Hola.
Estuve leyendo todo este debate, y francamente, ninguno de ustedes dió ninguna rasón de porque tomar una postura. Parece que sea un asunto religioso este. El anarquismo en espanha es así?
Saludos
liberacion animal
“Estuve leyendo todo este debate, y francamente, ninguno de ustedes dió ninguna rasón de porque tomar una postura. Parece que sea un asunto religioso este”
Bueno, por sino lo has entendido, la postura anti-especista ha basado su discurso en demostrar la coherencia del anti-especismo y, por lo tanto, la incoherencia del especismo.
No se ha intentado dar más razones que esta. Por lo tanto no debería extrañarte no haber encontrado razones para tomar la postura anti-especista. Si después de todo asumes el tema como religioso entonces quizás el problema no esté en el debate ni en los argumentos. Si no entiendes la diferencia entre argumentar una premisa asumida y no hacerlo deberías prestar atención a eso antes de intentar sacar conclusiones de este debate.
De todos modos, para muchos, la simple demostración de coherencia es argumento y razón suficiente para tomar una postura.
Un saludo.
Bueno, por sino lo has entendido, la postura anti-especista ha basado su discurso en demostrar la coherencia del anti-especismo y, por lo tanto, la incoherencia del especismo.
No se ha intentado dar más razones que esta. Por lo tanto no debería extrañarte no haber encontrado razones para tomar la postura anti-especista. Si después de todo asumes el tema como religioso entonces quizás el problema no esté en el debate ni en los argumentos. Si no entiendes la diferencia entre argumentar una premisa asumida y no hacerlo deberías prestar atención a eso antes de intentar sacar conclusiones de este debate.
De todos modos, para muchos, la simple demostración de coherencia es argumento y razón suficiente para tomar una postura.
Un saludo.
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pim, pam, POUM
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Cuidado con este razonamiento, mucho, mucho cuidado. No por ser coherente se tiene más razón. Y no pongo ejemplos para no herir susceptibilidades.Bión escribió:De todos modos, para muchos, la simple demostración de coherencia es argumento y razón suficiente para tomar una postura.
Última edición por pim, pam, POUM el 24 Mar 2006, 00:40, editado 1 vez en total.
"... todos pondrán sus manos para labrar la tierra y criar ganado, y la bendición de la tierra será común. Cuando un hombre tenga necesidad de grano o ganado, que lo tome del primer almacen que encuentre. No habrá ferias o mercados, pero toda la tierra será un tesoro común. Porque la tierra sólo puede poseerla Dios." (Winstanley)
Ustedes dicen que lo bueno es una cosa. Que es lo que a ustedes les parece bueno. Pero lo que ustedes les parece bueno, allá en europa o en usa, a nosotros nos parece mui bueno.
¡Libertario agnóstico VS acratosaurio!
¡En los mejores circos!
¡1X1 SoLiDaRiDaD & Traición!
¿kieres azer zinema erotiko en la anarkia? ¿No? ¿Me das pa putas k estoi pelao?
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¿kieres azer zinema erotiko en la anarkia? ¿No? ¿Me das pa putas k estoi pelao?
“Cuidado con este razonamiento, mucho, mucho cuidado. No por ser coherente se tiene más razón. Y no pongo ejemplos para no herir susceptibilidades.”
Bueno, en todo caso, sin especificaciones ni ejemplos no sé a que se refieres exactamente esta afirmación y tampoco sé si se ha entendido mi afirmación con la intención que pretendía darle.
La coherencia es un criterio muy válido. Lo que puede fallar son las premisas, pero la coherencia es asumir las premisas y asumir las consecuencias. Si alguien coherente no tiene razón, su premisa es incoherente. El ser coherente con las premisas es muy positivo. El someterlas a debate continuo (para evitar el dogma) también, y es lo que intentamos aquí.
De todos modos, para muchos es así.
“Ustedes dicen que lo bueno es una cosa. Que es lo que a ustedes les parece bueno. Pero lo que ustedes les parece bueno, allá en europa o en usa, a nosotros nos parece mui bueno.”
Lo siento, pero no consigo captar el sentido exacto de esta frase.
Un saludo.
Bueno, en todo caso, sin especificaciones ni ejemplos no sé a que se refieres exactamente esta afirmación y tampoco sé si se ha entendido mi afirmación con la intención que pretendía darle.
La coherencia es un criterio muy válido. Lo que puede fallar son las premisas, pero la coherencia es asumir las premisas y asumir las consecuencias. Si alguien coherente no tiene razón, su premisa es incoherente. El ser coherente con las premisas es muy positivo. El someterlas a debate continuo (para evitar el dogma) también, y es lo que intentamos aquí.
De todos modos, para muchos es así.
“Ustedes dicen que lo bueno es una cosa. Que es lo que a ustedes les parece bueno. Pero lo que ustedes les parece bueno, allá en europa o en usa, a nosotros nos parece mui bueno.”
Lo siento, pero no consigo captar el sentido exacto de esta frase.
Un saludo.
igual le ha faltado un "no" nos parece muy bueno...
por poner un ejemplo (inventado): tal vez a los argentinos no les haga ni gota de gracia que se promocione el consumo de soja (asociado a las dietas vegetarianas y veganas) porque han visto como la soja invade toda su superficie cultivable.
por poner un ejemplo (inventado): tal vez a los argentinos no les haga ni gota de gracia que se promocione el consumo de soja (asociado a las dietas vegetarianas y veganas) porque han visto como la soja invade toda su superficie cultivable.
kuando los ke mandan pierden la vergüenza, los ke obedecen pierden el respeto
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sensocentrista
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No sé si Dino lo dirá por eso, pero si es así conviene recordar que el 95% de la producción mundial de soja se utiliza para la crianza de los animales "de granja". Referencias:KoLoKaDa escribió:por poner un ejemplo (inventado): tal vez a los argentinos no les haga ni gota de gracia que se promocione el consumo de soja (asociado a las dietas vegetarianas y veganas) porque han visto como la soja invade toda su superficie cultivable.
http://www.ivu.org/spanish/congress/200 ... avid2.html
http://www.ivu.org/ave/ff_and_envir_spanish.pdf
http://educacion.ecoportal.net/contenid ... sostenible
De todos modos explico que ésto tampoco quiere decir mucho a efectos de lo que se está debatiendo aquí, pues la coherencia de una ética determinada no está superditada a las circunstancias coyunturales. Lo que sucede es que encima en este caso, asumir la coherencia de esta ética revertiría en una mejor eficiencia del aprovechamiento de recursos, cosa bastante lógica ya que basta saber un poco en qué consiste la cadena trófica para entender que cuanto menor es el número de intermediarios (en este caso los animales "de granja") más eficientemente se aprovecha la energía y los recursos que la proporcionan.
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pim, pam, POUM
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Durruti era coherente.Bión escribió:“Cuidado con este razonamiento, mucho, mucho cuidado. No por ser coherente se tiene más razón. Y no pongo ejemplos para no herir susceptibilidades.”
Bueno, en todo caso, sin especificaciones ni ejemplos no sé a que se refieres exactamente esta afirmación y tampoco sé si se ha entendido mi afirmación con la intención que pretendía darle.
La coherencia es un criterio muy válido. Lo que puede fallar son las premisas, pero la coherencia es asumir las premisas y asumir las consecuencias. Si alguien coherente no tiene razón, su premisa es incoherente. El ser coherente con las premisas es muy positivo. El someterlas a debate continuo (para evitar el dogma) también, y es lo que intentamos aquí.
De todos modos, para muchos es así.
Stalin era coherente.
Andreu Nin era coherente.
Líster era coherente.
De Gaulle era coherente.
Franco era coherente.
Roosevelt era coherente.
Videla era coherente.
Y podría seguir.
La coherencia no es un valor positivo o negativo en sí mismo. Y el criterio mayoritario es aún más peligroso: a Hitler le votaron la mayoría de los alemanes.
"... todos pondrán sus manos para labrar la tierra y criar ganado, y la bendición de la tierra será común. Cuando un hombre tenga necesidad de grano o ganado, que lo tome del primer almacen que encuentre. No habrá ferias o mercados, pero toda la tierra será un tesoro común. Porque la tierra sólo puede poseerla Dios." (Winstanley)
O no me has entendido, o no me he sabido explicar.
La coherencia sí es algo positivo en si mismo, sino todo, absolutamente todo, se volvería relativo.
La coherencia en un criterio ético es la que posibilita que se mantenga el criterio. Si existe un criterio y no existe coherencia no habría porque mantener dicho criterio.
Lo que has expuesto es gente coherente, y eso es bueno. Tú no estás contra su coherencia, sino contra sus premisas, que es muy distinto. Eso es lo que decía mi mensaje anterior. Porque cuando ves alguien coherente bajo las premisas que sí compartes, como aquellos que lucharon para abolir la esclavitud, seguramente lo apruebas.
De Hitler desapruebas sus ideas, las cuales incluían exterminar a todos los judíos que encontrara.
Si la gente no fuera coherente con sus ideas no habría cambios, porque, cuando se pretende el cambio, surge la resistencia, y, si no se insiste en las ideas, estas acaban cediendo ante la presión. La coherencia da la fuerza para la resistencia.
Un saludo.
La coherencia sí es algo positivo en si mismo, sino todo, absolutamente todo, se volvería relativo.
La coherencia en un criterio ético es la que posibilita que se mantenga el criterio. Si existe un criterio y no existe coherencia no habría porque mantener dicho criterio.
Lo que has expuesto es gente coherente, y eso es bueno. Tú no estás contra su coherencia, sino contra sus premisas, que es muy distinto. Eso es lo que decía mi mensaje anterior. Porque cuando ves alguien coherente bajo las premisas que sí compartes, como aquellos que lucharon para abolir la esclavitud, seguramente lo apruebas.
De Hitler desapruebas sus ideas, las cuales incluían exterminar a todos los judíos que encontrara.
Si la gente no fuera coherente con sus ideas no habría cambios, porque, cuando se pretende el cambio, surge la resistencia, y, si no se insiste en las ideas, estas acaban cediendo ante la presión. La coherencia da la fuerza para la resistencia.
Un saludo.
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Karlo Revolucia
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Bión, sólo estoy a medias de acuerdo contigo. La coherencia en si misma no es ni buena ni mala. Una ética que no sea coherente no podrá ser buena (o mejor dicho, por buenas intenciones que tenga no podrá realizar acciones buenas al cien por cien). En cambio una ética coherente, cuyo sujeto sea coherente con su propia ética, logrará realizar las premisas de su ética, si las circunstancias se lo permite, sean estas positivas o negativas. ¿La ética de Mussolini era buena? Era coherente, no se puede negar (en cambio si niego que sea coherente la de Hitler y la de Franco); pero partía de proposiciones negativas, por lo que llegaba a conclusiones malas.
De todas maneras tienes razón, todos sabemos que la gente es condicionada en mayor o menor medida, y al final lo que elige es lo que le hacen elegir.
Salud.
¿Por qué hablas de criterio mayoritario? Si te estás refiriendo al veganismo, dista mucho de ser el 'criterio mayoritario' de la población.pim, pam, POUM escribió:Y el criterio mayoritario es aún más peligroso: a Hitler le votaron la mayoría de los alemanes.
De todas maneras tienes razón, todos sabemos que la gente es condicionada en mayor o menor medida, y al final lo que elige es lo que le hacen elegir.
Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!
“Bión, sólo estoy a medias de acuerdo contigo. La coherencia en si misma no es ni buena ni mala. Una ética que no sea coherente no podrá ser buena (o mejor dicho, por buenas intenciones que tenga no podrá realizar acciones buenas al cien por cien). En cambio una ética coherente, cuyo sujeto sea coherente con su propia ética, logrará realizar las premisas de su ética, si las circunstancias se lo permite, sean estas positivas o negativas. ¿La ética de Mussolini era buena? Era coherente, no se puede negar (en cambio si niego que sea coherente la de Hitler y la de Franco); pero partía de proposiciones negativas, por lo que llegaba a conclusiones malas.”
No entiendo bien a que te refieres con proposiciones malas. Si te refieres a lo que creo, entonces estás afirmando que las premisas de dicha ética no eran correctas, por lo que no era coherente.
Siendo que los principios generales son los mismos para la ética de Mussolini y la tuya, tú la valoras como incorrecta (mala según tu criterio moral), por lo que no puedes, por lo tanto, calificarla de coherente bajo ningún pretexto. Las premisas que toma no son ciertas.
Las proposiciones son las premisas.
De todos modos quizás no me he expresado correctamente. Cuando dije:
“La coherencia en un criterio ético es la que posibilita que se mantenga el criterio. Si existe un criterio y no existe coherencia no habría porque mantener dicho criterio.”
no me refería a que el citerio fuera o no coherente, sino a que dentro del criterio hay que mantener la coherencia para con dicho criterio.
Una cosa es la coherencia de unas premisas, que deben ser validadas bajo observación y/o debate, y otra cosa es ser coherente con un criterio ético (sean o no sus premisas coherentes) que posibilita que un sujeto pueda actuar en base a dicho criterio.
Mussolini sería un sujeto coherente, y eso es bueno. Sus premisas no. Pero si, por ejemplo, Mussolini no hubiera asumido ese criterio y se hubiera hecho vegano, por poner un ejemplo, sería un modelo a seguir por su entrega para con la causa (asumo que él era así, que realmente no lo sé. Sino es el caso, cambien el ejemplo y pongan cualquier otro individuo que se ajuste mejor), y su coherencia inquebrantable.
Repito, la coherencia es buena porque algo que no es coherente no es nada. La coherencia da esencia. Un sujeto que no es coherente unas veces actúa de un modo y otras de un modo totalmente distinto. La incoherencia del sujeto creo que es totalmente indeseable. La coherencia de las premisas también.
La coherencia, bajo mi punto de vista, sea al nivel que sea, es positiva.
Un saludo
No entiendo bien a que te refieres con proposiciones malas. Si te refieres a lo que creo, entonces estás afirmando que las premisas de dicha ética no eran correctas, por lo que no era coherente.
Siendo que los principios generales son los mismos para la ética de Mussolini y la tuya, tú la valoras como incorrecta (mala según tu criterio moral), por lo que no puedes, por lo tanto, calificarla de coherente bajo ningún pretexto. Las premisas que toma no son ciertas.
Las proposiciones son las premisas.
De todos modos quizás no me he expresado correctamente. Cuando dije:
“La coherencia en un criterio ético es la que posibilita que se mantenga el criterio. Si existe un criterio y no existe coherencia no habría porque mantener dicho criterio.”
no me refería a que el citerio fuera o no coherente, sino a que dentro del criterio hay que mantener la coherencia para con dicho criterio.
Una cosa es la coherencia de unas premisas, que deben ser validadas bajo observación y/o debate, y otra cosa es ser coherente con un criterio ético (sean o no sus premisas coherentes) que posibilita que un sujeto pueda actuar en base a dicho criterio.
Mussolini sería un sujeto coherente, y eso es bueno. Sus premisas no. Pero si, por ejemplo, Mussolini no hubiera asumido ese criterio y se hubiera hecho vegano, por poner un ejemplo, sería un modelo a seguir por su entrega para con la causa (asumo que él era así, que realmente no lo sé. Sino es el caso, cambien el ejemplo y pongan cualquier otro individuo que se ajuste mejor), y su coherencia inquebrantable.
Repito, la coherencia es buena porque algo que no es coherente no es nada. La coherencia da esencia. Un sujeto que no es coherente unas veces actúa de un modo y otras de un modo totalmente distinto. La incoherencia del sujeto creo que es totalmente indeseable. La coherencia de las premisas también.
La coherencia, bajo mi punto de vista, sea al nivel que sea, es positiva.
Un saludo
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Karlo Revolucia
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Ahora creo que soy yo el que no se ha explicado bien. Yo distingo entre moral teórica y moral práctica. la moral teórica es (o mejor dicho debería ser) el camino para llegar desde las proposiciones (o premisas) a las conclusiones. Es como una máquina a la que le metes por un lado la materia prima y da por otro los productos elaborados. Si la máquina no funciona bien (persona no coherente) o las materias primas son malas (premisas malas) el producto elaborado será malo. La moral teórica es la máquina y la práctica es la máquina funcionando.
Salud.
Una premisa no es cierta o falsa; es buena o mala. Cierto/falso es en lógica, en moral son buenas/malas.Bión escribió:Las premisas que toma no son ciertas.
Correcto.Bión escribió:Las proposiciones son las premisas.
No siempre; Hitler era vegetariano, pero no era coherente: daba igual valor a la vida animal y aria, pero menos valor al resto de humanos.Bión escribió:Pero si, por ejemplo, Mussolini no hubiera asumido ese criterio y se hubiera hecho vegano, por poner un ejemplo, sería un modelo a seguir por su entrega para con la causa (asumo que él era así, que realmente no lo sé. Sino es el caso, cambien el ejemplo y pongan cualquier otro individuo que se ajuste mejor), y su coherencia inquebrantable.
Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!
“Una premisa no es cierta o falsa; es buena o mala. Cierto/falso es en lógica, en moral son buenas/malas.”
Incorrecto. Una premisa es cierta o falsa, y, desde la asunción de la premisa, se valora todo acto en función de esta, dando resultados buenos o malos.
Una premisa es coherente cuando lo que propone es cierto. Si no es demostrable, es subjetiva, y, por ende, relativa. Algo relativo no es coherente.
Por otro lado, si es demostrable, entonces es verificable, por lo que es verdadera o falsa.
Las premisas coherentes deben ser objetivas.
En moral las premisas son también principios axiomáticos. Al final, la aplicación de un criterio moral es una deducción puramente lógica. Los principios axiomáticos deben verificarse.
“No siempre; Hitler era vegetariano, pero no era coherente: daba igual valor a la vida animal y aria, pero menos valor al resto de humanos.”
Hitler era racista, no anti-especista, por lo que no encaja con el ejemplo.
Él era coherente con su criterio. Su criterio, en cambio, sí era incoherente¸ y eso se podía, y se puede, validar de forma empírica. No hay inferioridad alguna entre razas de humanos.
De todos modos, a mi entender:
1) Premisas (validables, deben ser coherentes)
2) Criterio ético, o lo que tú llamas moral teórica.
3) Aplicación práctica.
Creo que has metido en el mismo saco mis puntos 1 y 2, por lo que la conclusión que alcanzamos es diferente. En el caso de Mussolini, tal como lo planteas, incluyes las premisas con el modo que tiene de llevarlos a cabo. Evidentemente, con las premisas que asume, la moral teórica es coherente porque deduce un resultado deseado y un modo de llevarlo a cabo. Ante los dos resultados diferentes (uno indica incoherencia y el otro no) asumes el segundo resultado. Por lo tanto has afirmado esto:
“Era coherente, no se puede negar (en cambio si niego que sea coherente la de Hitler y la de Franco); pero partía de proposiciones negativas, por lo que llegaba a conclusiones malas.”
Las proposiciones eran falaces, no era coherente. El camino se basaba en falacia, no era coherente. Su actitud sí era coherente. El paso dos debe cuestionar siempre el paso 1, y eso es lo que el debate anti-especista recrimina a los especistas. Si el paso 1 es incoherente, el paso 2 carga con dicha incoherencia.
Un saludo
Incorrecto. Una premisa es cierta o falsa, y, desde la asunción de la premisa, se valora todo acto en función de esta, dando resultados buenos o malos.
Una premisa es coherente cuando lo que propone es cierto. Si no es demostrable, es subjetiva, y, por ende, relativa. Algo relativo no es coherente.
Por otro lado, si es demostrable, entonces es verificable, por lo que es verdadera o falsa.
Las premisas coherentes deben ser objetivas.
En moral las premisas son también principios axiomáticos. Al final, la aplicación de un criterio moral es una deducción puramente lógica. Los principios axiomáticos deben verificarse.
“No siempre; Hitler era vegetariano, pero no era coherente: daba igual valor a la vida animal y aria, pero menos valor al resto de humanos.”
Hitler era racista, no anti-especista, por lo que no encaja con el ejemplo.
Él era coherente con su criterio. Su criterio, en cambio, sí era incoherente¸ y eso se podía, y se puede, validar de forma empírica. No hay inferioridad alguna entre razas de humanos.
De todos modos, a mi entender:
1) Premisas (validables, deben ser coherentes)
2) Criterio ético, o lo que tú llamas moral teórica.
3) Aplicación práctica.
Creo que has metido en el mismo saco mis puntos 1 y 2, por lo que la conclusión que alcanzamos es diferente. En el caso de Mussolini, tal como lo planteas, incluyes las premisas con el modo que tiene de llevarlos a cabo. Evidentemente, con las premisas que asume, la moral teórica es coherente porque deduce un resultado deseado y un modo de llevarlo a cabo. Ante los dos resultados diferentes (uno indica incoherencia y el otro no) asumes el segundo resultado. Por lo tanto has afirmado esto:
“Era coherente, no se puede negar (en cambio si niego que sea coherente la de Hitler y la de Franco); pero partía de proposiciones negativas, por lo que llegaba a conclusiones malas.”
Las proposiciones eran falaces, no era coherente. El camino se basaba en falacia, no era coherente. Su actitud sí era coherente. El paso dos debe cuestionar siempre el paso 1, y eso es lo que el debate anti-especista recrimina a los especistas. Si el paso 1 es incoherente, el paso 2 carga con dicha incoherencia.
Un saludo
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Karlo Revolucia
- Mensajes: 441
- Registrado: 16 Nov 2005, 00:38
Una premisa o proposición es por definición un juicio, que puede (a veces) ser comprobado, pero nunca demostrado. Una premisa puede ser "hoy llueve", que es comprobable pero no demostrable, o puede ser "todos los animales tienen los mismos derechos por el hecho de sentir", que no es ni comprobable ni demostrable. Solamente es posible decidir, cada uno con su propio juicio, si tiene valor o no. Ninguna premisa, venga de la experiencia o de la razón es un axioma.Bión escribió:En moral las premisas son también principios axiomáticos.
Hitler era incoherente, porque, aún dando a la vida animal el mismo valor que a la humana, despreciaba a ciertos animales (humanos no arios).Bión escribió:Hitler era racista, no anti-especista, por lo que no encaja con el ejemplo.
Estoy de acuerdo, salvo en luna cosa: una premisa no es coherente/incoherente, lo que es coherente/incoherente son los puntos 2 y 3, principalmente el 3. Uno tiene ciertas premisas, que admite personalmente como válidas. En la moral teórica o criterio ético, se es coherente si se sigue el mismo método independientemente del objeto. En la aplicación práctica se es coherente si se aplica independientemente del objeto lo que haya resultado de la moral teórica.Bión escribió:1) Premisas (validables, deben ser coherentes)
2) Criterio ético, o lo que tú llamas moral teórica.
3) Aplicación práctica.
Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!