudadana.
¿Pruebas? Es lo que brindan Malló y Martí en un libro muy bien documentado que, además, tiene la gran virtud de no aburrir al personal al estar redactado con una cierta vocación de intriga narrativa. Nuestros autores ponen en evidencia los rasgos y la actuación de un nacionalcatolicismo catalán que emerge en las últimas décadas del XIX y se consagra durante la dictadura de un general Franco al que finalmente abandonarán a mayor gloria de sus muy particulares intereses.
¿Rasgos? El reaccionarismo católico, el misticismo de corte y deriva falangista, un cierto racismo, y el odio a la ciudad plural, republicana, laica y liberal. ¿Actuación? Mitificación de la lengua, invención de la identidad, degradación y ridiculización de todo lo español, apoyo a la figura de Franco en tanto el autócrata logra restablecer el orden necesario para recuperar los valores de la tierra (el orden, el trabajo, la autoridad), silencio y colaboración con los desmanes de la dictadura y, en fin, una muy notable habilidad camaleónica cuando llega la hora de deshacerse de un dictador y una dictadura a la cual ya han sacado el jugo deseado. Oriol Malló y Alfons Martí relatan con nombre y apellidos -con algún exceso retórico, es cierto- la historia de una impostura. ¿El futuro de este libro? Me temo que será otra víctima del deporte nacional: silencio o vituperio. ¿Alguien se atreve a aceptar el desafío y continuar el debate?
...vive como piensas o acabarás pensando lo que vives...
Yo creo que el independentismo catalán ha logrado que mucha gente de clase media se tire al idealismo y se flipe con la idea de matar un nazi sobre la nieve de stalingrado, y cosas de esas. Creo que el independentismo es algo que debe de ser aceptado por los anarquistas (sin aceptar, por supuesto, la idea de un estado, o el socialismo autoritario, o la imposición cultural). Creo que cuando un anarca total ve un indepe revolucionario debe de decirle: "ah, así que tu eres de la columna catalunya? Me presento compa, soy eustaquio de la columna Mamporrera", por decir algo... Si un indepe reflexiona acerca de lo que puede significar un socialismo a la soviética, si se da cuenta de que la libre federación y el asamblearismo es lo que interesa de verdad a la clase obrera y por extensión al resto de la población, pues entonces dejará de soñar con stalingrado y se acercará al aquí y al ahora. No se puede luchar contra el independentismo de un pueblo que ha sido excluido de la era de los estados nación, eso es buscar confrontaciones estériles. No hay que ir a por su sentimiento nacional, sino a por su apuesta ideológica, decirles claro y alto: nada de estados, de marxismo ni autoritarismo.
salut
salut
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."
el nacional-catolicismo catalán nunca ha sido independentista, el texto dice que apoya a loa figura de franco. El nacional-catolicismo catalán es, por tanto, una fracción regional del nacional-catolicismo español_nobody_ escribió:http://www.forumbabel.net/babelt397.htm
LA CATALUÑA REACCIONARIA
LA VANGUARDIA 031100 -MIQUEL PORTA PERALES
ENSAYO "En tierra de fariseos" -Oriol Malló / Alfons Martí -ESPASA CALPE 435 PÁGINAS 2.500 PESETAS
Abundan las monografías que hablan del nacionalcatolicismo español. Pero prácticamente no hay ningún trabajo que constate la existencia de su homólogo catalán. Y el caso es que, pese al silencio reinante, el nacionalcatolicismo catalán existió. Lo prueba el excelente libro que han escrito a cuatro manos Oriol Malló (periodista nacido en Barcelona en 1967) y Alfons Martí (filósofo, narrador y poeta nacido en Palma de Mallorca en 1968). "En tierra de fariseos" (título acertadísimo, por cierto) confirma lo que muchos saben y pocos se atreven a decir: Cataluña y los catalanes también soportaron un movimiento y una ideología de corte antiliberal e integrista que envenenó la convivencia ciudadana.
¿Pruebas? Es lo que brindan Malló y Martí en un libro muy bien documentado que, además, tiene la gran virtud de no aburrir al personal al estar redactado con una cierta vocación de intriga narrativa. Nuestros autores ponen en evidencia los rasgos y la actuación de un nacionalcatolicismo catalán que emerge en las últimas décadas del XIX y se consagra durante la dictadura de un general Franco al que finalmente abandonarán a mayor gloria de sus muy particulares intereses.
¿Rasgos? El reaccionarismo católico, el misticismo de corte y deriva falangista, un cierto racismo, y el odio a la ciudad plural, republicana, laica y liberal. ¿Actuación? Mitificación de la lengua, invención de la identidad, degradación y ridiculización de todo lo español, apoyo a la figura de Franco en tanto el autócrata logra restablecer el orden necesario para recuperar los valores de la tierra (el orden, el trabajo, la autoridad), silencio y colaboración con los desmanes de la dictadura y, en fin, una muy notable habilidad camaleónica cuando llega la hora de deshacerse de un dictador y una dictadura a la cual ya han sacado el jugo deseado. Oriol Malló y Alfons Martí relatan con nombre y apellidos -con algún exceso retórico, es cierto- la historia de una impostura. ¿El futuro de este libro? Me temo que será otra víctima del deporte nacional: silencio o vituperio. ¿Alguien se atreve a aceptar el desafío y continuar el debate?
"La mejor forma de cultivar el internacionalismo es avanzar el proceso revolucionario social allá donde haya condiciones para ello."
De hecho el nacional-catolicismo catalan es el heredero en parte del carlismo presente en la Catalunya rural junto con una burguesia oportunista que se apuntó entusiasmada al franquismo, de todas formas esta Catalunya reaccionaria nunca fué idependentista, ni lo es hoy en dia CiU.
El catalanismo independentista empezò mucho antes que la burguesia reaccioanria catalanista, y procedia del proletariado industrial que mayoritariamente seria libertario.
El catalanismo independentista empezò mucho antes que la burguesia reaccioanria catalanista, y procedia del proletariado industrial que mayoritariamente seria libertario.
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¿Dónde está ignorania? ¿Es un lago catalán? ¿Qué es ahojarse?vicent-vcf escribió:K SE AHOGEN EN LA IGNORANIA!!!!!!!!!
Lo siento club de fúmbol. Tú nivel intelectual es demasiado alto. Se nota en la profundidad del mensaje.
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AMO LA $GA€, AMO AL GRAN H€RMANO.