desarmado escribió:Bueno, entonces cuando dices que quien no es vegano es incoherente moralmente, le galtas al respeto a todo el mundo que te dije. O eso, o tu moral burguesita ( de habitante del burgo: ciudad) no te deja ver que hay mucha gente imposibilitada para ser vegana. Aunque quisiera.
No he dicho que todo el mundo que no sea vegano sea moralmente incoherente, este punto ya lo expliqué extensamente, si sacas esa concusión de todo lo que he dicho es porque en lugar de seguir el hilo argumental sacas conclusiones aisladas de frases sueltas. Esto no va a conducir más dar vueltas y tener que repetir una y otra vez lo mismo, con lo cual el debate no va a avanzar. A ver, lo voy a explicar otra vez: lo que es moralmente incoherente es defender los derechos humanos y no defender los derechos del resto de animales. Y dicho sea de paso, no es coherente defender los derechos animales y a la vez comerlos o participar en su explotación.
Lo voy a explicar de otro modo: tomando como criterio moral el no hacer daño a los demás, y considerando por tanto que los sujetos morales son los que pueden sufrir las acciones de otros, esta sería la combinación de posibilidades mostrada de un modo simplificado...
-Alguien respeta a los animales humanos y a los animales no-humanos: coherente
-Alguien respeta a los animales humanos pero no a los animales no-humanos: incoherente
-Alguien no respeta a los animales humanos pero sí a los animales no-humanos: incoherente
-Alguien no respeta ni a los animales humanos ni a los animales no-humanos: coherente
Si alguien no usa el criterio moral de no hacer daño a los demás (otra cosa es que sea coherente dentro de ese otro criterio moral) lógicamente no tiene sentido aplicarle esta clasificación. Pero quienes se han mostrado en desacuerdo con el antiespecismo en esta rama se han mostrado eso sí de acuerdo con el antirracismo y antisexismo cuando se les ha preguntado. Dado que el principio al que atienden estos movimientos es el no hacer daño a los demás sin discriminar por raza o sexo, uno se encuentra con que carece de lógica aceptar la especie como algo relevante siendo estos individuos tan susceptibles de sufrir danos como el resto.
Si alguien dice que las discriminaciones machistas o racistas no tienen nada de malo, encontraré lógico que tampoco censure las discriminaciones especistas, y que por lo tanto no sea vegano. Por lo tanto, se puede no ser vegano y ser moralmente coherente.
Pero ya que pones estas excepciones como ejemplo, pese a que son minoritarias y no tienen que ver con tu situación (si tú tienes acceso a internet, también tienes acceso a una alimentación vegana), entonces yo te pido que me expliques cuales son exactamente las circunstancias de esas excepciones, porque si no tengo que imaginármelas, y no se si esas personas de las que hablas tienen verdadero interés en respetar a los animales, o respetan a su vez los derechos humanos, o tienen verdadera imposibilidad de no acceder a otra alimentación. Con lo cual no puedo saber si realmente me hablas de personas moralmente incoherentes o no.
A falta de más datos, me voy a poner a pensar en alguien que esté en contra de cualquier discriminación ya sea por sexo, raza o especie, pero no le quede otro remedio que comer animales para vivir, porque esté en la cárcel por ejemplo (hay activistas veganos que están entre rejas y no tienen opción vegana en el rancho). Esa persona no es moralmente incoherente, porque si la única manera de preservar su propia vida es matando a otros (o en este caso participando de su muerte) suele ser común el hacerlo, tanto si los otros son humanos como no humanos. Luego yo no veo el especismo por ningún lado: si la comida estuviera hecha de carne humana, ante la posibilidad de muerte por inanición esa persona se la comería igual. Los casos de canibalismo en humanos se suelen producir en situaciones extremas de supervivencia, pero en el resto de casos que suelen ser los habituales, no hay excusas para comer tanto animales humanos como no-humanos y a la vez pretender presentarse como alguien que sigue el principio de no hacer daño a los demás.
Tú mismo puedes deducir quién es moralmente incoherente en base a todo lo expuesto. La incoherencia moral se expresa en aplicar raseros diferentes en base a la especie. Si no existe la posibilidad física de aplicar el propio criterio moral, a uno no le queda más remedio que sobrevivir como pueda. Y estas personas que no les queda otro remedio que comer animales NH, que quieren ser veganos
de facto pero no pueden, no se van a ofender por lo que digo, porque no son tan simples de pensar que me refiero a ellos cuando es evidente que tienen una imposibilidad física de llevar su ideología a la práctica. Tú sales en su defensa afirmando que les falto al respeto. ¿Crees que van a ser tan ingenuos de interpretar que todo esto de la incoherencia moral lo digo por ellxs? ¿Tú crees de veras que estas personas que tienen verdadero interés en que los animales no sean explotados o asesinados se ofenden por mis palabras en defensa de los animales? ¿No crees que lo que les ofenderá será la discriminación, explotación, sufrimiento y muerte a la que se ven sometidos los millones y millones de animales NH cada hora, en lugar de estas estúpidas muestras de orgullo gratuito?
No hace falta ser muy listo para interpretar que a cualquiera de estas personas si les ofende algo de aquí es tu defensa del especismo.
Ahora, ¿qué te parece si dejas de rebajar este debate a acusaciones personales sobre ofensas, orgullos heridos y esas zarandajas? Esto no es Salsa Rosa. Siguiendo tu trayectoria en esta y otras ramas, parece como que si tu estrategia discursiva consista en malinterpretar deliberadamente como una ofensa cualquier cosa que se preste a ello y desviar así la atención sobre el tema tratado, aún cuando no hace falta hacer malabarismos interpretativos para comprobar el respeto que muestras tú a lxs veganxs, que son personas que merecen tanto respeto como a las que “supuestamente” estás defendiendo. Cíñete a la discusión por favor. Si alguien se ofendió que me lo diga y trataré de aclararlo. Mientras tanto, tus afirmaciones solo sirven para desviar el tema que aquí se trata, a no ser que esa sea la intención, en cuyo caso no pienso colaborar en ello y probablemente acabe ignorando directamente tus acusaciones de falta de respeto. O me de por empezar a recordarte anteriores y flagrantes faltas de respeto tuyas hacia lxs veganxs.
Lo de “mentalidad burguesita” mejor ni lo voy a comentar. Pero con las mismas de lo que te acabo de decir, luego no vengas haciéndote el ofendido.
desarmado escribió:¿Qué nunca dijiste lo contrario? Te recuerdo que varias discusiones fueron acerca de TU concepto de moral, que defendías con uñas y dientes. Me da la impresión, de que cuando te pillan en falta y ya van varias, enredas y enredas y enredas...
Ya he explicado a lo largo de esta y otras ramas que no existe una moral única, que yo no puedo defender eso, ni me interesa hacerlo. Lo que me interesa es que dentro de la ética que cada uno acepte como válida sea coherente. Es evidente que para alguien que no contemple la importancia de no hacer daño a los demás, y por lo tanto no vea nada malo en el sexismo o el racismo por ejemplo, lo que yo digo no le valdría. Pero repito, aquí hay personas que se han manifestado a favor de los derechos humanos y en contra de las discriminaciones sexistas y racistas, lo cual ya muestra una orientación sobre su criterio ético de no perjudicar a lxs demxs. Esto ya lo expliqué aquí hace varios mensajes:
"Resulta que lxs humanxs actuamos según una ética determinada, y dentro de esa ética se puede ser o no coherente. Yo no pretendo que se cambie de ética, esto ya lo vengo diciendo durante toda la rama, así que no tengo porqué interpretar otra ética diferente que no sea la que hemos adoptado convencionalmente la mayoría de lxs humanxs. No me interesa cuestionar la ética vigente, que en nuestra sociedad es mayoritariamente el no hacer daño a los demás. Lo que pretendo es que dentro de esta ética se actúe de modo coherente y sin discriminar por la especie."
Así que esto te pìlla de nuevas, ¿no?
Tu antes me hablaste de hacer a los animales NH lo mismo que hacen ellxs, y no has vuelto a hablar de este criterio ético. ¿No vas a seguir defendiéndolo? Siendo así, y como pareces dar muestras de que encuentras relevante el perjudicar y discriminar a otros, seguiré pensando que tu criterio ético es similar al mío, cosa nada extraña porque repito, suele ser el más común. Y dado que aquí estoy discutiendo con personas que comparten conmigo mi mismo criterio moral, es decir, el de no hacer daño a lxs demxs, no necesito defender mucho este criterio. Lo que sucede es que dentro de este criterio hay algunxs que no son coherentes y lo aplican solo a humanxs. Y es ahí donde tengo motivos y argumentos para discrepar.
Si tu afirmas que no es así, y no estás de acuerdo con este criterio ético de no hacer daño a los demás, lo que me interesaría es que me explicaras esta ética tuya del ojo por ojo. Según la cual por ejemplo estaría mal comer gallinas, vacas, o cualquier animal herbívoro. O no pasaría nada por matar a asesinos y violar a violadores. En este último mensaje no me has explicado mucho al respecto.
desarmado escribió:Tu moral, está muy bien. Deja de estar bien cuando acusas a quien no la comparta de incoherente.
Un razonamiento pintoresco. De todos modos, parte de una premisa falsa, pues yo no he acusado de incoherente a quien no comparta mi criterio ético (el principio de no hacer daño a lxs demxs), sino a quien la comparte pero discrimina en función de la especie. Esto es lo mismo que ya he explicado antes, a lo largo de toda la rama, y a lo largo de otras ramas.
desarmado escribió:Cada vez que abres un grifo estás colaborando a la construcción y mantenimiento de embalses=destrucción de muchas especies. Cada vez que cojes un coche o un transporte público=idem. Cada vez que....=idem. En tu moral, ya te lo dije, la única opción digna es el suicidio. Tu mera existencia provoca daños que no puedes ni imaginar.
Como ya te dije, no quiero que te suicides, sólo que se te bajen los ¨humos morales¨
Es evidente que te tomas esto como algo personal. Bueno, lamento que sea así pero tú sabrás. Me parece bastante inmaduro por tu parte que tu objetivo sea “bajarme los humos”. Mi objetivo es que se respete a los animales NH, o al menos, invitar a una reflexión hacia ello. Si eso pasa por calificar la conducta de alguien como moralmente incoherente, lo haré. Si se ofende por haberle dicho la verdad y habérsela explicado de un modo lógico, no hay nada que rectificar por mi parte. Muy al contrario, bastante respetuoso soy con los que os creéis legitimados para participar en la muerte, explotación y sufrimiento de millones de animales como para encima dar importancia a estas chiquilladas. Tú tienes tu libertad, tu vida, nadie te somete ni explota, ni has sido traído al mundo para acabar en el plato de nadie. ¿Crees que despierta en mí algún remordimiento decirte las cosas como son aunque esto te incomode? ¿a tí, que te atreves a acusarme de exceso de humos cuando no tienes la suficiente humildad de admitir qué hay en tí de opresor y de injusto? Lo llevas claro.
Sobre lo del suicidio: según como tu contemplas lo de opción "digna" o "indigna", dado que el simple hecho de comprar una vivienda, un medio de transporte, una barra de pan, o cotizar a la seguridad social ya es contribuir con el sistema capitalista, que justifica y perpetua la explotación y competición entre humanos, vivir en una sociedad capitalista y a la vez reivindicar derechos humanos sería una opción "indigna". También se puede decir que cuando abres el grifo o cojes un medio de transporte perjudicas a otros humanos, pudiendo desde contribuir a que mueran de sed a matarles por accidente. De este modo, ¿desprecias también a todos los grupos de apoyo a causas humanas porque sus miembros tengan un piso con sistema de cañerías y un coche? ¿De veras piensas que eso invalida todo lo demás, o convierte sus esfuerzos en algo “indigno”?
Lo que a mí me interesa es que la gente deje de menospreciar los intereses de los animales NH, y es evidente que voy a conseguirlo de un modo más efectivo reivindicando sus derechos aquí, donde está el problema, que no autoinmolándome.
desarmado escribió:Acabas apelando, a que si yo no soy un sádico, ¨debería dejar que el ciclo de los animales fuese natural y no dejar que los matasen para comermelos¨
Te aclaro que no soy un sádico. Te aclaro además que casi soy vegetariano.
Desde chiquillo, cuando mi madre me mandaba a comprar a la carnicería, me mareaba del olor. El sufrimiento me horroriza.
Ya sé que no eres un sádico, ya te lo dije antes, no hace falta que me lo aclares, ni que me pongas ejemplos de tu niñez. ¿Es que no lees lo que escribo? ¿Voy a tener que andar repitiéndolo todo varias veces? "Te aclaro además que casi soy vegetariano"... Ya te he dicho que para mí esto no es algo personal, que yo no pretendo juzgarte a tí, sino en todo caso a tus actitudes en la medida en que afecten a otros seres con capacidad de sentir. Que seas casi-vegetariano, sea lo que sea que significa eso, me vale tanto como que seas casi-lo-que-sea. Tu estás demostrando un gran desprecio hacia los intereses de los animales NH en esta rama, y eso es lo que me importa, no otras circunstancias de tu vida.
desarmado escribió:Aclarado esto: vuelves a tener una moral relativa. Según te convenga, lo natural es que le des a tu gato pienso antinatural...
Dije que tan natural o antinatural es dar pienso vegano al gato como tenerle en casa, esterilizarle o cualquier otra cosa que se les imponga. Lo de que algo sea natural o no, sencillamente no tiene ninguna relevancia de tipo moral. Si no estabas de acuerdo con el tema del pienso tuviste toda una rama para exponer tus objeciones, como de hecho hiciste, y creo que fueron respondidas debidamente. ¿Otra vez voy a tener que explicar lo mismo? ¿Voy a tener que discutir contigo en plan corta-pega de todo lo explicado con anterioridad?
desarmado escribió:Un animal no tiene conciencia de su muerte. Si las condiciones de muerte fuesen limpias y el alojamiento previo digno, no podemos hablar de sufrimiento. Salvo que volvamos a jugar a Walt Disney, con animalitos que hablan y sienten como humanos ( humanos medio gilipollas a juzgar por las películas del ínclito)
Antes has dicho “lo que le dije a Karlo que respondiste tú no me vale: Karlo es mayorcito” pues nada, te voy a decir a ti lo que ya te dije antes, pero no en referencia a lo que Karlo te dijo, sino en referencia a esto que me acabas de decir a mí. ¿Te parece bien? Pues ala, aquí te lo repito, esta vez dirigido a ti en referencia a lo que me has dicho tú:
"
1º, hoy en día tenemos las mismas pruebas científicas de que un humano siente como de que siente una oveja, tanto a nivel meramente sensorial de percibir el dolor como emocional de experimentar emociones. Te recuerdo que ser poco inteligente no conlleva tener menos capacidad de sentir, y existen humanxs con inteligencia similar a la de un cerdo, un animal que por cierto es muy inteligente; y
2º, difícilmente consentirías esta práctica en humanxs fueran cuales fueran sus características.
Casi todo el mundo se manifiesta a favor de que los animales mueran sin dolor. Aunque sólo sea para quedar bien. No digo que sea tu caso. Sólo digo que, para mí al menos, lo único que me demuestras que no quieres que mueran dolorosamente es que
1º, no eres un sádico, cosa que te honra, y
2º, que consideras relevante su capacidad de sentir dolor.
Dado que sentir dolor conlleva sentir placer, y que al matarle aunque fuera de modo indoloro le estás privando de experimentar sensaciones placenteras en el futuro, el balance del cerdo siempre va a resultar negativo, a no ser que me expliques que en caso de que viviera iba a experimentar aún más dolor, en cuyo caso no se sostiene lo que dices de que el cerdo estaba mantenido en condiciones indoloras.
De modo que si consideras relevante que la capacidad de sentir dolor del cerdo, cosa bastante normal porque eres humano y empatizas con facilidad con el sufrimiento ajeno, entonces no hay motivo para que consideres que es correcto privarle de la oportunidad de tener experiencias placenteras en el futuro. Tienes que darte cuenta que con esa práctica el cerdo siempre va a salir perdiendo. Igual que saldrías tú si te hacen eso mismo, por mucho cuidado que tuvieran de no hacerte daño.
Dado que estos animales son criados (lo de criados es una manera muy generosa de expresar el modo en que son producidos en masa) expresamente para estos fines, uno no entiende cómo se puede traer un animal a este mundo con capacidad de experimentar sensaciones positivas para luego creerse con derecho a privarle de su vida y por ende privarle de la oportunidad de experimentar esas sensaciones.
El hecho de que las condiciones sean mejores o peores, tanto de hacinamiento como de ejecución, es meramente circunstancial. Sus derechos nunca serán respetados mientras se siga considerando que tenemos derecho sobre su vida. Por que ese simple hecho ya supone una desconsideración hacia sus intereses, que es vivir en libertad. Lo mismo que nos gusta a ti y a mí.
Como parece que estos animales son producidos con el fin de ser ejecutados, uno no encuentra con qué base de consideración mínima hacia el animal se puede entender esto. Con lo cual no se trata de si sufren más o menos al matarlos, sino cómo puede defenderse el traerles al mundo con este fin y querer a la vez defender sus intereses. La única manera de entender que te preocupan sus intereses pero no lo suficiente como para considerar un trato equitativo hacia ellos (porque ni qué decir tiene que difícilmente consentirías esto si se tratara de un humano) según esta ética de no hacer daño (que aunque digas que no, la estás defendiendo en cierta manera*) sería demostrando que las características intrínsecas moralmente relevantes de humanxs y cerdxs son diiferentes, cosa que la biología moderna ya tiró por tierra cuando demostró (o al menos aportó fuertes pruebas de ello) que la mayoría de los animales percibimos las cosas de modo similar, y que sentimos también de modo similar para gran duelo de la mentalidad antropocéntrica común en la sociedad. Todxs somos animales, y todxs somos iguales (o muy parecidos) en la muy relevante capacidad de experimentar sensaciones. O dicho de otro modo las diferencias que tenemos de percibir las cosas entre un/a cerdx y un/ humanx no son más diferentes que las que puede haber entre un/a humanx adultx y un bebé recién nacido. La clave está, como ya dije, en el sistema nervioso.
Un sistema nervioso más complejo prosíblemente revierta en más cantidad y variedad de experiencias, lo cual no significa que alguien con un sistema nervioso menos complejo disfrute menos de su vida. No importa la variedad, si no la intensidad. Las diferencias en la forma de sentir y percibir el mundo entre animales H y NH son cuantitativas, no cualitativas. Y entre humanos no infravaloramos los derechos de nadie porque alguna característica le haga disfrutar de más o menos cosas, aunque podríamos hacerlo. Sin embargo entendemos que la intensidad que tienen de experimentar sensaciones es similar, y por lo tanto merecen derechos similares.
* cuando digo que que de alguna manera tu defiendes la ética de no hacer daño es porque demuestras que te importa no hacer daño a lxs demás. Tú me has propuesto ese otro criterio ético del ojo por ojo, más o menos incoherente en su planteamiento, pero sin embargo te importa que los animales no sientan dolor. La ética consiste en saber qué está bien y qué no. No va de otra cosa. Si a ti no te parece bien que los animales NH sufran, tampoco debería parecerte bien que se les prive de disfrutar en el futuro, por todo lo que te he planteado antes."
desarmado escribió:Esto va en respuesta esta afirmación: “Un animal no tiene conciencia de su muerte. Si las condiciones de muerte fuesen limpias y el alojamiento previo digno, no podemos hablar de sufrimiento.” Por resumir un poco, decir que según este razonamiento un individuo humano que no tenga conciencia de lo que es la muerte, no habría problema en aplicarle esas prácticas que consideras tan permisibles para los individuos no-humanos, siempre que la muerte y el alojamiento fuesen dignos.
Y ser comido me parece natural. Yo seré comido. Personalmente me inclino por los buitres pero están las leyes muy gilipollonas al respecto. Sé que los hermanos gusanos tienen el mismo derecho, pero me da así, como más majestuoso ser comido por los buitres
Ser comido es tan natural como no ser comido. Igual que tan natural es ser asesinado, violado, o torturado como no serlo. Que algo sea natural no quiere decir que sea lo correcto desde nuestro punto de vista, que podemos y solemos ver las cosas desde un punto de vista de lo que es correcto e incorrecto, y a menudo nos inclinamos por tomar como criterio la base de no perjudicar a otros y a ser posible que los otros no nos perjudiquen a nosotros.
desarmado escribió:La araña a la que te referías: no sé el nombre ahora mismo, sí conozco el mecanismo. Durante la cópula, envenena al macho que queda anestesiado sin morir. Incuba las crías en el cuerpo del macho. Cuando estas nacen, se comen al macho anestesiado y así la vida sigue su curso.
Yo hablaba de ciertas especies de arañas que cazan a sus congéneres. De todos modos esto tampoco tiene mucha importancia. En su lugar, me podrías contestar a alguno de los puntos flojos que te señalé antes sobre este criterio ético y la interpretación práctica que deducías de él.
desarmado escribió:Técnicamente, alimentar a la población de manera vegana sería inviable. O, paradojicamente, supondría la destrucción de miles de especies. Para crear agricultura, sin pesticidas, sin ¨pastores electricos, sin... Para crear la base terrenal hortofruticola necesaria para alimentar a la humanidad, habría que arrasar una cantidad de habitats tremenda.
Corto y pego de lo que ya he dicho antes:
"La carne resulta un modo poco eficaz de producir proteínas, pues hacen falta una media de 70 Kg. de proteínas de origen vegetal para producir 1 Kg. de proteína de origen animal, además de las grandes cantidades de agua que se derrochan. Con ello no quiero defender el veganismo como la solución al hambre mundial, es evidente que este es un problema de calado político y económico mucho más profundo. Pero mientras los países ricos sigan comiendo carne, difícilmente en los países pobres dejarán de pasar hambre. En el planeta habría alimento de sobra para dar de comer a toda la población si no fuera derrochado para producir todo tipo de costosos alimentos de origen animal."
desarmado escribió:Si tu ¨coherencia moral¨, no ve estas cosas, entonces debe ser una coherencia moral geográfica y socialmente limitada. Un contexto determinado donde queda la mar de bien decir lo ¨incoherentes¨ que son los que no piensan como yo.
La coherencia moral de un sistema no tiene que ver con la viabilidad de llevarlo a la práctica a día de hoy, cosa que también sucede con los derechos humanos por ejemplo en ciertos lugares del planeta, teniendo en cuenta sus circunstancias políticas/sociales/económicas y la estructura capitalista vigente a nivel mundial.
desarmado escribió:Flex: no entro en veganos sí veganos no. me la trae floja. Estoy debatiendo con sensocentrista de manera bastante particular (aunque amistosa creo que por ambas partes) su incoherencia al acusar a los que no compartan su moral de diversas cosas.
Si tú también me quieres llamar incoherente, aplícate a ti lo que le diga a flex.
Y ya te digo, no tengo ganas de un debate que no es el mío ni me interesa. véndele tu postura a quien la compre, con todos mis respetos.
Salud.
(¿amistosa???)
Bueno, no voy a defender a Flex, él ya es mayorcito y sabe hacerlo sólo. Pero quiero señalar que él te ha dado muy buenas razones para contrargumentar ese apartado en cuestión. Tu diriges tus argumentos a mí. Pero si me dices que "En tu moral, ya te lo dije, la única opción digna es el suicidio", esto no tiene nada que ver con que yo te acuse de incoherencia moral, algo que por lo que se ve te ha herido en lo más profundo. Tiene que ver con la moral (o más bien el criterio de coherencia moral) que defendemos todxs lxs antiespecistas en general, así que es totalmente legítimo que algunx te replique si haces semejante afirmación, siendo que comparten mi criterio moral en coherencia y no llegan a la misma conclusión a la que llegas tú.
Por lo demás, repetir que no sé como puedes contestar así a alguien, ignorando además lo que te ha escrito (más o menos lo que parece que haces también con lo que escribo yo) y luego pedir respeto para tí e incluso para otras personas. A tí no te interesa defender a nadie. Sólo parece interesarte defender tu modo de hacer las cosas, que no sean cuestionadas, ni llegar a cuestionarlas tú mismo. Tu sabrás. Sólo decirte que si sigues en este plan, seguramente pierda el interés en esta discusión contigo, por poco fructífera y repetitiva.
