liberacion animal

[flex-23]

Por ejemplo es muy probable que no sientas empatía por los peces pero no por eso podrías atropellar sus intereses apoyando su explotación y asesinato. de hecho hace algún tiempo pensaba ke ser vegetarianx era no comer carne pero sí pescado

No eres la única, yo también (lamentablemente) tuve mi época de ¨pesco-vegetariano¨. Afortunadamente en un debate que sostuve sobre el tema aclaré muchas las ideas que todavía no tenía claras.
Considero que la experiencia de otros debe servir de ejemplo para que los demás hagan la transición lo más rápido posible (te lo digo por lo de la leche y huevos que según dices todavía no dejas).

Lo que si veo bien, es en el caso de perros y gatos que están acostumbradxs a vivir en cautividad, les demos pienso vegano.

Eso sí obviamente. Los que decidimos somos nosotros y podemos evaluar las consecuencias de darle un pienso no-vegano.

Por ahí dijeron la sandez (en otra parte de este foro) que los gatos nunca podrían ser veganos porque es una moral humana.

Obviamente eso es cierto pero lo decían con la idea de achacarnos que nosostros pensamos que los gatos pueden evaluar y decidir comer pienso vegano.

Es claro un gato no puede ser especista, de la misma forma como no puede ser nacionalista, ni sexista (por violar a una gata por ejemplo).

pues le diría a lxs que insinúan esto que en tal caso tiene connotaciones racionales y emocionales. Por supuesto estoy en contra de morales impuestas, de cualquier religión y en cualquier tema especismo, machismo, racismo o desigualdad de clases.

Es cierto que tiene connotaciones emocionales pero deberíamos de evitar sacarlas a la luz al máximo sobre todo cuando planteamos un debate.

Por otro lado quisiera saber a que te refieres con morales impuestas exactamente (porque es un tema que suele citarse en este foro comúnmente y no lo comprendo aún).

Es cierto. Lo digo porque parece que aveces hay "mal rollo" entre anarquistas veganos y anarquistas no veganos. Un colega me dijo que él no respetaba mucho el veganismo que si era algo fascista, y no se que...
Y le dije que lo mismo podría hacer yo que era no respetar su opción carnívora. Esa diferenciación de términos que haces, está bien. No tengo porque respetar su especismo pero si lo respeto como persona.

En todo caso esa apreciación depende de lo que se entienda por anarquía.

Es decir se puede ser antifascista sin ser vegano así como se puede ser antiracista siendo sexista.

Si entendemos que la anarquía implica libertad debería ser una exigencia ser vegano pero si lo vemos bajo un punto de vista antropocéntrico (en la cual sólo cuenta la libertad de los animales humanos) que supongo que es la manera clásica de plantear la anarquía pues entonces sí son coherentes no siendolo.

[flex-23]

Disculpa que me meta en el debate desarmado pero este punto es comúnmente mal entendido.

Como tengo tiempo, y en cortes respuesta a la consideración que has tenido con la tardanza en mis respuestas, te explico porque tu moral es incoherente. ( Eh... lo que le dije a Karlo que respondiste tú no me vale: Karlo es mayorcito)
Tu moral, está muy bien. Deja de estar bien cuando acusas a quien no la comparta de incoherente. Cada vez que abres un grifo estás colaborando a la construcción y mantenimiento de embalses=destrucción de muchas especies. Cada vez que cojes un coche o un transporte público=idem. Cada vez que....=idem. En tu moral, ya te lo dije, la única opción digna es el suicidio. Tu mera existencia provoca daños que no puedes ni imaginar.

1) Nuestro objetivo es erradicar el especismo y la explotación que se deriva de esa mentalidad, no es sentirnos puros y castos eliminando de nuestras vidas hasta el último rezago de las acciones que implican dañar a otro individuo sintiente.

2) Ser vegano implica hacer algo efectivo para acabar con la explotación de los demás animales: renunciar a la carne, leche, huevos, cuero, pieles, circos, zoos. tiendad de ¨mascotas¨, lana, corridas de toros.

Lo que acabo de enumerar constituye explotaciones directas, es decir nosotros estamos pagando (si no renunciaramos a ellas) para que exploten y asesines a los animales no-humanos.

Los daños que tú describes son meramente indirectos y promover un veganismo que implique no hacer nada y suicidarse como tú planteas tendría como consecuencia ¨asesinar¨ el movimiento dado que tiene una viabilidad práctica por decirlo menos dudosa.

3) Si tú consideras que por subir a un autobús y pagarle al chofer un dinero que será usado para comprar carne, leche o huevos somos incoherentes, entonces tu moral antropocéntrica también es incoherente (no estoy diciendo que lo sea -al menos no por esa razón- sino usando tu propio razonamiento como explico luego).

Es decir si tú por ejemplo compras fruta a alguien que suele golpear a su mujer entonces según tu propio razonamiento eres un machista ya que al comprar la fruta mantienes al tipo que golpea su mujer.

Si tú compras un material a una fábrica que contamina el ambiente y debido a esa contaminación mueren un determinado número de humanos entonces tú eres un asesino de humanos según tu propio razonamiento.

Con tus impuestos se costea la construcción de carreteras. Así que también eres un asesino de humanos y eres responsable de todas las muertes ocurridas debido a atropellos a peatones.

Así que empieza a pensar en suicidarte.......(es joda)

Aquí hay un artículo que explica este punto (entre otros) claramente:

http://www.vegetarianismo.net/liberacio ... recon.html

Y aquí otro

http://www.thinkvegan.net/es/item/119

[Clay]

1) Nuestro objetivo es erradicar el especismo y la explotación que se deriva de esa mentalidad, no es sentirnos puros y castos eliminando de nuestras vidas hasta el último rezago de las acciones que implican dañar a otro individuo sintiente.

2) Ser vegano implica hacer algo efectivo para acabar con la explotación de los demás animales: renunciar a la carne, leche, huevos, cuero, pieles, circos, zoos. tiendad de ¨mascotas¨, lana, corridas de toros.

Lo que acabo de enumerar constituye explotaciones directas, es decir nosotros estamos pagando (si no renunciaramos a ellas) para que exploten y asesines a los animales no-humanos.

Los daños que tú describes son meramente indirectos y promover un veganismo que implique no hacer nada y suicidarse como tú planteas tendría como consecuencia ¨asesinar¨ el movimiento dado que tiene una viabilidad práctica por decirlo menos dudosa.

3) Si tú consideras que por subir a un autobús y pagarle al chofer un dinero que será usado para comprar carne, leche o huevos somos incoherentes, entonces tu moral antropocéntrica también es incoherente (no estoy diciendo que lo sea -al menos no por esa razón- sino usando tu propio razonamiento como explico luego).

Es decir si tú por ejemplo compras fruta a alguien que suele golpear a su mujer entonces según tu propio razonamiento eres un machista ya que al comprar la fruta mantienes al tipo que golpea su mujer.

Si tú compras un material a una fábrica que contamina el ambiente y debido a esa contaminación mueren un determinado número de humanos entonces tú eres un asesino de humanos según tu propio razonamiento.

Con tus impuestos se costea la construcción de carreteras. Así que también eres un asesino de humanos y eres responsable de todas las muertes ocurridas debido a atropellos a peatones.

Así que empieza a pensar en suicidarte.......(es joda)

Aquí hay un artículo que explica este punto (entre otros) claramente:

http://www.vegetarianismo.net/liberacio ... recon.html

Y aquí otro

http://www.thinkvegan.net/es/item/119

con tu dinero se hace esto, con tus compran se consigue destruir lo otro....
Esta es la parte en la que todos nos tiramos el pisto y nos onemos en plan de "batallita de a ver quien es mas coherente con el CONSUMO"
me parece una pérdida de tiempo.

Una vez más ¿realmente creeis que con el CONSUMO y comprando una u otra cosa vais a cambiar algo?
¿creeis que por comprar tomates en lugar de lenguados vais a cambiar el mundo?
Yo creo que la única postura realmente anarquista es atacar al sistema. No cambiar de tienda porque experimenten con los animales o algo asi(que tambien se puede y se debe hacer, pero no sólo quedarnos en eso que al final va a parecer que la forma de ver quien es el verdadero anarquista es ver sus tickets de la compra)
Es que podria empezar a poner ejemplos de esos en plan "pues tu cada vez que te conectas a internet bla bla..." pero que quereis que os diga, me parece un poco aburrido ya ...

Respecto a lo que se ha dicho...he llegado a oir que para algunos gente como Durruti o los milicianos el 36 que comian carne no eran anarquistas. Me parece que estamos llegando a niveles de surrealismo considerables cuando se da más importancia a los que NO haces que a lo que haces. Esa SI es una postura pequeñoburguesa.

Ayer se cumplieron 3 años de las masacres de IRAQ. Prefiero estar preocupado luchando por eso que contra los abrigos de piel por ejemplo...¿especismo? llamarlo como querais, tambien podría ser especismo la actitud de otros que prefieren a los animales no humanos antes que a las personas que mueren masacradas

[Bión]

“con tu dinero se hace esto, con tus compran se consigue destruir lo otro....
Esta es la parte en la que todos nos tiramos el pisto y nos onemos en plan de "batallita de a ver quien es mas coherente con el CONSUMO"
me parece una pérdida de tiempo”

La intención del comentario del usuario flex_23 creo que era otra. Se refería a lo mismo que tú, es decir, que no se puede inculpar o acusar por el efecto indirecto. Se habla de efectos directos, conscientes, seguros y evitables.

“Una vez más ¿realmente creeis que con el CONSUMO y comprando una u otra cosa vais a cambiar algo?”

No. Pero desde luego ayuda, es evitable, y es una forma de demostrarte a ti mismo tu coherencia y tu compromiso con la causa, a la par que resulta eficaz porque, a la vez que el efecto que produces, puedes incitar a otros a hacerlo.
Si, según leí en una estadística aproximada (que tendría que contrastar), una persona que se hace vegana salva, al cabo de 1 año, aproximadamente 80-90 animales, entonces 10 salvan 8000-9000, 100 salvan 80000-90000, … ad infinitum.
Es decir, sí que se hace algo, y además de una forma sencillísima (te lo digo yo, que soy vegano sin ningún esfuerzo especial).
Eso ya es algo. El cambio viene de cambiar la perspectiva especista, y el modo práctico, por llamarlo de algún modo, es el veganismo. El veganismo en sí no soluciona el problema, porque solo es una aplicación práctica.

”¿creeis que por comprar tomates en lugar de lenguados vais a cambiar el mundo?
Yo creo que la única postura realmente anarquista es atacar al sistema. No cambiar de tienda porque experimenten con los animales o algo asi(que tambien se puede y se debe hacer, pero no sólo quedarnos en eso que al final va a parecer que la forma de ver quien es el verdadero anarquista es ver sus tickets de la compra)
Es que podria empezar a poner ejemplos de esos en plan "pues tu cada vez que te conectas a internet bla bla..." pero que quereis que os diga, me parece un poco aburrido ya ...”

Por un lado está el debate anti-especista, el activismo, la teorización, … y por otro el lado práctico más sencillo.
Lo de los tickets ya lo expliqué en el primer comentario. No era esa (imagino, claro) la intención del mensaje. De hecho, es el usuario desarmado quien plantea el debate de modo personal atacando la coherencia del usuario sensocentrista, siendo que el debate trataba del anti-especismo y veganismo.

“Respecto a lo que se ha dicho...he llegado a oir que para algunos gente como Durruti o los milicianos el 36 que comian carne no eran anarquistas. Me parece que estamos llegando a niveles de surrealismo considerables cuando se da más importancia a los que NO haces que a lo que haces. Esa SI es una postura pequeñoburguesa.”

Esto aquí no se ha dicho ni insinuado, así que no aporta argumento a favor o en contra de nada en especial. Yo puedo hacer referencias a comentarios que oigo por ahí y dejar al anarquismo que planteas como el más incoherente, y también con cualquier otro planteamiento. Parece que uses eso para reafirmarte en una especie de rechazo al veganismo, pero eso es otro asunto, y nada tiene que ver con el anti-especismo, sino con la gente que se “adhiere” a él y aplica sus propios criterios para valorar hechos. Eso es problema de esas personas, pero no lo es ni del veganismo ni del anti-especismo ni del sensocentrismo.

“Ayer se cumplieron 3 años de las masacres de IRAQ. Prefiero estar preocupado luchando por eso que contra los abrigos de piel por ejemplo...¿especismo? llamarlo como querais, tambien podría ser especismo la actitud de otros que prefieren a los animales no humanos antes que a las personas que mueren masacradas”

Desde luego esto es claramente especista. No te podemos llamar de otro modo. No es que sea bueno o malo, es que es así, porque basas tu criterio en base a la especie. Priorizas sobre el problema puntual de una especie.
¿Masacre dices? Si saltas la barrera de la especie esas cantidades son irrisorias.
Al años mueren masacrados, torturados, descuartizados, atormenados, … billones de seres sintientes que desarrollan interés en vivir.
No es que un anti-especista se preocupe por los que no son de su especie, sino que, como verás, cuando realizas el salto de la especie, los números hablan por si solos.

Es perfecto que te preocupes por lo que quieras. Como he dicho varias veces, somos libres para hacer lo que queramos. Y también lo son los iraquíes. Ellos tienen posibilidades de salir airosos. En cambio los billones de seres no humanos no. No son libres, no pueden salir airosos y, si no lo evitamos, nunca lo volverán a ser.

Masacradas dices, como si eso fuera algo terrible. Es terrible, pero nada comparado con lo que les sucede a los no-humanos.
Comparas “los que prefieren a los animales no humanos antes que a las personas que mueren masacradas” como si lo que le sucede a los no-humanos fueran tonterías, y lo que les sucede a los pocos millares, o más (aunque, debido a la desorbirtada diferencia no tiene mayor importancia) fuera mucho más “bárbaro”, siendo que estos mueren casi en las mejores condiciones en las que puede morir una animal no-humano. Ya quisieran varios cientos de millones poder morir de ese modo.

No pretendo situarme contra la defensa de los iraquíes, ni mucho menos. Lo que pretendo dejar claro es que eso no sirve de excusa para justificar el especismo, ni como argumento alguno. Hay especistas que se dedican a salvar a gatos y/o perros y les da igual el resto de animales no-humanos. Así que ya ves que el problema no radica en el desprecio al animal humano y sus problemas.

Un saludo

[Clay]

Pues eso, soy especista. nunca me acostare sin saber nada nuevo.
Pero vosotros no? una vez más os repito que os preocupan más los no humanos que los humanos.

Te preocupan más los pollitos o cerdos que mueren en los mataderos que los pueblos masacrados...muy bien, repito que entonces los dos somos especistas, tu eres mas de cerditos y pollitos y yo de personas (yo lo reconozco sin tapujos, me jode mas el iraqui muerto que un cerdo muerto en un matadero). A ti te preocupa mas el cerdo, simplemente cada uno se preocupa por unas especies...somos todos especistas.

Lo que me pregunto es que entonces para ti el señor Bush es un santito al lado del propietario de El Pozo, no?

Y yo no se si la intencion de flex_23 era esa pero mogollón de comentarios anteriores ivan en ese rollo y la verdad, me parece mogollón de cansino aparte de muy pedante.

Me niego a creer que con el consumo se cambie nada. se puede hacer "algo" si, pero es como apadrinar un niño del tercer mundo, muchas veces una excusa para no hacer nada más

“Respecto a lo que se ha dicho...he llegado a oir que para algunos gente como Durruti o los milicianos el 36 que comian carne no eran anarquistas. Me parece que estamos llegando a niveles de surrealismo considerables cuando se da más importancia a los que NO haces que a lo que haces. Esa SI es una postura pequeñoburguesa.”

Esto no lo he dicho porque lo haya oido aqui pero si se han llegado a oir alguna cosa parecida. Cosas como que la gente se pregunta si debe respetar a los anarquistas omnivoros, comparaciones con nazis, esclavistas, canibales, asesinos, carceleros, ...vamos, todo lo peorcito.
Me gustaria conocer a la gente que piensa asi para ver sus contradiciones. Igual flipabamos. Lo que pasa es que eso me divertia antes, ahora ya no, prefiero centrarme en mi lucha en vez de estar llamando al de al lado reformista, machista, asesino carnivoro, incoherente,....etc

Luego es que lo que mas gracia de todo esto es que pasa lo mismo de siempre. Los que tenemos que aguantar siempre las descalificaciones somos los compis anarquistas.
A nosotros va cuando alguien llama a alguien asesino carnaca. No se si es porque fuera de este rollo se pueda ver todo esto como algo demasiado "freak" y entonces se queda para consumo interno...
Lo que quiero decir es que si no os molan otros rollos pues hacer el vuestro y salir a la calle y gritar eso en la carniceria del corte ingles no siempre en okupas y con compañeros con los que (en teoria) deberiais tener mucha afinidad.

Somos de una misma clase social (se supone) ¿recordais? pues eso es lo que nos tienen que unir. Y dar caña, no a comprar en el comercio justo. Esta bien discriminar en las compras (como por ejemplo Boicot a productos israelies) pero no hacer de eso tu lucha. Y menos aun estar haciendo de comisario politico a ver si los compis son coherentes porque el que está todo el dia asi, no se porque me da que pensar que igual el que tienen algun problema de conciencia es él.

Joder, vamos a dejar de criticarnos y señalar incoherencias y demas. Para vosotros esta es la lucha para mi no. No pienso perder mas tiempo criticando a quienes lo ven así, prefiero ir contra mis ENEMIGOS.

saludos

[Bión]

“Pues eso, soy especista. nunca me acostare sin saber nada nuevo.
Pero vosotros no? una vez más os repito que os preocupan más los no humanos que los humanos.
Te preocupan más los pollitos o cerdos que mueren en los mataderos que los pueblos masacrados...muy bien, repito que entonces los dos somos especistas, tu eres mas de cerditos y pollitos y yo de personas (yo lo reconozco sin tapujos, me jode mas el iraqui muerto que un cerdo muerto en un matadero). A ti te preocupa mas el cerdo, simplemente cada uno se preocupa por unas especies...somos todos especistas.
Lo que me pregunto es que entonces para ti el señor Bush es un santito al lado del propietario de El Pozo, no? “

Eso que dices no es correcto. Yo no he dicho que yo sea o deje de ser especista. Eso me lo reservo para mí, o para otro debate. No creo que a nadie le interesen mis “preferencias personales”.
Yo hablaba del veganismo como medio de lucha contra el especismo. Tú has dicho que prefieres al humano, porque lo consideras más importante. Eso está muy bien, si es tu opinión.
Pero no deja de ser especista. El anti-especismo no es especista, porque no da importancia según la especie. Como te dije en el mensaje anterior, no es que el anti-especismo considere más importante los pollos, gallinas, vacas,… sino que son muchas más, miles de millones, las que son “masacradas” para servir de consumo sin atender sus intereses, esto es, usados como bienes.
Hay más pollos, vacas y cerdos en situación injusta (según el anti-especismo, claro) con una diferencia de número inmensa en relación a la masacre de Iraq. No se puede acusar al anti-especismo de especista (a parte de lo obvio de la nomenclatura) sino de numerista. Si todos los individuos con capacidad de desarrollar intereses merecen la misma consideración, resulta obvio que la consideración de importancia es evidentemente anti-especista.

Respecto a lo la poca importancia que tiene el dejar de consumir, hay una diferencia. La lucha anti-especista, como máximo objetivo (o uno de ellos) tiene el que los animales dejen de ser considerados bienes de consumo. Así que, como verás, el dejar de considerarlos así en la práctica sí es muy importante, aunque no sea todo. Como en todo, hay mucho activismo a parte del veganismo como dieta o modo de vida.

“Y menos aun estar haciendo de comisario politico a ver si los compis son coherentes porque el que está todo el dia asi, no se porque me da que pensar que igual el que tienen algun problema de conciencia es él.”

Evidentemente, a ti, por ejemplo, te da igual esto, porque, como ya has dicho, no es tu lucha. Además, el sistema apoya y asume tu posición, con lo que, ante la desidia, tu postura se mantiene intacta. Tú, de este modo que sugieres, no pierdes nada.
He oído a mucha gente empresaria decir que lo del anarquismo y eso son tonterías, que lo de Iraq chuminadas,… ya ves, su postura se mantiene si no hay cambio, y ellos deciden que esa lucha es una tontería, que si quieres hacerla la hagas, pero que ellos harán lo que quieran. “Tú no me molestes que yo no te molestaré, te dicen”.
Pero el que no sea tu lucha no implica que esto se deje a libre elección. Es una injusticia enorme, y demostrable. Si a ti no te sugiere es cosa tuya, pero no de ello se deduce que cada cual a los suyo.

“me parece mogollón de cansino aparte de muy pedante.”

Como siempre digo, yo no me suelo meter en conversaciones de tuneros a decirles que me cansa el tunning, que me resulta ridículo y absurdo.
Lo de pedante tampoco lo entiendo. A ver si ahora el modo de expresión o profundización en un foro va a tener que ser el de Maqui Navaja. Se habla de criterios éticos, y esto requiere una cierta precisión lingüística.

Respecto a los comentarios que oyes, te doy la razón, imagino. Pero eso son cosas que tú has oído, que pueden ser o no ciertas, y que no se han afirmado ni insinuado aquí, por lo que, repito, esto tiene poca validez ante el debate como justificación de lo incoherente del anti-especismo.

“Joder, vamos a dejar de criticarnos y señalar incoherencias y demas”

Señalamos incoherencias de posturas. Como te he dicho tu postura no se ve alterada si cesa la lucha anti-especista, así que no esperes que los anti-especistas se callen para que tú duermas más tranquilo. Hay argumentos sólidos y perfectamente coherentes y demostrables que respaldan el anti-especismo, y demuestra, además, la incoherencia del especismo antropocéntrico que defiendes. Eso es así, aunque no te guste. Haz caso omiso si quieres, pero no censures la denuncia.

“Para vosotros esta es la lucha para mi no. No pienso perder mas tiempo criticando a quienes lo ven así, prefiero ir contra mis ENEMIGOS.”

Ok, estoy totalmente de acuerdo. De todos modos, recuerda que eres tú el que ha entrado al tema a pedir al anti-especista que se calle y os deje tranquilos.

Un saludo.

[desarmado]

Flex: no entro en veganos sí veganos no. me la trae floja. Estoy debatiendo con sensocentrista de manera bastante particular (aunque amistosa creo que por ambas partes) su incoherencia al acusar a los que no compartan su moral de diversas cosas.
Si tú también me quieres llamar incoherente, aplícate a ti lo que le diga a flex.
Y ya te digo, no tengo ganas de un debate que no es el mío ni me interesa. véndele tu postura a quien la compre, con todos mis respetos.
Salud.

[loka_de_atar]

Siento si yo también me meto, pero es que seguramente esto me sirva mucho..
Así que este post va por tod@s, veganxs o no veganxs.


Tampoco hay que caer en la exageración, Clay.
Podemos contribuír a que el mundo sea MEJOR y luchar en cada uno de los frentes que nos parezca más plausible en nuestro interior.
L@s que pensamos en verde , si vemos una consecuencia práctica y viable. El problema es que todo experimenta con animales; y se intenta ser lo más coherente posible con esta situación.

De suicidarse nada; sinos ponemos en este plan no se porque hace tiempo que no hubieramos hecho un suicido colectivo ¿te imaginas?.
Hoy por hoy, aveces se pierde la confianza en un futuro mejor, y no por ello vas a dejar de luchar; si crees por lo que luchas; aunque sean muy pequeñitas las cosas que puedes ir consiguiendo por la LIBERTAD ya es algo grande. Unxs luchan x la libertad animal ( no humana) y otrxs ponen su granito de arena para promover la excarcelación de presos humanos.

con tu dinero se hace esto, con tus compran se consigue destruir lo otro....
Esta es la parte en la que todos nos tiramos el pisto y nos onemos en plan de "batallita de a ver quien es mas coherente con el CONSUMO"
me parece una pérdida de tiempo.

No se trata de hacer ninguna batalla moral e ideológica "quien es la/el más "buen@" del foro; sino buscar soluciones para nuestra propia vida.
Y en el caso de este post dar a conocer el pensamiento que va en contra de la explotación animal.

Una vez más ¿realmente creeis que con el CONSUMO y comprando una u otra cosa vais a cambiar algo?
¿creeis que por comprar tomates en lugar de lenguados vais a cambiar el mundo?

mmm si nos ponemos a sacar ejemplos, te diría que si vas a una manifestacion en contra de algun comportamiento fascista del gobierno ¿vas a conseguir algo? ¿Hay alguna diferencia en comprarte unos levis o un pantalón de feria? ¿Si consumes coca-cola vas a mejorar la explotación que sufren lxs trabajadores de esa compañia hiper-capitalista?

Quizás si una persona compra un tomate en vez de un lenguado, de la impresión de que no van a cambiar las cosas. Pero si miles de personas compran esos tomates y no compran ningun tipo de pescado, si podrían cambiar.

Yo creo que la única postura realmente anarquista es atacar al sistema. No cambiar de tienda porque experimenten con los animales o algo asi(que tambien se puede y se debe hacer, pero no sólo quedarnos en eso que al final va a parecer que la forma de ver quien es el verdadero anarquista es ver sus tickets de la compra)
Es que podria empezar a poner ejemplos de esos en plan "pues tu cada vez que te conectas a internet bla bla..." pero que quereis que os diga, me parece un poco aburrido ya ...

Claro que la postura anarquista es esa; pero se puede atacar el sistema desde varias perspectivas. Y para lxs veganxs activistas, ésa también es una forma. Y no voy a entrar en ese tipo de valoraciones cómo usar internet o de la acción directa. Cada unx tiene que luchar por su propia libertad y después, por la libertad de otros. Es igualmente reconfortante una persona que lucha por erradicar las cárceles, que otra que lucha por la liberación animal; porque en este último caso, podemos considerar que ahora mismo los animales no humanos están en una carcel. No sólo explotados para alimento, sino explotados moralmente en cárceles en forma de circos y zoológicos.

Lo que dices de Durruti, personalmente me la pela bastante si tal personaje histórico o famoso coma o no carne. Me importa no comerla yo, y contribuír a que gente anónima que sea consciente de lo que hay. La historia no me sirve de mucho para buscar mi libertad ahora. Las "caras bonitas" (famosas, con pasta) para mí no venden.

Ayer se cumplieron 3 años de las masacres de IRAQ. Prefiero estar preocupado luchando por eso que contra los abrigos de piel por ejemplo...¿especismo? llamarlo como querais, tambien podría ser especismo la actitud de otros que prefieren a los animales no humanos antes que a las personas que mueren masacradas

También se puede ser anarquista y luchar contra todos ésto. Dudo que algún veganx esté a favor de la guerra de irak, del fascismo; y no quiera derrocar al estado. Lo que sí dices, que alomejor da la falsa impresión de que una/un veganx activista sólo se preocupa por erradicar el especismo, pero como ya he dicho; cada persona intenta luchar contra las injusticias desde diferentes frentes. Y tampoco nos sobra todo el tiempo del mundo, para estar en todos. Si cada uno pone su granito de arena para derrocar el estado, no es una lucha perdida. "Ningún acto de revuelta es inútil".

Salud!

[loka_de_atar]

Si, según leí en una estadística aproximada (que tendría que contrastar), una persona que se hace vegana salva, al cabo de 1 año, aproximadamente 80-90 animales, entonces 10 salvan 8000-9000, 100 salvan 80000-90000, … ad infinitum

Un dato muy interesante bión

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices, pero quizás no vea bien eso de considerar lo que es mas malo , la barbarie en irak de animales humanos, o la barbarie hacia los animales no humanos. Cualquier muerte de un animal, es mala. Está claro que los animales no humanos no saben defenderse, pero creo sinceramente que la gente que vive en irak tampoco cuenta con muchos medios. Y ya se sabe la presión fascista al otro lado del charco, es muy grande.

[loka_de_atar]

Luego es que lo que mas gracia de todo esto es que pasa lo mismo de siempre. Los que tenemos que aguantar siempre las descalificaciones somos los compis anarquistas.
A nosotros va cuando alguien llama a alguien asesino carnaca. No se si es porque fuera de este rollo se pueda ver todo esto como algo demasiado "freak" y entonces se queda para consumo interno...
Lo que quiero decir es que si no os molan otros rollos pues hacer el vuestro y salir a la calle y gritar eso en la carniceria del corte ingles no siempre en okupas y con compañeros con los que (en teoria) deberiais tener mucha afinidad.

Somos de una misma clase social (se supone) ¿recordais? pues eso es lo que nos tienen que unir. Y dar caña, no a comprar en el comercio justo. Esta bien discriminar en las compras (como por ejemplo Boicot a productos israelies) pero no hacer de eso tu lucha. Y menos aun estar haciendo de comisario politico a ver si los compis son coherentes porque el que está todo el dia asi, no se porque me da que pensar que igual el que tienen algun problema de conciencia es él.

Joder, vamos a dejar de criticarnos y señalar incoherencias y demas. Para vosotros esta es la lucha para mi no. No pienso perder mas tiempo criticando a quienes lo ven así, prefiero ir contra mis ENEMIGOS.

Clay, perdona; pero creo que te estás tomando esto muy a pecho. No se trata de imponer nada, y aunque yo me sienta diferente de la gente que no es vegana; intento (aunque aveces se me escape lo de carnívorx asesinx) no caer en la falta de respeto. Tenemos que respetarnos todxs y no estrechar el círculo en torno a la gente más parecida a nuestros ideales.
Si te dicen que eres especista, tampoco es para ofenderse; al fin y al cabo tu reconoces que o eres, y no se trata de decirte que yo soy mas buena que tu. Tengo colegas que comen carne, y no respeto su forma de pensar, pero sí respeto su persona.

Esta claro que nuestra lucha es la misma , que es derrocar al estado; y que un día nos podamos despertar sintiéndonos libres, y viendo también libertad a nuestro alrededor. Sólo que como dije en el anterior post cada unx lucha en el frente que cree más correcto, y tampoco me considero poseedora de la verdad absoluta.

Salud!

[chief salamander]

Algo va mal si alguna gente empieza a dudar entre el valor de la vida de una persona y la de un animal.

Y no me valen grandes circunloquios para decir que "depende".
Primero la gente, por principio.

[loka_de_atar]

No eres la única, yo también (lamentablemente) tuve mi época de ¨pesco-vegetariano¨. Afortunadamente en un debate que sostuve sobre el tema aclaré muchas las ideas que todavía no tenía claras.
Considero que la experiencia de otros debe servir de ejemplo para que los demás hagan la transición lo más rápido posible (te lo digo por lo de la leche y huevos que según dices todavía no dejas).

Como te he dicho en el privado, llevo muy poco siendo vegetariana (25 días ) y quiero hacerme vegana, pero pienso que mejor hacer las cosas poco a poco. Es el consejo que prefiero darle a lxs que se plantean esta opción. Hace muy poco que aprendí a desenvolverme en la cocina, y aún tengo mucho que aprender sobre anti-especismo , cocina, liberacion animal y alimentación vegana.



Lo que dices de el pienso vegano, yo soy de las que piensan que un animal debe vivir en libertad y ojala que esx gata/o supiera buscarse su propia comida....

Por otro lado quisiera saber a que te refieres con morales impuestas exactamente (porque es un tema que suele citarse en este foro comúnmente y no lo comprendo aún).

Luego eso de la moral a que me refiero es que estamos condicionados, aunque no querramos admitirlo por una moral religiosa-burguesa, desde hace siglos. Primero fueron las religiones las que dictaron lo que estaba bien y lo que estaba mal; luego fueron las leyes las que nos dicen que no podemos estar en contra del sistema (y solo se consigue represión).
Creo que lo más razonable, libre y anarquista es que tu llegues a tus conclusiones sin ninguna moral alienante preconcebida.
Por ejemplo recuerdo haberle oído a un escritor anarquista que dió una charla que ahora mismo si liquidaramos al Estado, nos acabaríamos matando unxs a otrxs. PORQUE NO ESTAMOS ACOSTUMBRADOS A VIVIR SIN ESTADO.
Estamos acostumbrados a delegar nuestro pensamiento y conducta en algo que no es inherente a nosotrxs: estado, leyes, moral religiosa...

Este es un tema que me parece vital, para cualquier anarquista (estar preparadx ante la posibilidad de vivir sin estado); y tendría que hablar de ello en otro subforo más indicado.

Lo que sí puedo sacar conclusiones relaccionadas con el tema del consumo de carne es que la moral cristiana por ejemplo nos dice que consumamos a los animales que dios creó; como animales susperiores que somos lxs humanos... La biblia es la mayor especista al igual que la sociedad capitalista y burguesa actual.

En todo caso esa apreciación depende de lo que se entienda por anarquía.

Es decir se puede ser antifascista sin ser vegano así como se puede ser antiracista siendo sexista.

Si entendemos que la anarquía implica libertad debería ser una exigencia ser vegano pero si lo vemos bajo un punto de vista antropocéntrico (en la cual sólo cuenta la libertad de los animales humanos) que supongo que es la manera clásica de plantear la anarquía pues entonces sí son coherentes no siendolo.

Puff yo es que pongo en duda que un anarquista pueda ser machista, por ejemplo. También dicen que hay "anarko-nazis" y vamos estxs de anarquistas 0. Quizás según esta forma de verlo estoy algo más lejos del anti-especismo que tu... ¿soy especista por considerar que si puede haber anarquistas carnívoros pero no anarco-nazis? Quizás. Supongo que tengo que meditar más en este aspecto.

[Bión]

“Algo va mal si alguna gente empieza a dudar entre el valor de la vida de una persona y la de un animal.
Y no me valen grandes circunloquios para decir que "depende".
Primero la gente, por principio.”

Esta afirmación, por más que se ha intentado, no tiene respaldo alguno. No existe ningún argumento a favor de esta argumentación, o, mejor dicho, esta afirmación asume premisas que no son defendibles en debate abierto (no cerrado a pensamientos inamovibles basados en axiomas de fe).

Las personas son animales, con lo que la afirmación dice:
“Algo va mal si alguna gente empieza a dudar entre el valor de la vida de un animal (de la especie homo-sapiens) y la de un animal (de cualquier otra especie que no sea homo-sapiens). “
y queda mejor encuadrada en el contexto del debate que llevamos. Si usamos términos especistas (y antropocéntricos) las frases confunden, pero al situar las frases en su contexto se aclaran más las posturas, y esta es, claramente, especista.

De todos modos, como bien has señalado, esas cosas no te valen a tí, lo cual no plantea absolutamente ningún problema al debate, porque, por otro lado, al Jesulín no le valen grandes circunloquios para decir que “depende” al tratar el tema de las corridas de toros.

Desde luego, primero el criterio ético coherente, por principio.

Un saludo.

[chief salamander]

Lo que tú digas, querubín.

Un saludo.



querubín.
(Del lat. bíblico cherŭbim o cherŭbin, y este del hebr. kĕrūb[īm]).
1. m. Rel. Cada uno de los espíritus celestes caracterizados por la plenitud de ciencia con que ven y contemplan la belleza divina. Forman el segundo coro.

[Karlo Revolucia]

Si no mal recuerdo, tú me dijiste a mí que me pusiera en el lugar de una oveja. Yo te respòndí (más o menos) que si me pusiese en el lugar de una oveja pensaría como una oveja, no como un humano ¨disfrazao¨de oveja.

Bien. Ahora mi pregunta es: ¿Cómo piensa una oveja? Se ha dicho mucho por aquí que una oveja no es consciente de su propia muerte, y se está poniendo como dogma de fe. Eso sí, nadie ha puesto ninguna prueba a favor de ello. Empezasteis diciendo que el veganismo huele a religión, pero a mi me parece que lo que apesta (a religión y en general) es el, digamos, no-vegetarianismo.

Primero la gente, por principio.

Lo mismo que lo anterior: dogma de fe. ¿Por qué razón es malo que mueran mil iraquíes (no me interpreteís mal: estoy completamente opuesto a ello) y no lo es que mueran millones de animales al día, muchos de ellos ni siquiera para ser comidos ni utilizados de otro modo (por ejemplo, los peces que sobran en las redes de arrastre)? Ahora no me vengaís con que soy especista porque prefiero a los animales NH que a los humanos: no es cierto, sólo le pongo el mismo valor a la vida de ambos. Ni uno no otro es superior, y estaré siempre en contra de las vejaciones, torturas y asesinatos a cualquier ser capaz de sentir.

Te preocupan más los pollitos o cerdos que mueren en los mataderos que los pueblos masacrados...muy bien, repito que entonces los dos somos especistas, tu eres mas de cerditos y pollitos y yo de personas (yo lo reconozco sin tapujos, me jode mas el iraqui muerto que un cerdo muerto en un matadero). A ti te preocupa mas el cerdo, simplemente cada uno se preocupa por unas especies...somos todos especistas.

Lo mismo que a Chief: Creo que a nadie en este foro le preocupan más los pollitos que los iraquíes. En todo caso, a algunos nos preocupan igual. Pero no puedes negarme que, en número de muertes (sean moralmente buenas o malas) supera con mucho la muerte de los NH que la de los humanos. Ahora la diferencia es si esas muertes te parecen importantes o no.

Los que tenemos que aguantar siempre las descalificaciones somos los compis anarquistas.

Eso lo dirás tú; a ver si te estas creyendo que los vegetarianos solo intentamos convencer a gente anarquista. Yo estoy escribiendo aquí porque soy por un lado anarquista y por otro vegetariano. Cuando me toca hablar de anarquismo, hablo de anarquismo; cuando me toca hablar de vegetarianismo, hablo de vegetarianismo. Aquí y en cualquier otro lugar. De momento he conseguido convencer a una persona de que se haga vegetariana, y a otra he hecho que se lo plantee seriamente. Y por cierto, una de derechas y la otra comunista.

Somos de una misma clase social (se supone) ¿recordais?

Si, somos de la misma clase social, supongo. Pero también somos de la misma especie, y también somos animales (mal que te pese).

Siento si yo también me meto, pero es que seguramente esto me sirva mucho..

No te metes, ya estabas hace mucho

Salud.